От поручик Бруммель
К Перископ
Дата 14.10.2005 23:18:58
Рубрики Администратору; WWI; WWII; Современность;

Прощайте господа.

Доброго здравия, ув. Перископ.

к сожалению я вижу, что оскорбления в мой адрес не прекращаются, поэтому я ухожу с данного форума. Среди таких людей я не нахожу смысла находиться. Не смотря на то , что мы с Вами довольно резко поговорили, я считаю Вас человеком чести и достоинства не побоявшегося высказать прямо мне свое возмущение, в отличии от "товарищей", пишушущих гнусь обо мне, даже не обращаясь ко мне. Я безусловно могу им ответить, но считаю это ниже своего достоинства.
По поводу последнего слова я оставлю его за собой.
Даже если опустить так поколебавший этот форум героизм Маринеско, я прошу обратить внимание на остальные вещи в той статье. Я уже видимо не узнаю, что ответит Вам автор , но вопросы Вы ему задайте.

Благодарю тех немногих участников форума, которые поняли мои рассуждения не превратно.Отдельное спасибо ув. М. Лукину и ув. scramasax за предоставленные мне материалы. Они были весьма ценны.

С уважением к Вам, поручик.
От mk
К поручик Бруммель (14.10.2005 23:18:58)
Дата 15.10.2005 17:31:13

Зря, поручик

Претензии к Вам по форме изложения Вашего мнения, а не по существу. По существу - Вы правы.
Излишняя резкость всегда вредит, равно как и стремление делить всё на черное/белое, правда/враньё,
подвиг/рутина ...
--
С уважением, Михаил
От M.Lukin
К поручик Бруммель (14.10.2005 23:18:58)
Дата 15.10.2005 15:59:47

Да перестаньте, поручик (+)

Вы, слава этому, как его, богу, давно на форумах. И знаете во что превращается обсуждение морально-этических вопросов в рамках военно-исторической тематике. Здесь, слава этому опять же, не ВИФ-2 и процент разумных людей близок к 100%.
Разбор атаки Маринеско с тактико-технической точки зрения -- вещь преинтереснейшая! Можно курс в ВМА читать. А Вы так быстро поддаетесь на эмоции и уходите. Не по-товарищески это :-)) Непохоже на поведение настоящего поручика.

С уважением, МЛ
От KM
К поручик Бруммель (14.10.2005 23:18:58)
Дата 15.10.2005 12:54:57

Re: Прощайте господа.

Добрый день!

>к сожалению я вижу, что оскорбления в мой адрес не прекращаются, поэтому я ухожу с данного форума. Среди таких людей я не нахожу смысла находиться.

Фраза, полная достоинства. Если не знать, с чего все начиналось. Позвольте напомнить Вам Ваши обороты, с которых Вы открыли дискуссию:

>интересно узнать, а в чем заключается ПОДВИГ Маринеску?
>капернаг явно мнимый и никакого отношения к подплаву он не имеет.
>вся эта статейка Бред собачий
>автор ни черта не смыслит в подводном плавании и в истории ВМВ
>ни о каком героизме Маринеску и речи быть не может.

И потом:

>Эко Вас проняло.
>Нечленораздельные звуки
>Живите в своем невежестве дальше, господа.

Таким образом Вы сами задали тональность разговора и обижаться на адекватную реакцию форумчан Вам не следует. Вы пришли с мечом. И получили в орало. Все логично.

Самое главное, что возмутило большинство участников форума, это даже не форма обращения, а безответственное отрицание героизма признанного и уважаемого подводника.
Вы обладаете обширными знаниями о германском флоте, но Ваши выводы явно тенденциозны. Вам известно содержание частных бесед Деница, а фамилию Героя Советского Союза Вы путаете. Доктор Франкенштейн обладал обширными медицинскими знаниями, а создал монстра.
Вы так и не дали ответа, а что же такое в Вашем понятии истинный героизм. Мнение Вашего знакомого, на которое Вы опираетесь не выдерживает критики - оно также тенденциозно (заточено ислючительно против Маринеско - или опять-таки Маринеску в его транскрипции) и порой доходит до того, что он путает героизм со святостью.
Принн в Скапа Флоу исполнял боевое распоряжение, реализовывал план, разработанный вышестоящим штабом, т.е. ВЫПОЛНЯЛ СЛУЖЕБНЫЕ ОБЯЗАННОСТИ. Как и Маринеско, он использовал дыры в пло противника и не встретил его активного противодействия. Он также утопил не самый мощный корабль Великобритании и эффект его атаки был гораздо ценнее в пропагандистском плане.
И вот, Вы преклоняетесь перед подвигом Принна и смотрите свысока на Маринеско. Я не могу понять, почему? И Вы не даете вразумительного ответа, лишь приводя примеры, кторые ничего не объясняют.
Изучайте, распространяйте и опровергайте факты, которые считаете нужными. Но, ради Бога, воздерживайтесь от подобных оценок, вернее антиоценок. Маринеско - не просто Герой, он уже народный Герой и попытка его "развенчать" задевает не только профессиональную гордость Российского подплава (имхо, Вы так и не доказали "ординарность" атаки Густлова), но и эмоционально задеваете русских людей. Не гоже такое Вам, сыну Героя.

