От Stalker137
К All
Дата 08.10.2005 20:12:00
Рубрики Прочее; Современность; Матчасть;

Еще раз про 212-214 и иже

Потому, как нелишне подумать, да и мусора
на ветке более,чем.
Казалось бы информации по этим проектам пруд-пруди, ан нет!
Вся инфа по 212-214 проектам, несмотря на то, что немцам казалось-бы выгодно рекламировать вовсю их преимущества перед хотя-бы Амурами, похожа на утилитарный бесплатный сыр, без вкуса, цвета, запаха.
О чем же они молчат?
1.Эти лодки с сугубо "немецким менталитетом"-проблематично ВСЕ, что касается живучести:
-нет данных о количестве герметичных прочных переборок-их что вообще нет?
-от Х-образных стабилизаторов и рулей амеры отказались все еще 30 лет назад-шумят больше, в управлении сложнее (особенно в противоаварийном маневрировании при заклинке или неисправности рулей). Неудивительно, что экспортный вариант-214-с традиционной схемой рулевой системы.
2. Где-то читал про объем уравнительной цистерны-всего 32 тонны-и это при наличии резинового покрытия? И глубине погружения более 300м? Или шумопоглощающие покрытия не предусмотрены? Как они собираются компенсировать отр. плавучесть при обжатии на глубине - ну мин. 3.5-4т на каждые 100м, ИМХО.
3. В какой-то статье прочитал, что надстройка у этой однокорпусной конструкции сделана из......армированной ПЛАСТМАССЫ! На наших лодках и сталь ограждений рвало в 6-7 бальные шторма в северных морях в НП.
4. Основная силовая сеть у них судя по всему пост. ток ?
То же относится и к вспомогательной энергоустановке с ЭХГ (топливными элементами)-это пост. ток.
Значит, для питания разных там электронных потребителей нужет какой-никакой DC-AC конвертер. Если это статический преобразователь, значит КПД не выше 75%-(ну ладно=80%) - а потребляемые мощности-то ГАК, нав.комплекса-не хилые! Суммарную мощность ЭХГ декларируют от 370 до 450 квт-разброс немалый, хотя и для ЭХГ-реально.
5.Теперь про ЭХГ. Ну, прямо песня!
Водородно-кислородные ТЭ с протонно-обменной мембраной (полу-"твердый" электролит), 9 модулей по 30-50 (?)квт последовательно.
Это значит, что каждый модуль для напруги сети, обозначенной в 400в (?) должен давать минимум 45-50в под нагрузкой.
Каждый ТЭ такого типа под нагрузкой дает 0.6 ну, макс. 0.8в (во что я не верю)-значит их последовательно в 1 блоке- мин. 45/0.6 в=75 шт. Температурный режим таких ТЭ-мин.80 град.С - это очень жестко, значит есть система термостабилизации-доп. расход энергии и источник шума.
Они декларируют 20 суток в подводном положении, ну хрен с ним-на 3 узлах-за это время уйдет весь запас водорода (как пишут-в металгидридной форме-отдельная "чудная" песня)- а если случись что на излете похода-то это значит, заурядная дизелюха с разряженной АБ?

Признаться, я что-то недопонимаю оперативно-тактической модели этих лодок:
-скорости-низкие
-шумность-возможно низкая, но не убедительно
-регенерация основного тактического энергозапаса без базы-0
-живучесть-никакая
-проблемы с ГАК в Балтике-на скоростях выше 6 узлов возникает ложная цель на носовых курсовых углах( год назад читал на каком-то русскоязычном канадском форуме)
Построечная стоимость-баснословная-мин. 300-360 млн. евро.(Невел текнолоджис)
Стоимость жизненного цикла - не менее 3-4 построечных стоимостей.
Так проще маленькую атомную заиметь...
По сравнению с ними "Амур"-это просто легенда!
Кто что может сказать по этому поводу?
От JZJ
К Stalker137 (08.10.2005 20:12:00)
Дата 11.10.2005 12:20:52

Re: Еще раз...

