От Alexander
К VOICE
Дата 23.10.2005 09:58:38
Рубрики Современность;

Вот это хорошая тема,

достойная обсуждения.

Best regards,
Alexander Petrunev
От Stalker137
К Alexander (23.10.2005 09:58:38)
Дата 23.10.2005 14:00:12

Re: Вот это...

>достойная обсуждения.
Доброго времени суток, Александр.
Действительно, тема достойна обсуждения. И я ее уже пытался реанимировать даже с учетом Вашего замечания в одном из нижележащих постов:
"Можно было бы ещё раз обсудить недостатки герм.пр.212, но я таки считаю, что их конструкция оптимизирована с учётом действий вне зоны досягаемости ПЛО вероятного противника (т.е.СССР и его преемницы РФ)."
Действительно, если 212 будет действовать вне зоны досягаемости ПЛО абстрактного вероятного противника с целью атаки коммуникаций или береговых объектов (понимаете чем, надеюсь).
О каком театре боевых действий идет речь? И кто этот вероятный противник? РФ? Маловероятно!
Если Вас интересует Греция, то боюсь разочаровать Вас-у нее очень сильный противник-Турция. К тому же обладающий и самыми современными средствами ПЛО и хорошо обученный.
ПЛ 212 проекта действительно декларирована немцами, как очень малошумная лодка, а с учетом возможности длительного пребывания под водой около 20 суток-еще и с весьма низким тактическим показателем (что хорошо для 212), который именуют "коэффициент нарушения скрытности".
Однако, нужно помнить, что кроме пассивных средств ГА существуют еще и современные гидролокаторы, от которых 212 защищен, мягко говоря неважно. Лодка не имеет серьезных средств пассивной противогидролокационной защиты. Нет ПГЛ покрытия корпуса, надстройка выполнена из пластика. О его свойствах я уже говорил в одном из постов. Кроме того, турки неплохо знают, что такое инфразвук и имеют ГА средства в этом диапазоне.Я думаю, пройдет совсем немного времени и именно турки докажут, что немецкий менталитет в подводном судостроении изжил себя окончательно.
С уважением - Ваш тезка Stalker137.
От Alexander
К Stalker137 (23.10.2005 14:00:12)
Дата 23.10.2005 16:03:22

Re: Вот это...

>Доброго времени суток, Александр.

>Если Вас интересует Греция, то боюсь разочаровать Вас-у нее очень сильный противник-Турция. К тому же обладающий и самыми современными средствами ПЛО и хорошо обученный.

Да, наслышан я немало об агрессивных устремлениях турецкой военщины, которая продолжает бряцать оружием и нагнетать напряжённость на границах миролюбивой Эллады.
Но правительства обеих стран, Турции и Греции, прикормлены Германией, которая имеет весьма эффективные рычаги воздействия на них. Кроме того, обе страны являются членами НАТО, что уже само по себе является гарантией сохранения мира между ними, несмотря на непрекращающиеся провокации со стороны турецких вояк. У Греции уже есть пр.214, а у турок нет. Впрочем, никак не пойму, зачем обеим сторонам подводные лодки? На их ТВД победа будет за тем, кто обеспечит себе господство в воздухе.

Во времена "холодной войны" подводные силы Испании, Италии, Греции и Турции должны были действовать против советских плпл в Средиземноморье. А вот сейчас то на фиг он им нужен, этот геморрой ?



Best regards,
Alexander Petrunev
От Stalker137
К Alexander (23.10.2005 16:03:22)
Дата 23.10.2005 17:05:12

Re: Вот это...