>в отличии от "товарищей", пишушущих гнусь обо мне, даже не обращаясь ко мне. Я безусловно могу им ответить, но считаю это ниже своего достоинства.
Это, как я понимаю, обо мне. Да, я написал Вам в ответ монолог гипотетического жлоба, разделяющего Ваши взгляды на героизм. Но в Ваш адрес ни одного оскорбления от меня не было. А в любой попытке принизить выдающихся людей мне всегда видится что-то жлобское. По моему мнению, сугубо личному, сказки о трауре в Германии по Густлову сочиняли те же люди, которые в другое время писали и о повальных пьянках на борту С-13. Или очень близкие по духу.
>По поводу последнего слова я оставлю его за собой.
Самое главное и позитивное, что я увидел - это трансформация Вашего мнения от:
КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ ЭТО ВСЕ ИМЕЕТ К ГЕРОИЗМУ??????????
до:
>Никто из нас не торгал этого звания Маринеско.
Это вселяет надежду. Поэтому, собственно, я и решил написать Вам.

С уважением, КМ
От поручик Бруммель
К KM (15.10.2005 12:54:57)
Дата 15.10.2005 18:32:15

Re: Прощайте господа.

Доброго здравия, ув. KM.

>>к сожалению я вижу, что оскорбления в мой адрес не прекращаются, поэтому я ухожу с данного форума. Среди таких людей я не нахожу смысла находиться.
>
>Фраза, полная достоинства. Если не знать, с чего все начиналось. Позвольте напомнить Вам Ваши обороты, с которых Вы открыли дискуссию:

Позвольте в таком случае разобрать это подробнее. Хотя я уже порядком устал разбирать каждое свое слово и его правильное значение, но пусть будет так. Во всяком случаее пока я еще имею запасы терпения.

>>интересно узнать, а в чем заключается ПОДВИГ Маринеску?

Так как выдергивание фраз по одиночке обычно сильно искажает смысл сказанного в общем плане, возьмем сразу все что было сказано мною в первом постинге.
Я писал:
"В данном случае интересно узнать, а в чем заключается ПОДВИГ Маринеску? В потоплении двух судов? Это что было крайне сложная операция с противодействием большого количества вражеских сил ПЛО?"

В данном случае господа бывшие и нынешние российские подводники имел место мой вопрос к вам, вернее три вопроса по поводу действий Маринеско. Эти вопросы можно трактовать по разному. В отличии от других языков русский язык имеет такую особенность в результате изменении интонации сказанного может менятся эммоционнальный тон сказанного. Тоже самое твориться и в японском языке. но в случае если человек пользуется бумагой для выражений своих мыслей для выражения эммоций существует ряд совмещенний знаков препинания предназначенных для помощи в определении читателю эммоциональных настроений автора. Простите за небольшую лекцию, но она имеет к нашему разговору весьма большое отношение.

Я задал три вопроса , без каких либо эммоций, лишь выделив слово ПОДВИГ для того чтобы акцентировть на нем главное внимание. Вы видете где либо какое возмущение с моей стороны в написанных мною вопросах о действиях Маринеско? С точки зрения правил русского языка, я задал три вопроса, с выставленным акцентированием персонального слова. Простите господа, но это были вопросы. Если челевек задает вопросы, возможно несколько форм выражения своей реакции на них. Вы можете ответить если знаете ответ, промолчать если не знаете и ответить на них неполно, переадресовав их в сторону более знающего источника. Это как я понимаю принято во всем цивилизованном мире. Поэтому я предлагаю Вам посмотреть КАКИЕ ОТВЕТЫ мне на них дали. Практически ни один из ответов не соответсвовал тем трем формам о которых я упоминал. Изначально за вопросы было принято оскорбление Маринеско в крайне завуалированной форме, но никто даже не подумал, что это прежде всего вопросы. Поэтому в виде ответов я пролучил много чего интересного, начиная от обещания дать мне пощечину, заканчивая Ваш "монолог гипотетического жлоба". На мои вопросы никто не дал ни одного ответа. Так простите как же это вас характеризует? Если я, либо другой человек, задаю или задает вопросы на тему подвига Маринеско, при этом не использует крайне уважительной формы вопроса, но и не демонстрирует хамства, значит кроме как гнева , возмущений и оскорблений он в ответ ничего более не получит? Я писал "В данном случае интересно узнать", это означает интерес к этому случаю. Из всего отвеченного мне я понял что это значит для вас. Мне было крайне неприятно читать ваши "весьма содержательные и информативные ответы" на мои ттри данных вопроса. Лишь один Перископ, видимо уже потом, когда остыл стал выдавать определенную информацию, остальные же так и не угомонились. Простите, господа, но я сейчас скажу видимо крайне неприятную вам вещь. Обсуждение темы Маринеско мне напомнило действие разбойничей шайки. Раздался свист -призыв и посыпались со всех сторон любители поживы. Но в данном случае жертва оказалась вам не зубам, потому что по мимо огромного самолюбия , нужно иметь еще и знания, а ими основная масса сражавшихся со мной не обладала. Я конечно не прав, уйдя от основных своих вопросов в сторону разборок с писавшими в тот топик, но в фактуре это ничего не изменило.

>>капернаг явно мнимый и никакого отношения к подплаву он не имеет.