Несколько мыслей из глубин памяти.
По анаэробным установкам немцы идут в большом отрыве от остального мира. За ними идем мы. Патронируют у нас Александров и Потанин. Причем с полгода назад Потанин докладывал Путину о ходе работ (показывало ТВ). Немецкие лодки дешевле французских. 214-й проект не очень похож на 212-й. Это как бы разные пароходы. И 214 - дешевле. Пластики. А у американцев теперь разве нет? На "Вирджиниях"?
И вот какая крень. Сначала про U-31 говорили, что это невидимый охотник за пла. Но прошло время и после испытаний врдуг она стала антитеррористической. Почему-то вдруг характеристики ухудшились. То есть "Варшавы" ей не уступают как бы. Единственный плюс немца - анаэробная установка.
С уважением, JZJ.
От Stalker137
К JZJ (11.10.2005 12:20:52)
Дата 11.10.2005 16:48:06

Re: Еще раз...

>Несколько мыслей из глубин памяти.
>По анаэробным установкам немцы идут в большом отрыве от остального мира. За ними идем мы. Патронируют у нас Александров и Потанин. Причем с полгода назад Потанин докладывал Путину о ходе работ (показывало ТВ). Немецкие лодки дешевле французских. 214-й проект не очень похож на 212-й. Это как бы разные пароходы. И 214 - дешевле. Пластики. А у американцев теперь разве нет? На "Вирджиниях"?
>И вот какая крень. Сначала про U-31 говорили, что это невидимый охотник за пла. Но прошло время и после испытаний врдуг она стала антитеррористической. Почему-то вдруг характеристики ухудшились. То есть "Варшавы" ей не уступают как бы. Единственный плюс немца - анаэробная установка.
Немного несогласен с Вами. То что немцы первыми вырвались на мировой рынок еще по-моему ни о чем не говорит.
Судя по всему Вы не хуже меня знаете про историю французского проекта MESMA, шведского Koskums&United Stirlind, итальянского Maritalia MLM. Все реализованы в металле.
Сименс действительно оторвался от всех с ЭХГ. Но я же имею в виду не только концепцию анаэробной ЭУ в частности, а боевые возможности ПЛ в реальной боевой обстановке, в условиях противодействия современных сил и средств ПЛО, при получении боевых и аварийных повреждений. Подводные лодки делают для войны. Людоедская концепция немцев, лишающая возможности экипаж бороться за живучесть и получившая распространение в мире-вот что меня волнует. Да еще, как бы наши доморощенные менеджеры от войнухи не клюнули на эту гнусную идею. А все идет к тому....
С уважением-Stalker137.
От Alexander
К Stalker137 (11.10.2005 16:48:06)
Дата 11.10.2005 19:36:11

ваша ПЛО их не достанет

>>...боевые возможности ПЛ в реальной боевой обстановке, в условиях противодействия современных сил и средств ПЛО, при получении боевых и аварийных повреждений...

Напомню, однако, что германские ПЛ предназначены для действий вне зоны досягаемости сил и средств ПЛО вероятного противника. Их задача - обеспечить безопасность судоходства на подходах к своим портам, где поджидают добычу коварные советские ПЛ и ПЛА. Никаких морских коммуникаций вероятного противника ни в Северной Атлантике, ни на Балтике никак не предвидится, так что им туда ходить незачем. Поэтому полное отсутствие прочных переборок внутри ПК вполне оправданно и никакого ущерба живучести не наносит.

Надеюсь, ни для кого из участников форума не секрет, что при Советской власти практиковались командировки штурманов-подводников на торговые суда с целью практического ознакомления с реальной навигационной обстановкой на вероятном ТВД. Особое внимание уделялось изучению подходов к портам стран вероятного противника. Это делалось для того, чтобы повысить эффективность действий ПЛ в случае войны. А поскольку против лома нет приёма, если нет другого лома, то супостат и пошёл по пути создания оного.

Best regards,
Alexander Petrunev
От Uzel
К Alexander (11.10.2005 19:36:11)
Дата 11.10.2005 20:40:39

Re: ваша ПЛО...



>Надеюсь, ни для кого из участников форума не секрет, что при Советской власти практиковались командировки штурманов-подводников на торговые суда с целью практического ознакомления с реальной навигационной обстановкой на вероятном ТВД. Особое внимание уделялось изучению подходов к портам стран вероятного противника. Это делалось для того, чтобы повысить эффективность действий ПЛ в случае войны. А поскольку против лома нет приёма, если нет другого лома, то супостат и пошёл по пути создания оного.

Во,блин!Это про штурманов...Для меня - секрет.Хоть я и не штурман вовсе.Но много их было среди знакомых,в т.ч. и флагманов(и даже Алексина знал).Но ничего про подобные командировки не слышал.Может давно когда-то...