Доброго времени суток, Александр.
>Да, наслышан я немало об агрессивных устремлениях турецкой военщины, которая продолжает бряцать оружием и нагнетать напряжённость на границах миролюбивой Эллады.
 Ну, у турков есть еще в полной боеготовности по-минимуму 8 ПЛ 209 пр (в сумме 16), кстати, и у греков тоже и тоже 8. Достаточно уважаемые в мире проекты.
А у Греции есть 4 ДКВП 1232.2 проекта "Зубр"-вот вопрос, а это для чего? Правда, их с успехом можно использопать и для ПЛО...
>Во времена "холодной войны" подводные силы Испании, Италии, Греции и Турции должны были действовать против советских плпл в Средиземноморье. А вот сейчас то на фиг он им нужен, этот геморрой ?
Мне это тоже понять трудно. Знаю только, что в нормальных сценариях "если в первом акте на стене висит ружье, то в последнем оно должно выстрелить". Это только у нас это ружье могут в финале разобрать на железки и медяшки и сдать в металлолом вероятному же противнику за копейки.
Думаю, над этим ломать голову не стоит, а то можно нафантазировать то же, что наворотила "ненька незалежна жовтоблакитна".
А вот насчет боевой устойчивости пр. 212(214) в условиях современной войны на море подумать стоит. На мой взгляд, концепции, заложенные в Амурах более перспективны.
Всего лучшего-Stalker137
От Alexander
К Stalker137 (23.10.2005 17:05:12)
Дата 23.10.2005 18:33:15

make love, no war

Да, Вы правы, уважаемый Stalker137,
>концепции, заложенные в Амурах более перспективны
но пока ещё не реализованы.
А пр.212А уже в строю 2 корпуса.

Тут вот есть интересная короткометражка про U-31.
http://www.marine.de/01DB070000000001/CurrentBaseLink/W2699K5A242INFODE



Best regards,
Alexander Petrunev
От Stalker137
К Alexander (23.10.2005 18:33:15)
Дата 23.10.2005 19:03:19

Re: make love,...

>Да, Вы правы, уважаемый Stalker137,
>>концепции, заложенные в Амурах более перспективны
>но пока ещё не реализованы.
>А пр.212А уже в строю 2 корпуса.
Но до ЭХГ 3 поколения и они не скоро доберутся.
>Тут вот есть интересная короткометражка про U-31.
Спасибо! Вот это крайне интересно! Надо будет посмотреть повнимательнее несколько раз. По-моему, я все-же во-многом прав! (Сам себя не похвалишь....). Жаль, немецкого не знаю! А про эту девушку я уже где-то читал.
С уважением-Stalker137
ЗЫ.Александр, а как вы картинки в посты вставляете? Секрет?
От Alexander
К Stalker137 (23.10.2005 19:03:19)
Дата 23.10.2005 22:53:19

смешные мультики про это...

вот тут
http://www.hellenicnavy.gr/multimedia_en.asp?multimedia_type_id=2

>ЗЫ.Александр, а как вы картинки в посты вставляете? Секрет?

Очень просто :
надо выбрать картинку на веб-сайте,
кликнуть на ней правой кнопкой мыши,
в выпавшем меню выбрать СВОЙСТВА(Properties),
скопировать в буфер адрес (URL)
и вставить его в поле ввода текста,
всё остальное машина сделает автоматически.

Но бывают случаи, когда надо поставить тэги [img]перед URLом и [/img] после.

Best regards,
Alexander Petrunev

О греческих ВМС информация есть тут
http://www.hellenicnavy.gr/index_en.asp
http://www.hellas.org/military/navy/


От Stalker137
К Alexander (23.10.2005 22:53:19)
Дата 24.10.2005 00:30:53

Re: смешные мультики

Спасибо!
Кое-что из Ваших ссылок я уже видел.
А вот видео про U-31-интересная, достаточно информативная штучка (я, конечно, не про девушку).
Удачи!
От KM
К Stalker137 (23.10.2005 14:00:12)
Дата 23.10.2005 14:17:58

Re: Вот это...

Добрый день!
>Я думаю, пройдет совсем немного времени и именно турки докажут, что немецкий менталитет в подводном судостроении изжил себя окончательно.
Я думаю, чтобы доказать подобное, надо немножко повоевать в реале (не к ночи будь сказано).
Пока войны нет, рулить будет маркетинг процентов на 70, а остальные 30 - опыт эксплуатации в мирное время, что все-таки не одно и то же, что боевая эффективность.

С уважением, КМ
От Stalker137
К KM (23.10.2005 14:17:58)
Дата 23.10.2005 14:26:14

Re: Вот это...

