От M.Lukin
К serg
Дата 24.10.2005 23:30:33
Рубрики Современность;

Re: А что...

>Вы в курсе, что война - череда ошибок обеих сторон? Обычно побеждает тот, кто первый сумеет воспользоваться чужими ошибками. :-) Предлагаю считать это за шутку...

Каковой она, собственно, и была.

>>И, соответственно, никакой "супербоеготовности" флота, сумевшего отразить немецкий удар, не было. Поскольку не было удара.
>
>Интересная логика... Ружьё не заряжено, ибо оно не стреляло... Кстати, уточню на всякий случай: под "ударом" Вы что понимаете?

Очень просто. Если бы удар (противокорабельный) был нанесен немцами и отражен советским ВМФ, то можно было говорить "флот был готов к отражению удара и отразил его". А так все это получается чистая теория. Типа "я был готов к драке с хулиганами, а они просто украли у меня кошелек и с позором ушли".

>Давайте обойдёмся без анонимных авторитетов. Тем более, что мне он не известен.

Упаси бог! Никаких анонимных авторитетов. Exeter -- давний и заслуженный участник авторитетного форума ВИФ-2 (www.vif2ne.ru). Научный редактор одного уважаемого издания по военной тематике. Постоянным участникам форума хорошо известны его имя, фамилия и пр. Просто мне он не давал права публиковать его данные. Очень рекомендую почитать его постинги.

>Значит, по-Вашему, авиационные минные постановки - не "противокорабельный налёт"? Так?

Именно. Противокорабельный налет предполагает непосредственно огневое поражение кораблей. Вот 23 сен­тября 1941 -- типичный противокорабельный налет. И заметьте, тогда мин не ставили.

>Так, допустим, и каков же эффект от этих постановок? Не напомните?
>Я хочу просто спросить: какая боевая задача стояла перед этими немецкими >самолётами, и выполнили ли они её, по-Вашему?

Предлагаю не терять нить дискуссии :-) В Вашем исходном постинге указано: "Чем не пример 22 июня 1941 г. в Севастополе? Ведь по идее (немецкой) ЧФ должен был перестать существовать ещё тогда. А фактически погиб только один пароход".

Выясняем: 1. Никакой немецкой идеи о "прекращении существования" ЧФ не было. На это указывает как наряд сил (20 самолетов), так и способ его применения (минные постановки). 2. "Фактически" погиб не один, а три парохода -- их названия я указал. Поскольку флот из гавани не выходил, то и потерь не понес. 3. Немцами ставилась локальная задача заминировать акваторию. И она была выполнена. Флот предотвратить минирование не смог -- на что указывает гибель судов в тот же день. 4. Ни одного самолета сбито не было.

>>"На Севастополь вылетали с целью минирования He-111H из II/KG4 c Цилисты (Румыния). Подробных данных именно по вылету 22 июня у меня нет (кажется, там участвовали примерно 20 самолетов, сбросивших около 40 мин), но всего с 22 июня по 4 июля II/KG4 выставила 120 мин у Севастополя и 50 у Николаева. 22 июня на этих минах у Севастополя погибли плавучий кран, баржа "Днепр" и буксир СП-12". КОНЕЦ ЦИТАТЫ
>И что? О чём это говорит?

См. выше.

>Как Вы представляете себе "документы нашей ПВО"? Почему Вас не устраивают свидетельства очевидцев?

Так и представляю. Доклады службы ВНОС, рапорты командиров полков ПВО, командиров кораблей, карты минных постановок, акты с указанием номеров сбитых самолетов.
Я Вам выше привел мемуары Кузнецова -- чем не очевидец. Никакого описания "супербоя" там нету. Налетели -- наши открыли огонь -- улетели. То есть Кузнецов никакой "битвы за Севастополь и ЧФ" 22 июня не описывает, поскольку ее не было.

И вообще, война на Черном море -- весьма любопытная тема.
Не очень приятная для командования ЧФ.

С уважением, МЛ
От serg
К M.Lukin (24.10.2005 23:30:33)
Дата 25.10.2005 21:20:41

Re: А что...

