От serg
К M.Lukin
Дата 26.10.2005 21:31:42
Рубрики Современность;

Re: Начинаются противоречия

Доброго времени суток!

>>Флот, запертый в базе, не существует. Разве это не очевидно?
>
>Не очевидно. Поскольку он, выйдя из базы, начнет существовать

Думаю, что немцы, имея опыт быстрого продвижения по странам Европы, надеялись, что пока ЧФ будет тралить их мины, немецкие сухопутные войска будут уже в Севастополе, захватят корабли и получат господство на море. Однако, это лишь мои догадки.

>Во-вторых, не только полководцев, но и флотоводцев,

Видите ли, флотоводцы наши в те времена (как и сейчас) занимают подчинённую по отношению к полководцам позицию. И это правильно для нашей страны. Не правильно, что высшие полководцы не понимают предназначения флота.

>В-третьих, а когда у нас флот демонстрировал свои возможности кроме как в виде поддержки сухопутных войск?

Вы о каком-то конкретном временнОм периоде или ВООБЩЕ?

>Что, в ВОВ мы сумели перекрыть коммуникации противника?

Исключая конечный этап войны, не сумели. И это печально. Однако, в начальный период войны и у немцев вблизи нас не было особо оживлённых морских коммуникаций. На то было соответствующее распоряжение Гитлера, надеявшегося на быструю победу. Так что сперва и перекрывать-то нечего было.

>Тот же Босфор?

Поясните, что за оживлённые немецкие коммуникации там проходили в ВОВ?

>Или блокировали немецкие базы?

Блокировали, но неудачно. И это опять же не делает нам чести.

>Или были какие-то стратегические морские бои? Не напомните?

Не напомню. Поскольку Вы не хуже моего знаете, что в этой войне их и быть не могло.

>>Да вспомните, сколько было случаев, когда даже обнаруженные минные постановки не могли ликвидировать.
>>Но эти-то КОНКРЕТНЫЕ смогли.
>
>См. приведенную. уважаемым Сталкером-137 ссылку http://militera.lib.ru/bio/commanders2/05.html Прочитайте внимательно. Тралили, но мины не обнаружили. Не были готовы к таким минным постановкам:

Смотрю. И вижу, что мины не произвели должного эффекта, поскольку
1. Они не легли в те места, куда должны были лечь (фарватеры). Им не дали поставить МЗМ точно.
2. Места их падения были зафиксированы и по ним никто не "ездил". Им не дали поставить МЗМ скрытно.
3. В конце-концов с ними нашли способы бороться (тралить).
А Вы думаете, что в арсенале ПМО только траление мин? Нет, это комплекс мероприятий. Если не срабатывает одно из них (в данном случае - траление), то срабатывают другие.

>Вот по II./KG4 (на варварском языке)
> http://www.ww2.dk/oob/bestand/kampf/biikg4.html
>Вот ORBAT люфтваффе (неполный)
> http://www.ww2.dk/
>оттуда же бомбардировочные соединения
> http://www.ww2.dk/air/kampf.html

Эх, слаб я в языках... Ничего не понял почти. Жаль. :-(

>В биографии адмирала Октябрьского описано весьма подробно -- как именно велась эта противоминная оборона.

Она велась всеми доступными методами (см. выше).

>Поскольку мы не знаем -- где именно планировалось поставить мины и где именно они были поставлены, то говорить о выполнении\невыполнении задачи сложно.

Почему не знаем? Я, например, знаю, где нужно ставить мины. Там и планировалось, наверняка (если только немцы не были кретинами). И если бы они их там действительно поставили, то жертвы были бы совсем другими. (Дело даже не в жертвах, а в эффекте.) Значит, они поставили их не там, где нужно.

>Имеем в активе 3 уничтоженных судна.

Послушайте, это даже уже не смешно... Минировать главную базу флота, чтоб потопить буксир... Ну подумайте же сами, наконец!

>То есть мины все-таки были поставлены в том месте, где ходят корабли.

Теперь Вы почитайте внимательно ссылку, к которой отослали меня. Тогда поймёте, ПОЧЕМУ ЭТИ корабли оказались в том месте, где лежали ЭТИ мины.