Так как я не раз сталкивался с подобными статейками от имени уважаемых и заслуженных людей, меня прежде всего всегда интересовал вопрос- А кто это на самом деле писал?. Может я чего то не понимаю, но по моему мнению боевой офицер с понятием чести не станет мараться о подобные кривые статьи. Именно поэтому я до сих пор выражаю сомнение, что это писал М. Коновалов, если же это так, то тогда мне остается только развести руками. Не гоже такому человеку писать подобные вещи.
>>вся эта статейка Бред собачий

Подписываюсь под каждым словом. Необьективная, содержащая прямые оскорбления по поводу людей их однозначно незаслуживающих, с полностью искаженными фактами, причем на столько бесстыдными , что только диву даешься.
Вопрос.
В чем так провинился перед нашей страной Гейнц Шен?

>>автор ни черта не смыслит в подводном плавании и в истории ВМВ

Здесь вопрос весьма неоднозначнный. Для того чтобы это окончательно выяснить нужно поллучить ответ -Кто ее писал?

>>ни о каком героизме Маринеску и речи быть не может.

Простите, но зачем же Вы опять выдераете фразы? Это неуважительно.
к примеру читая подобное непосвященный человек может сделать вывод нужнный Вам, но не знать о чем вел речь я.
я писал
"Английские моряки могли назвать эту атаку только по количеству жертв на Густлове, ни о каком героизме Маринеску и речи быть не может."
Это простите разнные вещи. Здесь речь идет о мнение английских моряков о "атаке века", а не о моем выводе по поводу Маринеско.

>
>И потом:

>>Эко Вас проняло.
>>Нечленораздельные звуки

Да вынужден признать, что здесь я был весьма несдержан. Но простите, это касалось только двух человек- меня и господина контр-адмирала, но не остальных.

>>Живите в своем невежестве дальше, господа.

А вот тут ничего оскорбительного я не сказал. По моему мнению это обьективно. В данном случае я обращался только к своим оппонентам отвечавшим мне весьма пространными и далекими от ситуации примерами, хамством и не знанием тех вещей, которые знать нужно и являющимися абсолютно не секретными и доступными. Примеры с конвойным охранением лайнера, не знанием состсава и количества пассажиров и прочими нелепостями звучали весьма удручающе. Один только вопрос о том откуда о моих знаниях зарубежных источников был просто поражающим.
Ко всем участникам данного форума я не отношу свое обращение. Как человек со стороны и независимый от ващего форума, я отметил весьма интересную деталь о вашем форуме. Здесь имеет место некий авторитаризм со стороны определенной группы учасников форума, которые не позволяют иметь высказывать иную точку зрения на определенные события в истории. Есть же и другие люди, которые имеют несколько отличное от них мнение, но не высказывают его в прямую, видимо не желаю попасть под пресс гнева в их сомнениях. Проще говоря идет некая борьба между старым поколением и молодым. Можете гневаться господа, но именно это я тут увидел.
>
>Таким образом Вы сами задали тональность разговора и обижаться на адекватную реакцию форумчан Вам не следует. Вы пришли с мечом. И получили в орало. Все логично.

Вы ошибаетесь, и в орало я пока не откого не получал.
Мой второй пост с более подробным и менее эммоциональным разбором статьи остался без каких либо комментариев, кроме одного.
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/66604.htm



>Самое главное, что возмутило большинство участников форума, это даже не форма обращения, а безответственное отрицание героизма признанного и уважаемого подводника.

Хм. :)
Подождите господа. Мы все знаем с малых лет, что Маринеско герой и потопил двацатипятитысячник с несколькими тысячами асов-подводников, которые должны были разорвать флоты союзников в клочья, и тем самым совершил спасение США и Британии от больших бед. Мы никогда в этом не сомневались , пока не изменилось время и строй в котором мы жили. Затем стали поступать иные сведения об этой атаке, сначали их отметали , как чушь, затем к ним стали прислушиваться, затем стали задумываться и делать выводы. Я уже излагал свои доводы по поводу А.И. , Вы можете ознакомиться с ними в моем втором разборе статьи Коновалова. Простите господа, но наш подводный флот не блистал успехами не смотря на то что мы имели лодок более чем Германиия, практически равного Англии и Италии. Подготовка нашего флота было , увы, безобразной. беда в том, что создав такой флот руководство нашей страны не позаботилось об его квалификации, а может не нашлось у нас людей подобных Хортону, Локвуду, Деницу, которые были ветеранами прошлой войны, обладали опытом командования лодками, имели успешные атаки и походы. К примеру условия действия нашего подводного флота практически совпадали с английским подводным флотом. они действовали на одном и том же театре им противостоял один и тот же противник, но вот результатов они добились абсолютно разных. И это факт господа. С этим ничего поделать нельзя, если только опять начать действовать с точки зрения пропаганды. А. И. явился подарком для нашей пропаганды. Я отношусь к нему с уважением и считаю недостойным вообще трепать его имя, ему и так уже досталось за последние 50 лет. Но я всегда буду отмечать лживость стетей и работ, которые начинают искажать действительность. Увы, на вашем форуме оказывается некторые и не подозревают даже кого перевозили Густлов, Гоя, Штойбен. Поэтому наверное невозможно именно точно классифицировать точно кто он. вы все здесь практически служили на ПЛ, значит являетесь профессионалами, так возмитесь же этот случай , изучите его подробно без эммоций, дайте бесстрастную оценку его действиям. тоже саме вы можете сделать с Инрайтом, Прином, Кречмером, Кинаси, Тизенгаузеном, Форбсом, Розенбаумом и другими выдающемися подводниками ВМВ. Они, господа действительно выдающиеся. Отметите свои идеологические взгляды и рассмотрте их в профессиональном виде. И к вашим доводам будут прислушиваться, потому что вы професиионалы, к вашему исследованию будут обращаться историки флота. Это будет куда рациональнее , чем кричать о своих идеологических взгядах. Не стоит унижать и других людей, которые служили во флотах других стран и когда то были нашими врагами или сначала союзниками , а потом врагами. Моряки всегда отличались несколько другими взглядами на войну, чем сухопутные люди. Хотя бы потому что если гибнет корабль, то с ним гибнут все от адмирала до юнги. Война на море война жестокая, но в ней есть свои неписанные правила милосердия. Именно поэтому если какой либо командир коарбля совершал какой либо недостойный его поступок, то это всегда оставалось на виду и об этом никогда не забывали.