Добрый день!
>Я думаю, чтобы доказать подобное, надо немножко повоевать в реале (не к ночи будь сказано).
>Пока войны нет, рулить будет маркетинг процентов на 70, а остальные 30 - опыт эксплуатации в мирное время, что все-таки не одно и то же, что боевая эффективность.

>С уважением, КМ
Конечно, согласен с Вами! Более того, искусству немецких маркетологов следует отдать, ИМХО, значительно бОльшую долю, чем 70%.
Однако, существуют еще методы объективного анализа и мировой опыт, не находите-ли?
С уважением-Stalker137
От KM
К Stalker137 (23.10.2005 14:26:14)
Дата 23.10.2005 17:18:01

Re: Вот это...

Добрый день!

>Однако, существуют еще методы объективного анализа и мировой опыт, не находите-ли?

Да, конечно. Но когда дело касается вопросов более сложных и комплексных, чем скорость хода, глубина погружения и число ТА, все начинает расплываться и приобретать субъективную оценку. Посмотрите, сколько сюрпризов преподнес фолклендский конфликт для ВМС Великобритании. А ведь британцы сами строили свои корабли, а не покупали у тех, кто завернет в бумажку посимпатичнее.
Мировой опыт тоже неоднозначен. В чистом виде его не существует. Готовиться к позапрошлой войне - глупо, а прошлой не было, в том смысле, что после масштабных боевых действий, из корорых можно извлечь реальные и однозначные уроки, сменилось несколько поколений боевой техники.

С уважением, КМ
От Stalker137
К KM (23.10.2005 17:18:01)
Дата 23.10.2005 18:49:19

Re: Вот это...

Добрый день!
>Да, конечно. Но когда дело касается вопросов более сложных и комплексных, чем скорость хода, глубина погружения и число ТА, все начинает расплываться и приобретать субъективную оценку. Посмотрите, сколько сюрпризов преподнес фолклендский конфликт для ВМС Великобритании. А ведь британцы сами строили свои корабли, а не покупали у тех, кто завернет в бумажку посимпатичнее.
Фолклендский конфликт-отдельная великолепная тема. В нем применялись прототипы современных средств вооружения. Неудачи в их применении очень поучительны. Недаром и бриты и аргентинцы очень неохотно идут на публикации аналитических материалов по Фолклендам.
Напомню лишь о применении суперновых телеуправляемых торпед с аргентинской ПЛ. Ни одна не достигла цели.
>Мировой опыт тоже неоднозначен. В чистом виде его не существует. Готовиться к позапрошлой войне - глупо, а прошлой не было, в том смысле, что после масштабных боевых действий, из корорых можно извлечь реальные и однозначные уроки, сменилось несколько поколений боевой техники.
Да, уж... Но вот только не так много изменилось, например, в конструктивной идеологии ДЭПЛ со времен Джевецкого.
О субъективной оценке. Фрагменты субъективизма, конечно, неизбежны. Важно насколько они обоснованы.
Например, автономность 212 в подводном положении ок.20 суток. Ну и что? А если ей придется производить маневр уклонения от сил ПЛО на макс. скоростях-обычная дизелюха?
Еще проще-легкое боевое повреждение, в результате которого поступление забортной воды где-то в районе миделя. Как бороться? Только откачкой за борт? А если ВО средства не справляются? Воздух в отсек? Так он один-вся лодка, воздуха столько нет. Дифферент и ход? Так опять же-вода уйдет в корму, поражая остальное оборудование.
Всплывать-так это гибель? Или я где-то неправ?
С уважением Stalker137
От KM
К Stalker137 (23.10.2005 18:49:19)
Дата 23.10.2005 21:23:03

Re: Вот это...

Добрый день!