>Best regards,
>Alexander Petrunev
От KM
К Uzel (11.10.2005 20:40:39)
Дата 11.10.2005 22:06:17

Re: ваша ПЛО...

Добрый день!
>>Надеюсь, ни для кого из участников форума не секрет, что при Советской власти практиковались командировки штурманов-подводников на торговые суда с целью практического ознакомления с реальной навигационной обстановкой на вероятном ТВД. Особое внимание уделялось изучению подходов к портам стран вероятного противника. Это делалось для того, чтобы повысить эффективность действий ПЛ в случае войны.
>
>Во,блин!Это про штурманов...Для меня - секрет.Хоть я и не штурман вовсе.Но много их было среди знакомых,в т.ч. и флагманов(и даже Алексина знал).Но ничего про подобные командировки не слышал.Может давно когда-то...

Было такое. Сам не был, но рассказов счастливцев наслушался. Командировали на год, оформляли все документы как на младшего штурмана на пассажирский, грузовой или рыбацкий пароход. Речь шла не об эффективности действий пл, а о разведке вообще - порты, причалы, встречные корабли и т.п. Обязанностей - мизер, ответственности - никакой, масса удовольствий, особенно на пассажире. Ребята закатывали глазки, когда делились воспоминаниями.
Сейчас такого уже не бывает.

С уважением, КМ
От info
К KM (11.10.2005 22:06:17)
Дата 12.10.2005 10:59:50

ваша ПЛО...

Да и не для кого небыло секретом,что встречая военные суда в море или в портах, капитан обязан был сообщить шифрограммой....куда надо!
От info
К KM (11.10.2005 22:06:17)
Дата 12.10.2005 10:58:18

ваша ПЛО...

Так же не слыхал об этом и никогда не встречал.
Зачем разведывать причалы и гавани? Это же все есть в лоции.
Мы когда ходили на Север, в Игарку, то в Енисее стояло лоцманское судно,где была секретная часть,выдавались карты Енисея с промерами глубин.После швартовки в Игарке,эти карты обязан был сдать в секретную часть порта и наооборот. Так один раз, в Англии, увидели карту, на которой были подробнейше расписана и отмечена навигационное ограждение с точнейшими промерами глубин.

Ув

С Б
От serg
К Uzel (11.10.2005 20:40:39)
Дата 11.10.2005 20:47:17

Re: ваша ПЛО...

Доброго времени суток!


>Во,блин!Это про штурманов...Для меня - секрет.Хоть я и не штурман вовсе.Но много их было среди знакомых,в т.ч. и флагманов(и даже Алексина знал).Но ничего про подобные командировки не слышал.Может давно когда-то...

Не знаю, как штурмана... А вот мой отец, будучи старпомом на 613 пр., ходил 4-м помощником капитана какого-то судна по Средиземному морю. То ли для разведки, то ли для того, о чём речь была выше. Это в 60-е годы было.

С уважением, serg
От Stalker137
К Alexander (11.10.2005 19:36:11)
Дата 11.10.2005 20:25:40

Re: ваша ПЛО...

Ув.Alexander Petrunev!
Не воспринимайте как выпад в Ваш адрес лично, но наивность хороша лишь до грани безобидности-война на море предельно жестокая вещь.
Не принижайте возможности современных ПЛО. Вы их просто не знаете, простите.
И, кстати, я вел речь НЕ о системах ПЛО, а о боевой живучести корабля, как элементе боевой устойчивости.
Не достанет, говорите? Ну-ну........
С уважением-Stalker137
От Alexander
К Stalker137 (11.10.2005 20:25:40)
Дата 11.10.2005 21:25:40

Re: ваша ПЛО...

>Не достанет, говорите? Ну-ну........

Таки скажу :) ХЕ-ХЕ :)

Помнится, 11 лет тому назад где-то на Северах в одном из районов БП супостат кувыркался, так его совершенно случайно обнаружили, а потом даже догнать не смогли - так и ушёл беспрепятственно в нейтральные воды.
И где она была ? - система ПЛО ???
Ежели она не функционирует даже на подходах к главной базе краснознамённого Северного флота, то что уж говорить об её эффективности на некотором удалении от оной ??? :)
Прошу прощения за оффтоп.