>Вы обладаете обширными знаниями о германском флоте, но Ваши выводы явно тенденциозны. Вам известно содержание частных бесед Деница, а фамилию Героя Советского Союза Вы путаете. Доктор Франкенштейн обладал обширными медицинскими знаниями, а создал монстра.

Во-первых. За изменение фамили А. И. я приношу свои извинения. Поясняю почему это происходит. Дело в том, что ранее в своей жизни я сталкивался с людьми , которые были обладателями фамилий распростаренных на юге нашей страны. (Украина, Крым, Молдавия) и я как то привык к тому, что многие из таких фамилий склоняются в мужском роде и не склоняются в женском. Поэтому я часто по привычке начинаю склонять (но не искажать ) фамилию Александра Ивановича. Sorry. :)

Во вторых. Я ничем подобным в отношении немцев не страдаю и в помине. Переадресуйте это людям, которые до сих пор считают, что немцы атаковали "безащитные" конвои в Атлантике. Господа, перестаньте писать подобные вещи, они не соответсвуют действительности. Это все характеризует вас не самым лучшим образом. Немцы уже 30 лет как являются самой освященной теме в истории подводного флота в ВМВ. Это в СССР было принято считать Битву за Атлантику не битвой в океане, а дракой в луже. Не стоит думать так же. Это была жесточайшая битва на море.

>Вы так и не дали ответа, а что же такое в Вашем понятии истинный героизм. Мнение Вашего знакомого, на которое Вы опираетесь не выдерживает критики - оно также тенденциозно (заточено ислючительно против Маринеско - или опять-таки Маринеску в его транскрипции) и порой доходит до того, что он путает героизм со святостью.

Вообщем то у каждого человека существует своя точка зрения на эту тему. Моя не совпадает с тем, что Маринеско герой, я уже излагал свои доводы в какой мере я его могу считать героем. Просьба любителям искажения реальности учитывать, то что я никогда не отзывался неуважительно о А.И, но на счет героизма у меня свое мнение, вы уже могли с ним ознакомиться.
простите, но мой знакомый является бывшим офицером флота,отслужившим на Балтике на кораблях ПЛО. сейчас он является военным историком и очень знающим человеком по определенным темам ВМВ. Так что воздержитесь от подобных выражений в его сторону. У него это был крик души, у Вас " монолог гипотетического жлоба". Он знал о чем писал. На это его высказывание Вы первый из многих людей читавших его , только Вы называете его "тенденциозным".

>Принн в Скапа Флоу исполнял боевое распоряжение, реализовывал план, разработанный вышестоящим штабом, т.е. ВЫПОЛНЯЛ СЛУЖЕБНЫЕ ОБЯЗАННОСТИ. Как и Маринеско, он использовал дыры в пло противника и не встретил его активного противодействия. Он также утопил не самый мощный корабль Великобритании и эффект его атаки был гораздо ценнее в пропагандистском плане.

Хе-хе. ну и ну. Вы уж извините, но все что вы сейчас написало очень забавно. Прин, шел на фактическую смерть, выполняя свои СЛужебные ОБЯЗАННОСТИ. Он должен был залезть на базу одного из мощнеших на тот момент флотов в мире, который обладал самой развитой системой ПЛО в мире. Видимо вам не известно, что он знал, что его ждет там. немцы в ПМВ пытались осуществить эту операцию и ни одной удачной попытки, все лодки не вернулись. Грамматцки, командир U-138 или U-139(пишу по памяти, служивший раньше с Лютом попытался сделать это позже с Гибралтаром и атаковать соединение Н прямо на базе. Неудача. лодка погибла). После Прина еще предпринимались попытки прорыва в Скапа. Неудачи. С Прином немцы расчитали все до мельчайших подробностей, это была операция великоленнейшая. Службы разведки, оперативный отдел BdU , служба метеорологи сработали отлично. Вот что писал Дениц:
"Само собой разумеется, подходы к этой важнейшей базе английского флота были прикрыты сетями, минными заграждениями, бонами и затопленными судами и охранялись сторожевыми кораблями. Искушенные в таких делах английское адмиралтейство и командующий английским флотом, базировавшимся на метрополию, не сомневались в эффективности этих мер и в том, что английские корабли, стоявшие в гавани Скапа-Флоу, находились в полной безопасности. Эта операция казалась самой отчаянной из всех операций, связанных с прорывом в базу противника. Помнится, я сидел в штабе за картой бухты Скапа-Флоу и уже в который раз ломал себе голову над этой проблемой."
Вот какую дал очень авторитетный исследователь истории фойны на море в ВМВ П. Смит(англичанин):
"Это невероятный подвиг, и нет никаких сомненний, что командир и команда U-47 полностью заслужили те лавры, которыми из увенчала восхищенная Германия".
Вы кажется либо ничего не знаете о подробностях прохода Прина с Скапа, либо сознательно уничижаете его.
Две вещи:
Одно только то что соверши Прин ошибку в маневрировании в Хольм-Саунде и все копец. Лодка обреченна. Любой пехотинец закидает ее гранатами, простите за банальность.
Течение через данный пролив было только в одну сторону, в сторону бухты и было весьма сильным. Поэтому все считали, что есть две вещи, которые невозможны. Проникновение в Скапа и еще более невозможную выбраться оттуда живым.
Когда Вы идете в мелководный пролив по течению, где затопленны корабли это одно, а выйти из него против течения , когда база похожа на взбесившийся осиный рой это уже другое. Важен не факт потопления самого линкора, а то что прин пришел, торпедировал и УШЕЛ! Удивлен, что вы подводник этого не можете понять.