>Кстати, кинули бы на форум вашу курсовую по минированию порта Рота. Интересно почитать :-)

Во-первых, почему Вы думаете, что это была Рота? Как раз нет. Нам, минёрам, всё равно что минировать, могём даже и Мадрид. :-)))
А во-вторых, может Вам ещё и ключи от квартиры... :-) Вам почитать интересно, а мне потом топором в Сибири махать совсем не интересно будет. :-)

Если серьёзно, то я всё же хочу от Вас услышать ЦЕЛЬ минной постановки, которую мы имеем ввиду. По Вашему мнению, естественно. Только не пишИте, пожалуйста, что цель минной постановки - поставить мины.

С уважением, serg
От Repulse
К serg (26.10.2005 21:31:42)
Дата 27.10.2005 15:50:04

Re: Начинаются противоречия

Приветствую!

>Думаю, что немцы, имея опыт быстрого продвижения по странам Европы, надеялись, что пока ЧФ будет тралить их мины, немецкие сухопутные войска будут уже в Севастополе, захватят корабли и получат господство на море. Однако, это лишь мои догадки
Не надо делать из нецев идиотов, живущих по принципу "Авось", "Небось" и "Как нибудь". Это был очень умный и сильный противник. И минирование фарватеров в начале войны было призвано как-то ослабить флоты, потому что немцам ни на Черном море, ни на Балтике ни на Севере противопоставить было нечего. Только мины и небольшое количество авиации (потому что основная часть авиации завязла в схватке с ВВС РККА и на Средиземном море) .

>>Во-вторых, не только полководцев, но и флотоводцев,
>
>Видите ли, флотоводцы наши в те времена (как и сейчас) занимают подчинённую по отношению к полководцам позицию. И это правильно для нашей страны. Не правильно, что высшие полководцы не понимают предназначения флота.
Это-то понятно.
>>В-третьих, а когда у нас флот демонстрировал свои возможности кроме как в виде поддержки сухопутных войск?

Средненько. Очень неумелая организация конвоев, деские ошибки в минировании, полная несогласованность с гражданским флотом (отчего потери гражданского флота на ЧМ от наших же мин сравнимы с потерями от немецких ВВС).


>
>Исключая конечный этап войны, не сумели. И это печально. Однако, в начальный период войны и у немцев вблизи нас не было особо оживлённых морских коммуникаций. На то было соответствующее распоряжение Гитлера, надеявшегося на быструю победу. Так что сперва и перекрывать-то нечего было.

Именно. И это при полном нашем господстве на ЧМ, господстве на Балтике и при очень ощутимом превосходстве на начальном этапе войны па Севере. И если на Балтике это хоть как-то обьяснимо, то на ЧМ - это полностью вина командования флота.
>>Тот же Босфор?
>
>Поясните, что за оживлённые немецкие коммуникации там проходили в ВОВ?

Лучше говорить о блокировании румынского побережья.

>>Или блокировали немецкие базы?
>
>Блокировали, но неудачно. И это опять же не делает нам чести.




С уважением
От serg
К Repulse (27.10.2005 15:50:04)
Дата 27.10.2005 20:38:32

Re: Начинаются противоречия

Доброго времени суток!

>>Думаю, что немцы, имея опыт быстрого продвижения по странам Европы, надеялись, что пока ЧФ будет тралить их мины, немецкие сухопутные войска будут уже в Севастополе, захватят корабли и получат господство на море. Однако, это лишь мои догадки
>Не надо делать из нецев идиотов, живущих по принципу "Авось", "Небось" и "Как нибудь".

Т.е. Вы хотите сказать, что немцы НЕ надеялись на быстрый захвать Ленинграда, Мурманска и Севастополя?

>Это был очень умный и сильный противник.

...и спорить с этим было бы глупо с моей стороны. :-)

>И минирование фарватеров в начале войны было призвано как-то ослабить флоты,

1. Ослабить путём ЧЕГО? Уменьшения корабельного состава, прекращения обеспечения или всё же блокирования в базах?
2. Значит, хотели минировать всё-таки ФАРВАТЕРЫ, а не просто близлежащую акваторию?
3. На сколько ослаблен был немцами ЧФ после их "налёта" на Севастополь 22 июня? На буксир с плавкраном?
4. И всё же, как Вы думаете, удалось ли немцам достигнуть своей цели 22 июня в Севастополе?

