От Stalker137
К KM
Дата 23.10.2005 14:26:14
Рубрики Современность;

Re: Вот это...

Добрый день!
>Я думаю, чтобы доказать подобное, надо немножко повоевать в реале (не к ночи будь сказано).
>Пока войны нет, рулить будет маркетинг процентов на 70, а остальные 30 - опыт эксплуатации в мирное время, что все-таки не одно и то же, что боевая эффективность.

>С уважением, КМ
Конечно, согласен с Вами! Более того, искусству немецких маркетологов следует отдать, ИМХО, значительно бОльшую долю, чем 70%.
Однако, существуют еще методы объективного анализа и мировой опыт, не находите-ли?
С уважением-Stalker137
От KM
К Stalker137 (23.10.2005 14:26:14)
Дата 23.10.2005 17:18:01

Re: Вот это...

Добрый день!

>Однако, существуют еще методы объективного анализа и мировой опыт, не находите-ли?

Да, конечно. Но когда дело касается вопросов более сложных и комплексных, чем скорость хода, глубина погружения и число ТА, все начинает расплываться и приобретать субъективную оценку. Посмотрите, сколько сюрпризов преподнес фолклендский конфликт для ВМС Великобритании. А ведь британцы сами строили свои корабли, а не покупали у тех, кто завернет в бумажку посимпатичнее.
Мировой опыт тоже неоднозначен. В чистом виде его не существует. Готовиться к позапрошлой войне - глупо, а прошлой не было, в том смысле, что после масштабных боевых действий, из корорых можно извлечь реальные и однозначные уроки, сменилось несколько поколений боевой техники.

С уважением, КМ
От Stalker137
К KM (23.10.2005 17:18:01)
Дата 23.10.2005 18:49:19

Re: Вот это...

Добрый день!
>Да, конечно. Но когда дело касается вопросов более сложных и комплексных, чем скорость хода, глубина погружения и число ТА, все начинает расплываться и приобретать субъективную оценку. Посмотрите, сколько сюрпризов преподнес фолклендский конфликт для ВМС Великобритании. А ведь британцы сами строили свои корабли, а не покупали у тех, кто завернет в бумажку посимпатичнее.
Фолклендский конфликт-отдельная великолепная тема. В нем применялись прототипы современных средств вооружения. Неудачи в их применении очень поучительны. Недаром и бриты и аргентинцы очень неохотно идут на публикации аналитических материалов по Фолклендам.
Напомню лишь о применении суперновых телеуправляемых торпед с аргентинской ПЛ. Ни одна не достигла цели.
>Мировой опыт тоже неоднозначен. В чистом виде его не существует. Готовиться к позапрошлой войне - глупо, а прошлой не было, в том смысле, что после масштабных боевых действий, из корорых можно извлечь реальные и однозначные уроки, сменилось несколько поколений боевой техники.
Да, уж... Но вот только не так много изменилось, например, в конструктивной идеологии ДЭПЛ со времен Джевецкого.
О субъективной оценке. Фрагменты субъективизма, конечно, неизбежны. Важно насколько они обоснованы.
Например, автономность 212 в подводном положении ок.20 суток. Ну и что? А если ей придется производить маневр уклонения от сил ПЛО на макс. скоростях-обычная дизелюха?
Еще проще-легкое боевое повреждение, в результате которого поступление забортной воды где-то в районе миделя. Как бороться? Только откачкой за борт? А если ВО средства не справляются? Воздух в отсек? Так он один-вся лодка, воздуха столько нет. Дифферент и ход? Так опять же-вода уйдет в корму, поражая остальное оборудование.
Всплывать-так это гибель? Или я где-то неправ?
С уважением Stalker137
От KM
К Stalker137 (23.10.2005 18:49:19)
Дата 23.10.2005 21:23:03

Re: Вот это...

Добрый день!