"
>И вот, Вы преклоняетесь перед подвигом Принна и смотрите свысока на Маринеско. Я не могу понять, почему? И Вы не даете вразумительного ответа, лишь приводя примеры, кторые ничего не объясняют.

я не приклоняюсь, я уважаю его несмотря на то что он был нашим врагом. Но если хотите знать мое личное мнение, то я преклоняюсь перед мужеством и героизмом командира и экипажа U-405. По мимо того, что я изучаю и пишу о немецком флоте, я лично для себя собираю матерьялы и документы связанные с этой лодкой. Но не давно я ознакомился с подробностями проекта LQ и боем между военным кораблем США "Этик" и U-123. я тоже преклоняюсь перед мужеством американцев, погибших в бою с двумя лодками немцев. Можете меня за это осуждать. кстати в США подвиг этих ребят до сих пор не оценен по достоинству.
Преклоняюсь перед мужеством нашей лодки, о ней я уже упоминал, но все не вспомню ее номера.Увы, мною были потеряны данные по ней.
Можете меня осуждить за мои взгляды, ваше право.

>Изучайте, распространяйте и опровергайте факты, которые считаете нужными. Но, ради Бога, воздерживайтесь от подобных оценок, вернее антиоценок.
Я не считаю именно так. И если на этом форуме не разделяют моей точки зрения это не значит, что она не поддерживается другими людьми.

Маринеско - не просто Герой, он уже народный Герой и попытка его "развенчать" задевает не только профессиональную гордость Российского подплава (имхо, Вы так и не доказали "ординарность" атаки Густлова), но и эмоционально задеваете русских людей. Не гоже такое Вам, сыну Героя.

Простите но лично моего горя трогать не надо.
Чем я задеваю чувства русских людей? Я отношусь к Маринеско с уважением, рад, что нашим лодкам удалось наконец отличиться, но героем его не считаю. Война страшная вещь. Немцы потопили Армению, Сванентию и др. суда, мы потопили Густлов, Штойбен, Гойю. И там и там погибли раненные и там и там были беженцы, дети. По моему мой знакомый верно написал, что гибель детей противна любому воину. Простите, но Хартенштейн не разделял своих спасенных по национальности и спас англичан куда больше, чем итальянцев. Эрих Вюрдеманн не смотря на то что получил по башке от командования не выкинул со своей лодки ни одного англичанина.Там были мужчины, женщины и дети.

>>в отличии от "товарищей", пишушущих гнусь обо мне, даже не обращаясь ко мне. Я безусловно могу им ответить, но считаю это ниже своего достоинства.
>Это, как я понимаю, обо мне. Да, я написал Вам в ответ монолог гипотетического жлоба, разделяющего Ваши взгляды на героизм. Но в Ваш адрес ни одного оскорбления от меня не было. А в любой попытке принизить выдающихся людей мне всегда видится что-то жлобское. По моему мнению, сугубо личному, сказки о трауре в Германии по Густлову сочиняли те же люди, которые в другое время писали и о повальных пьянках на борту С-13. Или очень близкие по духу.

В данном случае я приведу Вам посты двух конкретных людей, которые оскорбили персонально меня.
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/66633.htm
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/66632.htm

Да будет вам известно господин Симм, что я посещаю не только ВИФ2, но и другие форумы, в том числе и зарубежные и никто так не смел отзываться подобным образом обо мне. ВИФ конечно форум жесткий и агрессивный, но люди находящиеся там обладают колоссальными знаниями. Этому форуму выражали благодарность авторы книг по военной истории. Моя основная база если вам интересно находиться в совершенно другом месте. Есть форум на котором находиться большинство историков ВМФ, работы которых вы между прочим читаете и цитируете.
кстати господа , весьма интересно было наблюдать небольшой спор таких уважаемых и авторитетнейших людей как Шарнхорст и Эксетер, когда они опозновали фотографию ЭМ типа "Нарвик". Это подлинные профессионалы своего дела. И вы еще себе позволяете, что то вякать в сторону ВИФ2нэ?

>>По поводу последнего слова я оставлю его за собой.
>Самое главное и позитивное, что я увидел - это трансформация Вашего мнения от:
>КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ ЭТО ВСЕ ИМЕЕТ К ГЕРОИЗМУ??????????
>до:
>>Никто из нас не торгал этого звания Маринеско.
>Это вселяет надежду. Поэтому, собственно, я и решил написать Вам.