>потому что немцам ни на Черном море, ни на Балтике ни на Севере противопоставить было нечего.

С первым соглашусь, а вот на Балтике и на Севере они, думаю, просто не считали это нужным.

>Только мины и небольшое количество авиации (потому что основная часть авиации завязла в схватке с ВВС РККА и на Средиземном море) .

На счёт Средиземного моря не знаю, а вот насчёт ВВС... Спорить не берусь, но как-то это не вяжется с моим представлением о действиях нашей авиации на начальном этапе войны... В любом случае, превосходство в воздухе над Черным морем было на стороне немцев.

>Средненько. Очень неумелая организация конвоев, деские ошибки в минировании, полная несогласованность с гражданским флотом (отчего потери гражданского флота на ЧМ от наших же мин сравнимы с потерями от немецких ВВС).

А, всё же мы локализуем это высказывание для Черного моря в период ВОВ. Слава Богу...

Но вот, пробудился профессиональный интерес: какие ошибки минирования Вы называете "детскими"? Что именно имеется ввиду?

>Лучше говорить о блокировании румынского побережья.

Наоборот, лучше о нём НЕ говорить. :-)

С уважением, serg
От Repulse
К serg (27.10.2005 20:38:32)
Дата 28.10.2005 09:47:29

Re: Начинаются противоречия

Приветствую!
>Доброго времени суток!


>
>Т.е. Вы хотите сказать, что немцы НЕ надеялись на быстрый захвать Ленинграда, Мурманска и Севастополя?

Вопрос относится к периоду ДО 22 июня, или ПОСЛЕ 22 июня?



>>И минирование фарватеров в начале войны было призвано как-то ослабить флоты,
>
>1. Ослабить путём ЧЕГО? Уменьшения корабельного состава, прекращения обеспечения или всё же блокирования в базах?
Именно уменьшением корабельного состава. Блокировать флот, господствующий на ЧМ, в базах они просто не могли физически. Надо было
а) ослабить флот выведя из строя как можно большее количество кораблей.
б) Захватить базы флота.
>2. Значит, хотели минировать всё-таки ФАРВАТЕРЫ, а не просто близлежащую акваторию?
И акваторию, и фарватеры.
>3. На сколько ослаблен был немцами ЧФ после их "налёта" на Севастополь 22 июня? На буксир с плавкраном?
Хотя бы на буксир с плавкраном. А насколько ЧФ помешал постановке минного заграждения?
>4. И всё же, как Вы думаете, удалось ли немцам достигнуть своей цели 22 июня в Севастополе?
Нет, не удалось. Слишком мало сил привлекли, что было обусловлено обьективными причинами.
>>потому что немцам ни на Черном море, ни на Балтике ни на Севере противопоставить было нечего.
>
>С первым соглашусь, а вот на Балтике и на Севере они, думаю, просто не считали это нужным.
Другой вопрос, что они считали. Они просто НЕ МОГЛИ ФИЗИЧЕСКИ это сделать. Посмотрите дислокацию немецких и финских кораблей на 22 июня.
>>Только мины и небольшое количество авиации (потому что основная часть авиации завязла в схватке с ВВС РККА и на Средиземном море) .
>
>На счёт Средиземного моря не знаю, а вот насчёт ВВС... Спорить не берусь, но как-то это не вяжется с моим представлением о действиях нашей авиации на начальном этапе войны... В любом случае, превосходство в воздухе над Черным морем было на стороне немцев.
На 22 июня - не было никакого превосходства. Если только техническое.
>>Средненько. Очень неумелая организация конвоев, деские ошибки в минировании, полная несогласованность с гражданским флотом (отчего потери гражданского флота на ЧМ от наших же мин сравнимы с потерями от немецких ВВС).
>
>А, всё же мы локализуем это высказывание для Черного моря в период ВОВ. Слава Богу...