>Например, автономность 212 в подводном положении ок.20 суток. Ну и что? А если ей придется производить маневр уклонения от сил ПЛО на макс. скоростях-обычная дизелюха?
Вообще-то да. Но если взять брутальный подход: важнее дойти до противника, обнаружить и поразить, а что будет потом имеет второстепенное значение? Тогда многие вопросы уклонения и живучести приобретают более низкий приоритет.
>Еще проще-легкое боевое повреждение,
>Или я где-то неправ?
Правы, конечно, по-своему. Вопрос в том, имхо, как расставить по порядку живучесть-водоизмещение-шумность-скорость-вооружение-автономность-стоимость.............. и т.д. и т.п. и какие коэффициенты важности придать всем этим взаимоувязанным характеристикам. Тут уже сплошной субъективизм, т.е. различные взгляды заказчика, проектанта, исполнителя. Вот, немцы, возможно, нашли свой оптимум, свой компромисс. Не идеал, конечно, но однозначно определять пл без прочных переборок как небоеспособную не следует.
А сколько там у пл Джевецкого переборок было? :)))))))))))))

С уважением, КМ
От Stalker137
К KM (23.10.2005 21:23:03)
Дата 23.10.2005 22:17:36

Re: Вот это...

Ужо вечер добрый!
>Вообще-то да. Но если взять брутальный подход: важнее дойти до противника, обнаружить и поразить, а что будет потом имеет второстепенное значение? Тогда многие вопросы уклонения и живучести приобретают более низкий приоритет.
Правильно. Вы точно уловили. Вот потому я и говорю про пр.212-214-лодки с немецким менталитетом. Не оставляют экипажу никаких шансов. Главное-расчет с немецкой аккуратностью: эффективность/стоимость.
Американцы на такое не клюют. У них свое понимание понятия "эффективность". Оно, между прочим, имеет и военно-политичесую и социально-политическую составляющие.
Мы с Вами тоже в свое время если не штатными камикадзе, то по лезвию ножа ходящими-точно были. А после Курска тема живучести у них (да и не только у них)вообще ключевой стала.
>Правы, конечно, по-своему. но однозначно определять пл без прочных переборок как небоеспособную не следует.
>А сколько там у пл Джевецкого переборок было? :)))))))))))))
Ну, уважаемый КМ, ваши полемические способности я уже оценил ранее-сначала (посмеиваясь слегка над оппонентом) довести тему до абсурда, а потом отпустить на покаяние?
Я-то не конкретно о проектах Степана Карловича говорил, а о той эпохе. Вы бы еще о педальном двигателе вспомнили...
И не только ведь в переборках дело. Речь, как Вы правильно раньше упомянули, об оперативно-тактической модели (хотя вы это понятие немного иначе сформулировали).
Вот найду у себя одну интереснейшую статью-аналитический обзор-современный взгляд на обеспечение живучести ПЛ-сообщу.
С уважением, Stalker137
От KM
К Stalker137 (23.10.2005 22:17:36)
Дата 24.10.2005 18:35:07

Re: Вот это...

Добрый день!

>Не оставляют экипажу никаких шансов. Главное-расчет с немецкой аккуратностью: эффективность/стоимость.
Имхо ни один конструктор военной техники избытком человеколюбия не страдает. "Избыточная" безопасность л/с отрицательно влияет на другие характеристики. Тут, мне кажется, еще один фактор есть - надежность при повседневной эксплуатации. У немцев, положа руку на сердце и техника понадежней и эксплуатация грамотнее. Поэтому они могут себе позволить снизить в расчетах вероятность крупной аварии.
>Американцы на такое не клюют. У них свое понимание понятия "эффективность". Оно, между прочим, имеет и военно-политичесую и социально-политическую составляющие.
Интересно. Поделитесь первоисточником!
>Мы с Вами тоже в свое время если не штатными камикадзе, то по лезвию ножа ходящими-точно были. А после Курска тема живучести у них (да и не только у них)вообще ключевой стала.
Тут надо разделить конструкцию техники и ее использование. По-моему, камикадзе из нас пытались сделать не лодки, а некоторые флотоводцы. :(((
>>А сколько там у пл Джевецкого переборок было? :)))))))))))))
>сначала довести тему до абсурда, а потом отпустить на покаяние?
Здесь не для абсурда, а просто оживить разговор ;)) Ну, да Вы поняли и не обидились.
>Вот найду у себя одну интереснейшую статью-аналитический обзор-современный взгляд на обеспечение живучести ПЛ-сообщу.
Ждем-с.

С уважением, КМ