Доброго времени суток!

>>Предлагаю считать это за шутку...
>
>Каковой она, собственно, и была.

В каждой шутке действительно есть доля шутки. :-)

>Очень просто. Если бы удар (противокорабельный) был нанесен немцами и отражен советским ВМФ, то можно было говорить "флот был готов к отражению удара и отразил его". А так все это получается чистая теория. Типа "я был готов к драке с хулиганами, а они просто украли у меня кошелек и с позором ушли".

Логика неверная. Например, Вы по определению готовы к отражению удара. Удара нет. Вы что от этого перестали быть готовы к его отражению?

>Постоянным участникам форума хорошо известны его имя, фамилия и пр.

Я не являюсь участником ВИФ, поэтому мне простительно. :-)

>>Значит, по-Вашему, авиационные минные постановки - не "противокорабельный налёт"? Так?
>
>Именно. Противокорабельный налет предполагает непосредственно огневое поражение кораблей.

Уверен, что это не так. Впрочем, даже если так, то зачем немцы вообще туда летали? Попугать? И достигли ли они цели своего "налёта" (Вы так и не сказали)?

>Выясняем: 1. Никакой немецкой идеи о "прекращении существования" ЧФ не было. На это указывает как наряд сил (20 самолетов), так и способ его применения (минные постановки).

По поводу наряда сил, если не сложно, укажите источник информации.
По поводу мин - это одно из самых эффективных видов противокорабельного оружия ВМВ.

>2. "Фактически" погиб не один, а три парохода -- их названия я указал. Поскольку флот из гавани не выходил, то и потерь не понес.

Т.е. немцы достигли своей цели или всё же нет?

>3. Немцами ставилась локальная задача заминировать акваторию. И она была выполнена. Флот предотвратить минирование не смог -- на что указывает гибель судов в тот же день.

Задача "заминировать акваторию" может быть поставлена на уровне командира полка. В то время, как воздушные удары первого дня войны наверняка планировали люди посерьёзней. Выполнена она была на уровне экипажей самолётов (не всех) - они освободились от мин, сбросив их в море. Толку от ТАКОЙ минной постановки нет и быть не может.

>4. Ни одного самолета сбито не было.

Неправильно считать критерием эффективности ПВО количество сбитых самолётов. Это грубая ошибка.

>>Как Вы представляете себе "документы нашей ПВО"? Почему Вас не устраивают свидетельства очевидцев?
>
>Так и представляю. Доклады службы ВНОС, рапорты командиров полков ПВО, командиров кораблей, карты минных постановок, акты с указанием номеров сбитых самолетов.

Вы не забыли, что речь идёт о 1941 годе?

>Я Вам выше привел мемуары Кузнецова -- чем не очевидец. Никакого описания "супербоя" там нету. Налетели -- наши открыли огонь -- улетели. То есть Кузнецов никакой "битвы за Севастополь и ЧФ" 22 июня не описывает, поскольку ее не было.

Правильно, не было. Просто не дали немцам выполнить боевую задачу: неожиданно встретили огнём, светомаскировкой, наблюдением за акваторией, которую они хотели минировать (заметьте - мины были с парашютами, что позволяло достаточно спокойно засечь места их падения).

>И вообще, война на Черном море -- весьма любопытная тема.
>Не очень приятная для командования ЧФ.

Не спорю.

С уважением, serg
От M.Lukin
К serg (25.10.2005 21:20:41)
Дата 25.10.2005 21:50:53

Вот Вам пример противокорабельной атаки на ЧФ

Причем уже 2 июля 1942 года (когда фактора внезапности у немцев уже не было). Атака на ВМБ Новороссийск. Флот, замечу, давно мобилизован и воюет. Обратите, кстати, внимание на наряд немецких сил.