>Но вот, пробудился профессиональный интерес: какие ошибки минирования Вы называете "детскими"? Что именно имеется ввиду?
Имеется ввиду несогласованность действий. То есть ставятся мины, и потом в этот же район высылаются наши ПЛ, которые стественно гибнут на этих минах. Или по нашим же минным полям идут наши же транспорта, которые гибнут на наших же минах.
>>Лучше говорить о блокировании румынского побережья.
>
>Наоборот, лучше о нём НЕ говорить. :-)
Это точно.
>С уважением, serg
С уважением
От serg
К Repulse (28.10.2005 09:47:29)
Дата 28.10.2005 12:05:18

Re: Начинаются противоречия

Доброго времени суток!

>>Т.е. Вы хотите сказать, что немцы НЕ надеялись на быстрый захвать Ленинграда, Мурманска и Севастополя?
>
>Вопрос относится к периоду ДО 22 июня, или ПОСЛЕ 22 июня?

Вопрос относится ко времени планирования немцами начала войны. Т.е. ДО 22 июня.

>>1. Ослабить путём ЧЕГО? Уменьшения корабельного состава, прекращения обеспечения или всё же блокирования в базах?
>Именно уменьшением корабельного состава.

Тогда нужна была именно бомбардировка, а не минирование. А если сил для неё не было, как Вы говорите ниже, то и нечего вообще соваться было, можно было вполне обойтись защитой румынского побережья. Гораздо более простые и дешёвые мины, густо "насыпанные" у берегов Румынии в сочетании с эскадрильей самолётов, артиллерией на берегу и бригадой торпедных катеров вполне могли решить эту задачу на отлично. Поскольку этого сделано не было, а была выбрана активная минная постановка, и исходя из предположения, что немцы вовсе НЕ были дураками, уверен, что цель была - запереть ЧФ в Севастополе и затем захватить его с берега.

>Блокировать флот, господствующий на ЧМ, в базах они просто не могли физически.

Где-то выше по ветке я уже говорил, как это делается. Вы очень недооцениваете минное оружие. Могли. И пытались. Но им этого сделать не дали.

>Надо было
>а) ослабить флот выведя из строя как можно большее количество кораблей.
>б) Захватить базы флота.

Если захватывать базы (подчёркиваю - с берега), то зачем уничтожать корабли, которые должны стать главным призом этой игры? Нелогично.

>>2. Значит, хотели минировать всё-таки ФАРВАТЕРЫ, а не просто близлежащую акваторию?
>И акваторию, и фарватеры.

А, ну тогда им действительно никаких сил не хватило бы. :-) Ещё лучше засыпать минами всё море, чтоб вообще нигде ходить нельзя было, кроме как по известным немцам дорожкам. :-) Не бывает такого. Именно в силу недостаточности сил и средств. И не только у немцев, а вообще ни у кого. Поэтому ВСЕГДА ВЕЗДЕ ВСЕМИ постановка активных МЗМ осуществляется на фарватерах и др. местах наиболее вероятного прохода кораблей противника, при чём скрытно и точно, а не "по площадям".

>>3. На сколько ослаблен был немцами ЧФ после их "налёта" на Севастополь 22 июня? На буксир с плавкраном?
>Хотя бы на буксир с плавкраном.

Н-да... Никак Вы не хотите понять "ценность" буксира, как результата такой минной постановки... А я уже и не знаю, как объяснить... Ладно, оставайтесь в уверенности, что вся каша немцами была заварена именно ради этого пресловутого "супербуксира".

>А насколько ЧФ помешал постановке минного заграждения?

Объясняю ещё раз:
1. Он не дал поставить мины точно.
2. Он не дал поставить мины скрытно.
В результате - минная постановка оказалась бесполезной для немцев (ах, да! буксир же потопили) и безопасной для нас.

>>4. И всё же, как Вы думаете, удалось ли немцам достигнуть своей цели 22 июня в Севастополе?
>Нет, не удалось. Слишком мало сил привлекли, что было обусловлено обьективными причинами.

Т.е. вы считаете, что если бы ЧФ 22 июня мирно спал и никак не противодействовал немецкой авиации, то задача немцами всё равно выполнена не была бы за недостатком сил? Так?