По поводу наличия присутствия полного отсутствия прочных переборок добавлю немного личного имхо.
Кто-нибудь будет оспаривать утверждение, что при движении в подводном положении переборочные двери в нос и корму электромоторного отсека открыты и поставлены на стопора ? По уставу должны быть задраены, разумеется. Но ГЭДы жутко греются, и в отсеке как в бане. Приходится держать нараспашку переборочные двери. Речь идёт о ПЛ с диз-эл ЭУ. Целиком и полностью согласен с т-щем alex 1
, что само по себе наличие переборок не даёт никаких гарантий. Впрочем, и эта тема тоже на грани оффтопа.

Об чём (или об ком?) речь-то идёт ? О наших ЭХГ или супостатовском AIP-PEMFC ?

Короче, кому суждено быть повешенным, тот не утонет :)))

Best regards,
Alexander Petrunev
От Uzel
К Alexander (11.10.2005 21:25:40)
Дата 12.10.2005 12:45:17

Re: ваша ПЛО...



>Кто-нибудь будет оспаривать утверждение, что при движении в подводном положении переборочные двери в нос и корму электромоторного отсека открыты и поставлены на стопора ? По уставу должны быть задраены, разумеется. Но ГЭДы жутко греются, и в отсеке как в бане. Приходится держать нараспашку переборочные двери. Речь идёт о ПЛ с диз-эл ЭУ. Целиком и полностью согласен с т-щем alex 1

ГГэды,конечно,греются,однако стандартное движение под водой осуществляется под экономходом,к-рый,во-первых,в концевом отсеке,обычно,а не в электромоторном,а во-вторых греется в самый кайф,что б тепло в отсеке было(на Севере,конечно)Те,не очень частые минуты,при движении средними ходами под ГГЭДами,тепло,конечно,крайне,вахтеных меняли,как-то через пол-часано один раз такое было.Можно и переборку открыть,на час-то.Хотя толку от этого - не знаю,есть-ли.
>, что само по себе наличие переборок не даёт никаких гарантий. Впрочем, и эта тема тоже на грани оффтопа.
Само по себе - конечно,тем более что,действительно.много случаев,когда двери открываются штатно,при стрельбе,обычно,при движении в НП под дизелем,открывают двери,обычно,до моторного отсека,но первое действие по любой тревоге - герметизация отсека,к-рая начинается,ессно,с закрывания двери и клинкетов вентиляции.Так что,хорошо,когда есть,что закрывать.
От serg
К Alexander (11.10.2005 21:25:40)
Дата 12.10.2005 10:54:50

Re: ваша ПЛО...

Доброго времени суток!

>Помнится, 11 лет тому назад где-то на Северах в одном из районов БП супостат кувыркался, так его совершенно случайно обнаружили, а потом даже догнать не смогли - так и ушёл беспрепятственно в нейтральные воды.
>И где она была ? - система ПЛО ???

В том-то и дело, что СИСТЕМЫ у нас и не было никогда. И это действительно печально. Ну и что теперь? Строить корабли, исходя из предположения о том, что противник и дальше будет лаптем щи хлебать?

>Ежели она не функционирует даже на подходах к главной базе краснознамённого Северного флота, то что уж говорить об её эффективности на некотором удалении от оной ??? :)

Это верно. С удалением от собственных баз ПЛО слабеет, что естественно. Но не исчезает совсем (в тех местах, где это действительно необходимо). Кстати, большинство противолодочных торпед имеют достаточно малую массу ВВ (в отличие от противокорабельных), расчитанную на проделывание небольшой дырки в ПК пл. И что дальше, если нет межотсечных переборок?

>Прошу прощения за оффтоп.

Почему оффтоп? По-моему, как раз самое то. :-)

>Кто-нибудь будет оспаривать утверждение, что при движении в подводном положении переборочные двери в нос и корму электромоторного отсека открыты и поставлены на стопора ?

Думается, что турбинный отсек пла греется несколько больше электромоторного отсека дизельных пл. Тем не менее не припомню, чтобы переборочные двери туда стояли на стопорах в открытом положении при нахождении в море. Так что, видимо, это вопрос организации службы. Сдуру можно и ... всё на свете сломать в трёх местах. :-)

С уважением, serg
От Stalker137
К Alexander (11.10.2005 21:25:40)
Дата 11.10.2005 22:24:29

Re: ваша ПЛО...