"Неготовые к отражению удара средства ПВО не смогли отразить первый налет авиации противника. Обнаруженная радиолокатором групповая цель — 64 пикирующих бомбардировщика Ju-88 и 13—15 истребителей сопровождения Bf-109 (которые использовались при налете на Но­вороссийск впервые) беспрепятственно при­ближались к порту. В 11 ч 20 мин из-за гор внезапно появились германские бомбарди­ровщики и на стоящие в порту корабли и суда посыпались авиабомбы. Их атака оказалась настолько неожиданной, что боевая тревога на многих кораблях не объявлялась, пока не раздались взрывы авиабомб. Самолеты отбомбились как на учебном поли­гоне, не встречая, по существу, отпора. Германские самолеты сбросили 170 бомб по 250—1000 кг. Налет длился всего 15 минут, но его результаты были ужасными. Впоследствии, это событие назвали «Черноморским Перл-Харбором» От взрывов авиабомб возникли пожары в порту, на элеваторе, складах и причалах. Вышла из строя линейная связь базы. В результате налета, были потоплены два боевых корабля и семь судов, повреждения разной степени получили семь кораблей и плавдок, было убито 106 и ранено 164 военнослужащих, из гражданского населения убито восемь и ранено 87 человек. После нанесения удара самолеты противника удалились. Советские истребители появились лишь при их отходе и в воздушном бою сбили три Ju-88".

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Leader_USSR/21.htm

С уважением, МЛ
От M.Lukin
К serg (25.10.2005 21:20:41)
Дата 25.10.2005 21:39:29

Уходим в схоластику

>Логика неверная. Например, Вы по определению готовы к отражению удара. Удара нет. Вы что от этого перестали быть готовы к его отражению?

Логика как раз правильная. Факт "готовности к отражению удара" может быть подтвержден только фактом отражения этого самого удара. У нас армия 22 июня 1941 года тоже была "готова к отражению удара", если судить по рапортам 21 июня. И что вышло?

>>Постоянным участникам форума хорошо известны его имя, фамилия и пр.
>Я не являюсь участником ВИФ, поэтому мне простительно. :-)

Несмотря на мою антипатию к ряду тамошних авторитетов, я бы рекомендовал посещать ВИФ-2 всем, интересующимся военной историей.

>Уверен, что это не так. Впрочем, даже если так, то зачем немцы вообще туда летали? Попугать?

Написано же -- поставить мины.

>И достигли ли они цели своего "налёта" (Вы так и не сказали)?

Да. Три уничтоженных судна -- тому подтверждение.

>>Выясняем: 1. Никакой немецкой идеи о "прекращении существования" ЧФ не было. На это указывает как наряд сил (20 самолетов), так и способ его применения (минные постановки).
>
>По поводу наряда сил, если не сложно, укажите источник информации.

Я вам приводил ссылку на Exeter'а. Состав всех KG известен и многократно описан. Хотите, кину Вам ссылку.

>По поводу мин - это одно из самых эффективных видов противокорабельного оружия ВМВ.

Да никто не спорит. Речь об эффективности противодействействия минным постановкам. А она была крайне низкая. И на ЧФ, и на Балтфлоте. Почитайте Платонова "Трагедии Финского залива" -- там описано как немцы минировали фарватеры когда хотели, и где хотели. При полном попустительстве нашего флота.

>Т.е. немцы достигли своей цели или всё же нет?

Да. См.выше. Поскольку они не ставили целью уничтожить ЧФ -- 40-ка минами это сделать просто невозможно.

>Задача "заминировать акваторию" может быть поставлена на уровне командира полка.

Это почему Вы так решили? Алгоритм постановки ближайшей и последующих задач представляете себе?

>В то время, как воздушные удары первого дня войны наверняка планировали люди посерьёзней.

Да не нацеливались люфтваффе в первый день войны на флот. Работали по сухопутным войскам. Понимаете, по вашей логике выходит -- раз немцы не уничтожили наш флот в первую неделю, значит, они лохи. Это не так. У них просто были другие приоритеты. И как выяснилось в ходе войны -- не такие уж и неправильные. В итоге "отбившийся" и "сохраненный" ЧФ пол-войны сидел в базах, и, собственно, главное его достижение -- снабжение\эвакуация Севастополя. При этом, например, эвакуации фашистов из Крыма ЧФ достойно противодействовать не смог. И о блокаде Босфора речи не шло. При том что силы противника на театре были невелики. Так зачем немцам на него было тратить силы изначально?