простите но я никуда еще не трансформировался. Мнение своего товарища я разделяю.
просто Вам стоило менее эммоционально читать мои посты.
Я не отношусь к Маринеско с презрением, я уважаю его как подводника, я считаю его атаку граммотной и профессиональной, тоже самое я отношу к его команде, которая делала все верно и правильно и в отличии, если не ошибаюсь травкинской, залпов из кормовых не давала, когда была команда залп носовыми. Но я считаю, что героизма А.И. Маринеско не проявил. Хотя мое понятие героизма может безусловно отличаться от Вашего. Простите, но сколько людей, чтолько и мнений.
И так в конце опишу кратко.
К Маринеско отношусь с уважением, что я и демонстрировал в своих постах, но героем его не считаю. разве я являюсь его хулителем?

с уважением.
От KM
К поручик Бруммель (15.10.2005 18:32:15)
Дата 16.10.2005 11:28:08

Re: Прощайте господа.

Добрый день!
>Позвольте в таком случае разобрать это подробнее .......................................

Очень многословно и совсем не убедительно. Я не поверю, что Вы не могли подобрать синонима выражению «бред собачий». Эти фразы довольно оскорбительны в любом контексте. Вы сами пошли на обострение.

>я писал
>"Английские моряки могли назвать эту атаку только по количеству жертв на Густлове, ни о каком героизме Маринеску и речи быть не может."
>Это простите разнные вещи. Здесь речь идет о мнение английских моряков о "атаке века", а не о моем выводе по поводу Маринеско.

Ваш вывод - Маринеско не герой, не так ли? Покажите мне вторую из разных вещей в вышеприведенном тексте.

>>Таким образом Вы сами задали тональность разговора и обижаться на адекватную реакцию форумчан Вам не следует. Вы пришли с мечом. И получили в орало. Все логично.
>
>Вы ошибаетесь, и в орало я пока не откого не получал.
Это означает всего лишь: на каком языке заговорили, на таком и получили ответ. Вы сами выбрали оружие дуэли, а потом стали кричать, что оно больно колется.

>Мы все знаем с малых лет, что Маринеско герой и потопил двацатипятитысячник с несколькими тысячами асов-подводников, которые должны были разорвать флоты союзников в клочья, и тем самым совершил спасение США и Британии от больших бед
.......................................................

Браво, поручик! Вы придумали мне точку зрения и затем блестяще ее опровергли!

>так возмитесь же этот случай , изучите его подробно без эммоций,

Вот! Это то, к чему и я Вас призываю.

>дайте бесстрастную оценку его действиям.

А вот тут - пардон! Осторожней с оценками! Уж Вашу-то оценку беспристрастной назвать никак нельзя.

>Это будет куда рациональнее , чем кричать о своих идеологических взгядах.

Кто кричит и о какой идеологии? А термин гражданская позиция Вам знаком? Про патриотизм уж и не заикаюсь.

>Не стоит унижать и других людей, которые служили во флотах других стран

Да что вы опять придумываете? Чем я обидел Вашего любимого Принна или Кречмера?

>За изменение фамили А. И. я приношу свои извинения. Поясняю почему это происходит. Дело в том, что ранее в своей жизни я сталкивался с людьми , которые были обладателями фамилий распростаренных на юге нашей страны. (Украина, Крым, Молдавия) и я как то привык к тому, что многие из таких фамилий склоняются в мужском роде и не склоняются в женском. Поэтому я часто по привычке начинаю склонять (но не искажать ) фамилию Александра Ивановича. Sorry. :)

Даже на украинском буква у в окончании фамилии появляется только в дательном падеже (кому? чему?), а не в любом, как у Вас. Просто руманизация фамилии Маринеско – довольно распространенная ошибка, для тех, кто не в курсе.


>>Вы так и не дали ответа, а что же такое в Вашем понятии истинный героизм. Мнение Вашего знакомого, на которое Вы опираетесь не выдерживает критики - оно также тенденциозно (заточено ислючительно против Маринеско - или опять-таки Маринеску в его транскрипции) и порой доходит до того, что он путает героизм со святостью.
>
>Вообщем то у каждого человека существует своя точка зрения на эту тему. Моя не совпадает с тем, что Маринеско герой, я уже излагал свои доводы в какой мере я его могу считать героем.

Оп! Новый термин возник: "герой в какой-то мере". Звучит довольно двусмысленно. Но определения, критериев оценки так и нет.

> Просьба любителям искажения реальности учитывать, то что я никогда не отзывался неуважительно о А.И, но на счет героизма у меня свое мнение, вы уже могли с ним ознакомиться.
>простите, но мой знакомый является бывшим офицером флота,отслужившим на Балтике на кораблях ПЛО. сейчас он является военным историком и очень знающим человеком по определенным темам ВМВ. Так что воздержитесь от подобных выражений в его сторону.

Каких выражений, чем я его оскорбил? Служба на флоте - прививка от тенденциозности? Сумма знаний - гарантия нравственной чистоты? Не о том говорите.

>У него это был крик души, у Вас " монолог гипотетического жлоба".
О нем - это я уже своим голосом высказывался.
> Он знал о чем писал.
Да, о МаринескУ в том числе.
На это его высказывание Вы первый из многих людей читавших его , только Вы называете его "тенденциозным".