>Таки скажу :) ХЕ-ХЕ :)
>Помнится, 11 лет тому назад где-то на Северах в одном из районов БП супостат кувыркался, так его совершенно случайно обнаружили, а потом даже догнать не смогли - >И где она была ? - система ПЛО ???
11 лет тому назад где-то на Северах-это 11 лет тому назад.
>Кто-нибудь будет оспаривать утверждение, что при движении в подводном положении переборочные двери в нос и корму электромоторного отсека открыты и поставлены на стопора ? Но ГЭДы жутко греются, и в отсеке как в бане. Приходится держать нараспашку переборочные двери. Речь идёт о ПЛ с диз-эл ЭУ. Целиком и полностью согласен с т-щем alex 1
Греются. Но даже в далекой юности, на учениях под Феодосией помню-двери были закрыты.
>, что само по себе наличие переборок не даёт никаких гарантий.
Гарантий-нет.Возможности-да.
>Об чём (или об ком?) речь-то идёт ? О наших ЭХГ или супостатовском AIP-PEMFC ?
Сименсовские ЭХГ-PEMFC. Наши-разные.
>Короче, кому суждено быть повешенным, тот не утонет :)))
Почему так пессимистично?
Best regards, Stalker137


От Stalker137
К Stalker137 (11.10.2005 16:48:06)
Дата 11.10.2005 16:50:30

Re: Еще раз...

Неправильно написал Stirling
С уважением-Stalker137.
От alex 1
К Stalker137 (08.10.2005 20:12:00)
Дата 09.10.2005 01:03:07

Re: Еще раз...

Что-ж давайте думать :-).

1. Водонепроницаемых переборок действительно нет (также как и на проекте U-209). Однако это не означает плохую живучесть (переборки только один из возможных способов и имеет свои недостатки).
2. Технологии мощных статических преобразователей эл. энергии достигли достаточной степени надежности, эффективности (КПД>90%), массо-габаритных показателей и стоимости. Что подтверждается стремительно растущим последние 5-8 лет числом коммерческих судов-электроходов.
3. Наличие системы термостабилизации не означает обязательного увеличения уровня шума.
4. Время пребывания в подводном положении ограничивается не 20 сутками, как Вы написали, а наличием топлива для топливных элементов (интенсивности ходовых режимов), провизии и выносливости экипажа.
5. Не разделяю Ваших восторгов по поводу "Амура" (скорость 21 узел против чуть более 20 узлов U-214). Кроме того на сайте СКБ "Рубин" ( http://www.ckb-rubin.ru/rus/project/submarine/noatompl) написано: "Предусмотрена возможность оснащения подводных лодок класса "Амур" воздухонезависимыми энергетическими установками с электрохимическими генераторами." Там же объяснение почему: "Модифицированная подводная лодка имеет в несколько раз большую подводную автономность и дальность плавания." Т.е. нынешняя силовая установка "Амура" видимо объясняется недоступностью для разработчиков технологий производства топливных элементов.
6. Комплекс тактико-технических характеристик U-214 уже оценили специалисты ВМФ Греции, Италии, Южной Кореи, ЮАР закупившие ее (Германия, Грециия и ЮАР уже эксплуатируют). "Амур" пока что оценивают только рекламные мурзилки вроде "Военного парада".
7. Ваша цитата: "Так проще маленькую атомную заиметь...". Вопрос: а сколько будет стоить обеспечение топливом и его утилизация (не все страны могут позволить себе засрать часть своей территории, как СССР Новую Землю), подготовка специалистов-ядерщиков, уничтожение старых АПЛ?

С уважением, alex 1
От Stalker137
К alex 1 (09.10.2005 01:03:07)
Дата 09.10.2005 13:18:44