>Толку от ТАКОЙ минной постановки нет и быть не может.

См. выше.

>>Так и представляю. Доклады службы ВНОС, рапорты командиров полков ПВО, командиров кораблей, карты минных постановок, акты с указанием номеров сбитых самолетов.
>
>Вы не забыли, что речь идёт о 1941 годе?

Нет, не забыл. А что, в 1941 году была отменена боевая отчетность?

>Правильно, не было. Просто не дали немцам выполнить боевую задачу: неожиданно встретили огнём, светомаскировкой, наблюдением за акваторией, которую они хотели минировать (заметьте - мины были с парашютами, что позволяло достаточно спокойно засечь места их падения).

Понимаете, подобные оценки -- вещь субъективная. Вот сбитый He-111 был бы объективный критерием.

С уважением, МЛ
От serg
К M.Lukin (25.10.2005 21:39:29)
Дата 25.10.2005 22:10:09

Re: Уходим в...

Доброго времени суток!

>Факт "готовности к отражению удара" может быть подтвержден только фактом отражения этого самого удара.

Однако и факт "неготовности" может быть подтверждён только фактом "неотражения". На самом деле, я считаю, что удар был и цель его не была достигнута, что свидетельствует о "готовности".

>>Уверен, что это не так. Впрочем, даже если так, то зачем немцы вообще туда летали? Попугать?
>
>Написано же -- поставить мины.

Что значит "поставить мины"? Это что, самоцель? Цель минной постановки какая?

>>И достигли ли они цели своего "налёта" (Вы так и не сказали)?
>
>Да. Три уничтоженных судна -- тому подтверждение.

Вы серьёзно считаете плавкран, буксир и баржу теми целями, ради которых нужно было жечь столько топлива и тратить столько мин? Хм...

>>По поводу наряда сил, если не сложно, укажите источник информации.
>
>Я вам приводил ссылку на Exeter'а.

Мы же договорились в начале!..

> Состав всех KG известен и многократно описан. Хотите, кину Вам ссылку.

Хочу. Если не сложно.

>Речь об эффективности противодействействия минным постановкам. А она была крайне низкая. И на ЧФ, и на Балтфлоте.

Всё же о Севастополе... Если минное заграждение (МЗМ) не достигло своей цели, то как можно говорить о низкой эффективности противоминной обороны (ПМО)?

>Почитайте Платонова "Трагедии Финского залива" -- там описано как немцы минировали фарватеры когда хотели, и где хотели. При полном попустительстве нашего флота.

Понимаете, я не склонен идеализировать действия нашего флота в ВОВ. Поэтому есть вещи, в которых меня не нужно убеждать. :-) Оставим их.

>>Т.е. немцы достигли своей цели или всё же нет?
>
>Да. См.выше. Поскольку они не ставили целью уничтожить ЧФ -- 40-ка минами это сделать просто невозможно.

Какую тогда цель они ставили?
Для справки: темой моего курсовика (на 3 курсе, кажется) была постановка МЗМ, блокирующего один из крупных испанских портов. Там было 16 мин (не 40). Только СКРЫТНО. В этом разница.

>>Задача "заминировать акваторию" может быть поставлена на уровне командира полка.
>
>Это почему Вы так решили?

Потому что иначе получится минирование ради любви к процессу, что смешно. (Разумеется, я имел ввиду полк самолётов, а не пехоты)

>>В то время, как воздушные удары первого дня войны наверняка планировали люди посерьёзней.
>
>Да не нацеливались люфтваффе в первый день войны на флот.

Тогда ЗАЧЕМ они прилетели в Севастополь?

>Понимаете, по вашей логике выходит -- раз немцы не уничтожили наш флот в первую неделю, значит, они лохи. Это не так.

Это действительно не так. Поэтому я такого и не говорил. :-)

>У них просто были другие приоритеты.

Тогда зачем всё же они прилетели в Севастополь?