Да, уважаемый поручик, я считаю это высказывание тенденциозным.





>>Принн в Скапа Флоу исполнял боевое распоряжение, реализовывал план, разработанный вышестоящим штабом, т.е. ВЫПОЛНЯЛ СЛУЖЕБНЫЕ ОБЯЗАННОСТИ.
>Хе-хе. ну и ну.
>Прин, шел на фактическую смерть,
>Он должен был залезть
>он знал, что его ждет там.
>С Прином немцы расчитали все до мельчайших
>Вот что писал Дениц:
>Вот какую дал очень авторитетный исследователь
>Вы кажется либо ничего не знаете о подробностях прохода Прина с Скапа, либо сознательно уничижаете его.
......................................
Ну опять, что за манера вести дискуссию! Вы высыпаете ворох фактов, цитат, напускаете словесную дымзавесу и не касаетесь сути вопроса. Я что, анализирую глубину пло или оспариваю режим течений в Пентланд Ферте? Или я, может быть, даю оценку действиям Принна? Я хочу просто узнать, почему, по какому признаку вы производили сортировку придя к заключению, что Маринеско выполнял обязанности, а Принн совершал подвиг? Ну не могу я этого понять из Ваших примеров. Дайте, наконец, свою дефиницию подвига!

>Но если хотите знать мое личное мнение, то я преклоняюсь перед мужеством и героизмом командира и экипажа U-405.

Преклонить голову - в знак покорности... преклонить колена - встать на колени... Даль.
Вы преклоняетесь перед человеком, считавшим Вас, Вашего отца и всех Ваших соплеменников унтерменшами. Можете мне сколь угодно много расписывать мне профессиональное мастерство немецких подводников, но вот преклонения от меня не дождетесь. Как я понимаю, у Вас развился перекос комплиментарности на почве Ваших интересов.Я уже упоминал, что масса знаний без гражданской позиции – вещь неоднозначная. Ну как Вам объяснить? Вот пришли Вы в гости. Выпили, закусили. И начинаете разговор с хозяином: « Что-то жена у тебя какая-то невзрачная, зубы у нее неровные, целлюлит на ногах и грудь отвислая. Вот у меня жена – писаная красавица!» И потом, когда радушные хозяева спускают Вас с лестницы Вы кричите: « А за что? Я что, неправду сказал? А давайте их измерим, взвесим и сравним!»

>Можете меня осуждить за мои взгляды, ваше право.

Да уж, право имею. И им с удовольствием пользуюсь.

> Маринеско - не просто Герой, он уже народный Герой и попытка его "развенчать" задевает не только профессиональную гордость Российского подплава (имхо, Вы так и не доказали "ординарность" атаки Густлова), но и эмоционально задеваете русских людей. Не гоже такое Вам, сыну Героя.

>Простите но лично моего горя трогать не надо.
Я не понял, отец-герой - это горе?

>>>в отличии от "товарищей", пишушущих гнусь обо мне, даже не обращаясь ко мне. Я безусловно могу им ответить, но считаю это ниже своего достоинства.
>>Это, как я понимаю, обо мне. Да, я написал Вам в ответ монолог гипотетического жлоба, разделяющего Ваши взгляды на героизм. Но в Ваш адрес ни одного оскорбления от меня не было. А в любой попытке принизить выдающихся людей мне всегда видится что-то жлобское.
>В данном случае я приведу Вам посты двух конкретных людей, которые оскорбили персонально меня.
Позвольте, поручик! Этот туз из другой колоды! Я Вас не оскорблял и весь этот разговор оставьте для других. Если не сдержался кто-то из разделяющих мою точку зрения, то это не аргумент в споре со мной.

>>Самое главное и позитивное, что я увидел - это трансформация Вашего мнения от:
>>КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ ЭТО ВСЕ ИМЕЕТ К ГЕРОИЗМУ??????????
>>до:
>>>Никто из нас не торгал этого звания Маринеско.
>>Это вселяет надежду. Поэтому, собственно, я и решил написать Вам.
>
>простите но я никуда еще не трансформировался. Мнение своего товарища я разделяю.
Извините, думал о Вас лучше. Мне трудно представить человеческую логику, вмещающую столь диаметральные точки зрения.

>Хотя мое понятие героизма может безусловно отличаться от Вашего. Простите, но сколько людей, чтолько и мнений.

>К Маринеско отношусь с уважением, что я и демонстрировал в своих постах, но героем его не считаю. разве я являюсь его хулителем?

Я могу вам дать свое определение героизма. Героем я считаю в частности того, кого назвала таковым моя Родина, если никто не доказал, что это было сделано на основании сфальсифицированных фактов. При этом я предпочту ошибиться в большую сторону и воздать ветерану войны больше почета, чем отнять у него хотя бы долю заслуженного уважения.

Я за свою подводную службу повидал и испытал разного: горел, тонул и замерзал. Но считаю, что и близко не стоял к подводникам второй мировой. Поэтому не берусь их судить и сортировать. Вы взялись. Назовите теперь, в конце концов, не увиливая – по каким критериям. Например: герой – это такой подводник, который потопил не менее 100000 брт при соотношении военных и гражданских лиц, погибших на этих судах не менее 3:1. Или: прорвавший противолодочное охранение конвоя с плотностью не менее 0,12 эскортных кораблей на милю периметра конвоя. Или: испытавший бомбежку не менее 30 глубинных бомб в дистанции не более 20 кбт. Или что-нибудь еще. Или все вместе. Уверяю Вас, после этого все станет на свои места, дискуссия быстро свернется и никто не будет в обиде.