Ну что ж давайте

Давайте, подумаем

>1. Водонепроницаемых переборок действительно нет (также как и на проекте U-209). Однако это не означает плохую живучесть (переборки только один из возможных способов и имеет свои недостатки).
Однообъемный ПК на боевых ПЛ-чисто немецкая позиция, лишает экипаж любой надежды выжить при боевых повреждениях. Здесь можно привести много аргументов-просто отдельная тема.
Переборки-а какие недостатки, кроме технологических затруднений при монтаже трубопроводов и кабельных трасс? Да и это уже более 50 лет назад отработано.
А как насчет пластиковой надстройки?
>2. Технологии мощных статических преобразователей эл. энергии достигли достаточной степени надежности, эффективности (КПД>90%), массо-габаритных показателей и стоимости. Что подтверждается стремительно растущим последние 5-8 лет числом коммерческих судов-электроходов.
Что-то Вы путаете с КПД, уважаемый. Боюсь, Вы пользуетесь лишь рекламной информацией.
>3. Наличие системы термостабилизации не означает обязательного увеличения уровня шума.
Однозначно означает. Причем немалое. Минимум 3-4 дб.
>4. Время пребывания в подводном положении ограничивается не 20 сутками, как Вы написали, а наличием топлива для топливных элементов (интенсивности ходовых режимов), провизии и выносливости экипажа.
20 суток на самом экономичном режиме. Запас "топлива" для ТЭ-фиксированный.
>5. Не разделяю Ваших восторгов по поводу "Амура" (скорость 21 узел против чуть более 20 узлов U-214). Кроме того на сайте СКБ "Рубин" написано:
Все, что написано на наших сайтах я видел. Кое где тоже посмеивался, не скрою.
Но, вероятно Вы знаете, что испытаны элементы систем ЭХГ 3 поколения, которые можно будет использовать как единую всережимную ЭУ во всем диапазоне нагрузок и увеличить подводную автономность неатомных ПЛ до 60-90 суток?
Осталась в проблемах пока высокая стоимость из-за катализаторов, используемых в электродах ТЭ, часть технологических аспектов массового производства и отсутствие финансирования НИОКР. Из-за чего немцы и вылезли вперед. Сименс денег на НИОКР не жалел...

>7. Ваша цитата: "Так проще маленькую атомную заиметь...". Вопрос: а сколько будет стоить обеспечение топливом и его утилизация (не все страны могут позволить себе засрать часть своей территории, как СССР Новую Землю), подготовка специалистов-ядерщиков, уничтожение старых АПЛ?
Почитайте про канадские мини-реакторы 1.5-2 Мвт. Я не думаю, что их концепция, предусматривающая полный замкнутый жизненный цикл наилучшая. Полагаю, в СССР были разработаны и получше. Только мы не все об этом знаем. Помню, на ВДНХ школьником еще видел макет передвижной АЭС для отдаленных Чукоток. А потом один из моих товарищей на подобной работал.
С уважением, Stalker137.
От alex 1
К Stalker137 (09.10.2005 13:18:44)
Дата 11.10.2005 13:39:45

Re: Ну что...

Доброго времени суток.

1. Недостатки прочных переборок- вес, занимаемый объем. Это причина того почему на большинстве советских лодок не все отсеки являются убежищами.
2. Мероприятия по обеспечению живучести осуществленные на U-214: увеличение прочности корпуса, резервирование закрытий забортных отверстий, обеспечение быстрой продувки балластных цистерн (аварийные газогенераторы).
3. При получении боевых повреждений приведших к нарушению герметичности прочного корпуса, как мне представляется, есть 2 возможности: немедленное всплытие или падение на дно. В обоих случаях переборки никак не влияют на живучесть ПЛ (из-за отсутствия запаса плавучести). А шансы выжить во 2 случае можно увеличить размещением достаточного кол-ва легкодоступных, хороших индивидуальных спасательных средств и интенсивными тренировками правильного поведения в этих ситуациях. Кроме того, как показывает опыт российских ВМФ и в мирное то время переборки не гарантируют спасение хотя бы части л.с. (даже с иностранной помощью).
4. Насчет пластиковой надстройки информации не имею. Но могу предположить что применяются такие же материалы и технологии, что и в корвете "Visbi" (композит на основе углеволокна). Цель- уменьнение радиолокационной заметности и веса. Многие комозиты превосходят по своим прочностным характеристикам сталь, что отражается в выборе конструктором материалов (например бронежилеты).
5. Насчет КПД статических преобразователей спорить не буду (действительно пользуюсь рекламными материалами :-)).
6. Системы термостабилизации на основе термоэлектрических элементов с пассивным охлаждением например, совершенно бесшумны.
7. Мы обсуждаем сейчас конкретные проекты. Перспективные ЭХГ 3 поколения мы сейчас не обсуждаем (за отсутствием таковых в производстве и на ПЛ). Кроме того надо понимать, что к моменту их появления через N-лет, у конкурентов тоже появится что-то новенькое.