>И как выяснилось в ходе войны -- не такие уж и неправильные.

И всё же о Севастополе 22 июня 1941 года...

>Так зачем немцам на него было тратить силы изначально?

Т.е. немцы ИЗНАЧАЛЬНО ЗНАЛИ, что действия ЧФ не будут успешны?

>А что, в 1941 году была отменена боевая отчетность?

А что она вся до нас дошла?

>>Правильно, не было. Просто не дали немцам выполнить боевую задачу: неожиданно встретили огнём, светомаскировкой, наблюдением за акваторией, которую они хотели минировать (заметьте - мины были с парашютами, что позволяло достаточно спокойно засечь места их падения).
>
>Понимаете, подобные оценки -- вещь субъективная. Вот сбитый He-111 был бы объективный критерием.

Категорически с Вами не согласен. Невыполненная вражеской авиацией задача - главный показатель успешности ПВО (и никакой он не субъективный), а количество сбитых самолётов - даже не второстепенный. На мой взгляд, эта истина не требует никаких доказательств.

С уважением, serg
От Stalker137
К serg (25.10.2005 22:10:09)
Дата 25.10.2005 23:44:19

Re: Уходим в...

Доброго времени суток!
Уважаемые serg и M.Lukin!
Очень не хотелось мне вмешиваться в Ваш диалог, но когда в Ваших постах начали появляться, на мой взгляд, некорректности... Мне, человеку знающему в Севастополе каждый камень стало чуток не по-себе...
Если речь идет о сугубо 22 июня 1941г., Вы оба неправы в некоторых деталях.
Во-первых, в результате авиационной атаки, предпринятой с целью блокирования МИНАМИ кораблей ЧФ в главной базе погибли 19 мирных жителей города
http://www.podrobnosti.ua/print/society/2004/06/22/128988.html
И об этом знает каждый Севастополец.
Во-вторых, Вы оба неверно трактуете гибель трех (у вас фигурируют где 2, где 3)плавединиц -плавкрана,буксира и эсминца (не помню навскидку названия).
Подробнее об этом и многом другом см.
http://militera.lib.ru/bio/commanders2/05.html
В-третьих, рискОво вы критикуете адмирала Октябрьского. Этого человека не мешало бы знать.
Он в условиях войны одним из первых разглядел опасность для будущего массовых минных постановок и умудрился с помощью Кузнецова вызвать в Севастополь Курчатова и Александрова. надеюсь, знаете зачем.
В-четвертых, во многом благодаря ему лично была создана уникальная система боевого снабжения и стратегических запасов. За всю войну ЧФ не получил ни одного патрона, снаряда и другого довоенного оружия, кроме новейших, созданных во время войны.(См. мемуары адмирала Проценко В.Т. "Мгновение решает все". В интернете нет).
Ну, а для того, чтобы предупредить некорректные обвинения в адрес Октябрьского(Иванова)Филиппа Сергеевича, приведу (хитро прищурившись) список командующих ЧФ по некоторым датам:
25 марта 1939 г. - 23 апреля 1943 г. Октябрьский (Иванов) Филипп Сергеевич, вице-адмирал.
24 апреля 1943 г. - 10 марта 1944 г. Владимирский Лев Анатольевич, вице-адмирал.
10-28 марта 1944 г. Басистый Николай Ефремович, вице-адмирал, ВРИО.
28 марта 1944 г. - 18 ноября 1948 г. Октябрьский Филипп Сергеевич, адмирал.
18 ноября 1948 г. - 2 августа 1951 г. Басистый Николай Ефремович, адмирал.
2 августа 1951 г. - 12 июля 1955 г. Горшков Сергей Георгиевич, адмирал.
12 июля 1955 г. - 8 декабря 1955 г. Пархоменко Виктор Александрович, вице-адмирал.
8 декабря 1955 г. - 15 декабря 1955 г. Андреев Владимир Александрович, адмирал, ВРИО.
15 декабря 1955 г. - 3 февраля 1962 г. Касатонов Владимир Афанасьевич, адмирал.
С неизменным уважением......
От serg
К Stalker137 (25.10.2005 23:44:19)
Дата 26.10.2005 20:53:34

Re: Уходим в...