>Они просто НЕ МОГЛИ ФИЗИЧЕСКИ это сделать. Посмотрите дислокацию немецких и финских кораблей на 22 июня.

Корабль не крепость, его к нужной дате можно и подвинуть в нужное место. А если не "подвинули", значит не считали нужным. Или почему ещё?
Было им чем поспорить на Балтике и Севере с нами за господство на море. Только зачем им это нужно было? Они считали, что наш флот им "бесплатно" достанется после захвата его баз.

>На 22 июня - не было никакого превосходства. Если только техническое.

Смелое заявление. :-) А разве превосходство в воздухе обеспечивается исключительно количеством самолётов? Мне почему-то казалось, что их возможности тоже не мало значат, равно как и опыт ведения боевых действий, тактика действий, тот же фактор внезапности и проч. и проч.

>>Но вот, пробудился профессиональный интерес: какие ошибки минирования Вы называете "детскими"? Что именно имеется ввиду?
>Имеется ввиду несогласованность действий. То есть ставятся мины, и потом в этот же район высылаются наши ПЛ, которые стественно гибнут на этих минах. Или по нашим же минным полям идут наши же транспорта, которые гибнут на наших же минах.

Это не ошибки минирования. Это ошибки использования сил флота. Хотя, конечно, от этого никому не легче.

А вообще, судя по действиям в первые дни войны и береговым оборонительнысм сооружениям, складывается впечатление, что ЧФ очень неплохо был подготовлен к такому развитию событий, которое было во время Крымской войны. Видимо, готовились именно к таким действиям противника. И главная оплошность командования ЧФ, на мой взгляд, в том, что оно не смогло быстро изменить план действий применительно к реально сложившейся ситуации.

С уважением, serg
От M.Lukin
К serg (26.10.2005 21:31:42)
Дата 26.10.2005 21:57:07

Давайте уж тогда считать дискуссию завершенной :-)

Поскольку я уже теряю нить дискуссии. :-) И потом, мы начинаем о разных вещах говорить. Из дискуссии "имело ли место героическое отражение ЧФ немецкой атаки 22 июня" перешли к дискуссии "смогли ли немцы поставит свой десяток мин при налете".
Скажем так: участники беседы успешно обменялись мнениями, обогатив друг друга знаниями. :-)

>Во-первых, почему Вы думаете, что это была Рота? Как раз нет. Нам, минёрам, всё равно что минировать, могём даже и Мадрид. :-)))

В Мадриде слабое судоходство. :-)

>Вам почитать интересно, а мне потом топором в Сибири махать совсем не интересно будет. :-)

Да ладно Вам, военным больше пяти лет за разглашение гостайны обычно не дают :-)

>Если серьёзно, то я всё же хочу от Вас услышать ЦЕЛЬ минной постановки, которую мы имеем ввиду. По Вашему мнению, естественно. Только не пишИте, пожалуйста, что цель минной постановки - поставить мины.

Я ее честно не знаю. Могу только предполагать. Предположения изложил выше. Но никак "целью минной постановки" не могло быть "уничтожение флота" в первый же день. Блокирование -- да.

С уважением, МЛ
От serg
К M.Lukin (26.10.2005 21:57:07)
Дата 26.10.2005 22:05:43

Re: Давайте уж...

Доброго времени суток!

>Из дискуссии "имело ли место героическое отражение ЧФ немецкой атаки 22 июня" перешли к дискуссии "смогли ли немцы поставит свой десяток мин при налете".

Даю связку: если немцы СМОГЛИ, то атака НЕ отражена, если НЕ смогли, то ОТРАЖЕНА.

>>Во-первых, почему Вы думаете, что это была Рота? Как раз нет. Нам, минёрам, всё равно что минировать, могём даже и Мадрид. :-)))
>
>В Мадриде слабое судоходство. :-)

Какая разница, главное - мины поставить. :-)

>Я ее честно не знаю. Могу только предполагать.

Так ведь и я тоже.

>Но никак "целью минной постановки" не могло быть "уничтожение флота" в первый же день. Блокирование -- да.

! И флот блокирован не был, поскольку не дал немцам этого сделать. Завершайте уж. :-)

С уважением, serg