>Например, автономность 212 в подводном положении ок.20 суток. Ну и что? А если ей придется производить маневр уклонения от сил ПЛО на макс. скоростях-обычная дизелюха?
Вообще-то да. Но если взять брутальный подход: важнее дойти до противника, обнаружить и поразить, а что будет потом имеет второстепенное значение? Тогда многие вопросы уклонения и живучести приобретают более низкий приоритет.
>Еще проще-легкое боевое повреждение,
>Или я где-то неправ?
Правы, конечно, по-своему. Вопрос в том, имхо, как расставить по порядку живучесть-водоизмещение-шумность-скорость-вооружение-автономность-стоимость.............. и т.д. и т.п. и какие коэффициенты важности придать всем этим взаимоувязанным характеристикам. Тут уже сплошной субъективизм, т.е. различные взгляды заказчика, проектанта, исполнителя. Вот, немцы, возможно, нашли свой оптимум, свой компромисс. Не идеал, конечно, но однозначно определять пл без прочных переборок как небоеспособную не следует.
А сколько там у пл Джевецкого переборок было? :)))))))))))))

С уважением, КМ
От Stalker137
К KM (23.10.2005 21:23:03)
Дата 23.10.2005 22:17:36

Re: Вот это...

Ужо вечер добрый!
>Вообще-то да. Но если взять брутальный подход: важнее дойти до противника, обнаружить и поразить, а что будет потом имеет второстепенное значение? Тогда многие вопросы уклонения и живучести приобретают более низкий приоритет.
Правильно. Вы точно уловили. Вот потому я и говорю про пр.212-214-лодки с немецким менталитетом. Не оставляют экипажу никаких шансов. Главное-расчет с немецкой аккуратностью: эффективность/стоимость.
Американцы на такое не клюют. У них свое понимание понятия "эффективность". Оно, между прочим, имеет и военно-политичесую и социально-политическую составляющие.
Мы с Вами тоже в свое время если не штатными камикадзе, то по лезвию ножа ходящими-точно были. А после Курска тема живучести у них (да и не только у них)вообще ключевой стала.
>Правы, конечно, по-своему. но однозначно определять пл без прочных переборок как небоеспособную не следует.
>А сколько там у пл Джевецкого переборок было? :)))))))))))))
Ну, уважаемый КМ, ваши полемические способности я уже оценил ранее-сначала (посмеиваясь слегка над оппонентом) довести тему до абсурда, а потом отпустить на покаяние?
Я-то не конкретно о проектах Степана Карловича говорил, а о той эпохе. Вы бы еще о педальном двигателе вспомнили...
И не только ведь в переборках дело. Речь, как Вы правильно раньше упомянули, об оперативно-тактической модели (хотя вы это понятие немного иначе сформулировали).
Вот найду у себя одну интереснейшую статью-аналитический обзор-современный взгляд на обеспечение живучести ПЛ-сообщу.
С уважением, Stalker137
От KM
К Stalker137 (23.10.2005 22:17:36)
Дата 24.10.2005 18:35:07

Re: Вот это...

Добрый день!

>Не оставляют экипажу никаких шансов. Главное-расчет с немецкой аккуратностью: эффективность/стоимость.
Имхо ни один конструктор военной техники избытком человеколюбия не страдает. "Избыточная" безопасность л/с отрицательно влияет на другие характеристики. Тут, мне кажется, еще один фактор есть - надежность при повседневной эксплуатации. У немцев, положа руку на сердце и техника понадежней и эксплуатация грамотнее. Поэтому они могут себе позволить снизить в расчетах вероятность крупной аварии.
>Американцы на такое не клюют. У них свое понимание понятия "эффективность". Оно, между прочим, имеет и военно-политичесую и социально-политическую составляющие.
Интересно. Поделитесь первоисточником!
>Мы с Вами тоже в свое время если не штатными камикадзе, то по лезвию ножа ходящими-точно были. А после Курска тема живучести у них (да и не только у них)вообще ключевой стала.
Тут надо разделить конструкцию техники и ее использование. По-моему, камикадзе из нас пытались сделать не лодки, а некоторые флотоводцы. :(((
>>А сколько там у пл Джевецкого переборок было? :)))))))))))))
>сначала довести тему до абсурда, а потом отпустить на покаяние?
Здесь не для абсурда, а просто оживить разговор ;)) Ну, да Вы поняли и не обидились.
>Вот найду у себя одну интереснейшую статью-аналитический обзор-современный взгляд на обеспечение живучести ПЛ-сообщу.
Ждем-с.

С уважением, КМ