С уважением, alex 1

От Stalker137
К alex 1 (11.10.2005 13:39:45)
Дата 11.10.2005 15:36:37

Re: Ну что...

Доброго времени суток.

>1. Недостатки прочных переборок- вес, занимаемый объем. Это причина того почему на большинстве советских лодок не все отсеки являются убежищами.
Не так уж велик вес. С лихвой компенсируется твердым балластом, да и координаты ЦТ удобны. А из своей практики могу сказать, что в трех случаях, по меньшей мере, если бы этих переборок не было, я с Вами бы не общался. А что же амеры, тоже глупы? Может, более человеколюбивы, чем немцы? А как насчет опыта оперативного(и боевого) использования в современных условиях? У кого его больше?
>2. Мероприятия по обеспечению живучести осуществленные на U-214: увеличение прочности корпуса, резервирование закрытий забортных отверстий, обеспечение быстрой продувки балластных цистерн (аварийные газогенераторы).
Прочность корпуса-просто расчетная, судя по известным немецким проектам с обычным коэффициентам 1.2. На глубины больше 300 им погружаться было негде. А за пределы Балтики выходили только их отдаленные аналоги типа Израильских Дельфинов.
Остальное-обычная практика современных проектов. Газогенераторы, судя по результатам испытаний в СССР-штука крайне малопредсказуемая. Если продуваешь на глубине св. 100 м есть опасность разрыва цистерн.Да и упоминаний о них я не встречал.
>3. При получении боевых повреждений приведших к нарушению герметичности прочного корпуса, как мне представляется, есть 2 возможности: немедленное всплытие или падение на дно. В обоих случаях переборки никак не влияют на живучесть ПЛ (из-за отсутствия запаса плавучести). А шансы выжить во 2 случае можно увеличить размещением достаточного кол-ва легкодоступных, хороших индивидуальных спасательных средств и интенсивными тренировками правильного поведения в этих ситуациях. Кроме того, как показывает опыт российских ВМФ и в мирное то время переборки не гарантируют спасение хотя бы части л.с. (даже с иностранной помощью).
Вы неправы ИМХО. Подводная непотопляемость-штука многокомпонентная. Это надо пережить хотя бы пару раз, чтобы оценить что есть что. Еще раз упомяну американцев.
>4. Насчет пластиковой надстройки информации не имею. Но могу предположить что применяются такие же материалы и технологии, что и в корвете "Visbi" (композит на основе углеволокна). Цель- уменьнение радиолокационной заметности и веса. Многие комозиты превосходят по своим прочностным характеристикам сталь, что отражается в выборе конструктором материалов (например бронежилеты).
Радиолокационная заметность для ПЛ-не так уж актуально. А вот гидролокаторами пластиковые конструкции обнаруживается классно. Не знаю точно в чем дело, но на советских лодках от них отказались очень давно. И вовсе не от дороговизны. Пластиковая надстройка-информация достоверная. Найду ссылку-пошлю. Упоминалось в материалах Jane's и Naval Techlologies.
>5. Насчет КПД статических преобразователей спорить не буду (действительно пользуюсь рекламными материалами :-)).
>6. Системы термостабилизации на основе термоэлектрических элементов с пассивным охлаждением например, совершенно бесшумны.
Элементы типа Пельтье? Так у них КПД меньше 10%! Сожрет всю энергию и не поперхнется! Там циркуляционные системы.
>7. Мы обсуждаем сейчас конкретные проекты. Перспективные ЭХГ 3 поколения мы сейчас не обсуждаем (за отсутствием таковых в производстве и на ПЛ). Кроме того надо понимать, что к моменту их появления через N-лет, у конкурентов тоже появится что-то новенькое.
У них, к сожалению, уже есть. Но ооооочень дорогие.
С уважением, Stalker137.

От Chemist
К Stalker137 (11.10.2005 15:36:37)
Дата 11.10.2005 16:33:20

Не могу молчать... О термоэлектрических модулях...(+)

Современные Пельтье элементы имеют КПД малость побольше 10% ;) См. например http://www.chip-dip.ru/shop/index.xtml?topid=4&ggid=41600&gid=13423
(больше 60%)
Только термостабилизить ими ЭХГ выйдет подороже, чем сам ЭХГ...
От Stalker137
К Chemist (11.10.2005 16:33:20)
Дата 11.10.2005 16:59:06

Re: Не могу...