Доброго времени суток!

>Если речь идет о сугубо 22 июня 1941г., Вы оба неправы в некоторых деталях.

Откровенно говоря, я не претендую на знание деталей. В том смысле, что за давностию лет некоторые вещи уже не помню, а лезть в мемуары, к сожалению, сейчас не имею возможности. Однако:

>Во-первых, в результате авиационной атаки, предпринятой с целью блокирования МИНАМИ кораблей ЧФ в главной базе погибли 19 мирных жителей города

Я знаю это. (Количества погибших, конечно, не помнил.) И это говорит о том, что минная постановка была сорвана (часть мин упала на берег, часть в воду, но не туда, куда немцам хотелось). Согласны?

>Во-вторых, Вы оба неверно трактуете гибель трех (у вас фигурируют где 2, где 3)плавединиц -плавкрана,буксира и эсминца (не помню навскидку названия).

Опять же, не помню точно количество и название судов, но знаю, что это НЕ то, ради чего задумывалась постановка мин. Согласны?

>Подробнее об этом и многом другом см.
> http://militera.lib.ru/bio/commanders2/05.html

Спасибо, ссылка действительно интересная.

>В-третьих, рискОво вы критикуете адмирала Октябрьского. Этого человека не мешало бы знать.

В силу самых объективных причин лично его знать я не мог. :-) В своём отношении к нему руководствуюсь действиями ЧФ в ВОВ. Они могли бы быть и лучше. Хотя, конечно, каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. :-)

С уважением, serg
От Stalker137
К serg (26.10.2005 20:53:34)
Дата 26.10.2005 21:33:20

Re: Уходим в...

Доброго времени суток!
>В силу самых объективных причин лично его знать я не мог. :-) В своём отношении к нему руководствуюсь действиями ЧФ в ВОВ. Они могли бы быть и лучше. Хотя, конечно, каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. :-)

Во всем полностью согласен, готов подписаться под каждой из Ваших мыслей
С уважением...
От M.Lukin
К Stalker137 (25.10.2005 23:44:19)
Дата 26.10.2005 13:20:42

Ну вот, пришел лесник и всех разогнал :-) (+)

А Вы как оцениваете готовность ЧФ к первому удару из его действия в ходе ВОВ? Хочется услышать мнение специалиста.

С уважением, МЛ
От Stalker137
К M.Lukin (26.10.2005 13:20:42)
Дата 26.10.2005 16:45:49

Re: Ну вот,...

>А Вы как оцениваете готовность ЧФ к первому удару из его действия в ходе ВОВ? Хочется услышать мнение специалиста.

Здравствуйте!
Ну, во-первых я никого и в мыслях не имел "разгонять".
Во-вторых я не специалист в исторических изысках, а просто любитель. Однако факты вещь упрямая и трактовать их можно всяко. На Ваши вопросы я уже дал ссылки на работы уж никак не менее авторитетных людей, чем те, на кого Вы ссылаетесь. Почитайте внимательно.
Кроме того, я много раз бывал в музее ЧФ, в знаменитой Морской библиотеке; имел честь лично встречаться с многими участниками Обороны Севастополя и слушать лекции своих Учителей, например, Героя СССР А.Н.Кесаева. Он ни врать ни приукрашивать никогда не умел, но с большим юмором рассказывал, как стал Героем.
Во время второй мировой было немало просчетов и ошибок. Если вести учет только негативным сторонам-это один взгляд на вещи, если рассматривать с учетом влияния разных факторов-это другое. Меня лично огульное очернительство и охаивание абсолютно не привлекает, тем более, если оно тенденциозно.
С уважением....
От M.Lukin
К M.Lukin (24.10.2005 23:30:33)
Дата 25.10.2005 00:58:32

Забыл уточнить

>Вот 23 сен­тября 1941 -- типичный противокорабельный налет. И заметьте, тогда мин не ставили.

Это я про Балтфлот, естественно.

С уважением, МЛ