>Современные Пельтье элементы имеют КПД малость побольше 10% ;) См. например http://www.chip-dip.ru/shop/index.xtml?topid=4&ggid=41600&gid=13423
>(больше 60%)
>Только термостабилизить ими ЭХГ выйдет подороже, чем сам ЭХГ...
Уважаемый Chemist!
Если бы сам не имел дело с элементами Пельтье, согласился бы с Вами и рекламой.
У меня так вообще получалось в реале 7%. Я думаю, что при оптимизации могло бы получиться около 10.
ЗЫ. Мощные ЭХГ (около 1 Мвт) с катализаторами на основе платины, палладия и некоторых других экзотических добавок все же, ИМХО, дороже. Сопоставимо с ЯЭУ той же мощности.
С уважением-Stalker137
От Chemist
К Stalker137 (11.10.2005 16:59:06)
Дата 11.10.2005 19:02:04

Понимаю, что Off, но всё же...(+)

А здесь вроде реальное устройство считают...
http://peltier.narod.ru/artc_3.html
От Stalker137
К Chemist (11.10.2005 19:02:04)
Дата 11.10.2005 20:49:08

Re: Понимаю, что

>А здесь вроде реальное устройство считают...
> http://peltier.narod.ru/artc_3.html
Ув.Chemist!
В своих устройствах мы делали первичные расчеты несколько по иной методике, но достаточно похожей на Вашу ссылку и, что смешно, получили похожие данные по кпд-около 54%.
На практике все оказалось не так, т.к. мы не учли массу факторов, которые и Ваша методика не учитывает.
Для конкретной ситуации-отвод тепла от ЭХГ-чисто на пальцах коротко. Рабочая температура ТЭ с протоннообменной мембраной-по минимуму около 80С. Для получения стабильных параметров ее нужно стабилизировать, иначе ТЭ перегреются и выйдут из строя. Только одни аноды ТЭ выделяют до 25% тепла (от эл. мощности на выходе), а есть еще сама мембрана, катод и токоотводы. КПД лучших Сименсов не выше 47% (их данные).
Это тепло нужно отводить ЗА прочный корпус через какие-то абстрактные теплообменники. Понимаете? Это система теплоотвода за борт. Суммарный КПД будет крайне низок. Лучшие теплообменные системы традиционной схемы имеют КПД не выше 40-45(с учетом суммарного энергобаланса).
Всех благ.
От mk
К Stalker137 (09.10.2005 13:18:44)
Дата 11.10.2005 09:02:09

Более того

> Почитайте про канадские мини-реакторы 1.5-2 Мвт.

"Лазуритом" была спроектирована пл пр.651Э с ВАУ-6 0,6 МВт и переоборудована по нему на КС К-68. Полный цикл
испытаний, к сожалению, пройти не успела.

http://www.submarine.id.ru/sub.php?651a


--
С уважением, Михаил

От Stalker137
К mk (11.10.2005 09:02:09)
Дата 11.10.2005 16:15:50

Re: Более того


>"Лазуритом" была спроектирована пл пр.651Э с ВАУ-6 0,6 МВт и переоборудована по нему на КС К-68. Полный цикл
>испытаний, к сожалению, пройти не успела.

> http://www.submarine.id.ru/sub.php?651a
Спасибо.
В архивах форума есть еще немало про советские мини-АПЛ.
Всякие Лошарики, пр.10831 и пр. Уважаемый JZJ там активно участвовал в обсуждении.
Тема давно и хорошо отработана еще в СССР. Денег вот только не дают, это да.
С уважением-Stalker137


От Alexander
К Stalker137 (08.10.2005 20:12:00)
Дата 08.10.2005 23:32:25

Re: Еще раз...

>>По сравнению с ними "Амур"-это просто легенда!

А где они, те "Амуры"?
Один ещё только строится для братьев наших меньших, а другой - всего лишь проект, не более того.
Может впарим свободолюбивым эллинам пару-тройку корпусов пр.950 ? Пускай турки локти кусают.
Или, наоборот, туркам, чтоб греки обзавидовались.
Впрочем, нет, ничего не получится. Немцы очень крепко на шеях сидят и у тех, и у других.





Да, а наши то лучше всех...

Best regards,
Alexander Petrunev