С уважением, КМ
От gugol
К поручик Бруммель (15.10.2005 18:32:15)
Дата 15.10.2005 20:13:47

Позвольте вопрос

Вам не кажется, что сравнивать деяния советских подводников с немецкими (японскими, английскими и т.п.) несколько неправильно. На их фоне это может быть и слабо. Но тогда только два советских летчика имеют право на звание ГСС. Кожедуб и Покрышкин. Ведь по сравнению с летчиками Люфтвафе наши сильно проигрывают.
От mk
К gugol (15.10.2005 20:13:47)
Дата 18.10.2005 08:44:26

OFF про лётчиков

> Ведь по сравнению с летчиками Люфтвафе наши сильно проигрывают.

В чём?

Вот старое обсуждение из Архивов: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/55/55093.htm

--
С уважением, Михаил

От поручик Бруммель
К gugol (15.10.2005 20:13:47)
Дата 15.10.2005 21:04:26

Пожалуйте ответ.

>Вам не кажется, что сравнивать деяния советских подводников с немецкими (японскими, английскими и т.п.) несколько неправильно. На их фоне это может быть и слабо. Но тогда только два советских летчика имеют право на звание ГСС. Кожедуб и Покрышкин. Ведь по сравнению с летчиками Люфтвафе наши сильно проигрывают.

Извините за краткость ответа на вопрос, но мне он сначала показался несколько нивным. Не сердитесь.
Понимаете, сравнивать нужно и именно со своими противниками, союзниками . Для равноправного сравнения нужно учитывать количество лодок, выполнение поставленных задач, достиженние успехов, как такических, так и стратегических, количество проведенных атак и удачных и неудачных, количество попаданий торпед в цель и число выпущенных торпед вообще, противодействие противника и настойчивость в выполнении поставленных задач и т.п.
От поручик Бруммель
К gugol (15.10.2005 20:13:47)
Дата 15.10.2005 20:56:33

Re: Позвольте вопрос

>Вам не кажется, что сравнивать деяния советских подводников с немецкими (японскими, английскими и т.п.) несколько неправильно. На их фоне это может быть и слабо.

Простите а с кем их тогда сравнивать? :)

Но тогда только два советских летчика имеют право на звание ГСС. Кожедуб и Покрышкин. Ведь по сравнению с летчиками Люфтвафе наши сильно проигрывают.

Берите данные по сбитым самолетам и сравнивайте, берите данные по воздушным боям и сравнивайте, беите данные по вылетам, часам в воздухе и сравнивайте.
От gugol
К поручик Бруммель (15.10.2005 20:56:33)
Дата 17.10.2005 18:04:38

Re: Позвольте вопрос

>Берите данные по сбитым самолетам и сравнивайте, берите данные по воздушным боям и сравнивайте, беите данные по вылетам, часам в воздухе и сравнивайте.
Простите, но это нужно было бы, если бы правительство СССР собиралось присваивать звание ГСС еще и фашистским летчикам, подводникам и т.п. Вероятно, вы не захотели понять мой вопрос.
От поручик Бруммель
К gugol (17.10.2005 18:04:38)
Дата 18.10.2005 07:31:19

Как задали, так Вас и поняли. (-)
От Simm
К поручик Бруммель (15.10.2005 18:32:15)
Дата 15.10.2005 19:25:14

Re: Прощайте господа.

Что может человек,не служивший вообще,судить о подводницких делах?Цитируя чужие мысли?Ну разве только так.Не надо тут понтоваться перед моряками...
От поручик Бруммель
К Simm (15.10.2005 19:25:14)
Дата 15.10.2005 20:45:33

Re: Прощайте господа.

>Что может человек,не служивший вообще,судить о подводницких делах?Цитируя чужие мысли?Ну разве только так.Не надо тут понтоваться перед моряками...

Ну что тут скажешь.
В данном случае я уже неоднократно демонстрировал свои мысли. Удивительно, что вы этого не заметили.
Затем замечу, что цитирование чужих мыслей с указанием автора не является преступлением в истории, это является лишь подтверждением сказанного автором. Это я вам как историк говорю. Далее. Простите. Соизвольте мне ответить на следующие вопросы.
">Что может человек,не служивший вообще,судить о подводницких делах?" - Это я так понимаю можно отнести теперь и к Мирославу Морозову, ИМХО лучшему сейчас автору, который пишет о ПЛ. Он никогда не был подводником и является абсолютно сухопутным полковником.Это можно отнести к Сергею Патянину , который является автором отличных статей и книг на тему ПЛ и никогда не был моряком? Это можно отнести к автору одних из лучших книг о ПЛ Акселю Нистле? Это можно отнести к абсолютному неподводнику Полу Кэмпу и подобным им людям? Может вы сами пишите книги о подводных лодках во Второй Мировой Войне?


Раз пошел такой коленкор, тогда оставьте мне за собой право, когда вы придете на ВИФ2 сказать вам "пришел сюда понтоваться перед военными историками?"
От Simm
К поручик Бруммель (15.10.2005 20:45:33)
Дата 15.10.2005 21:04:07

Re: Прощайте господа.

Уважаемый Перископ пытался объяснить Вам,в чем был риск атаки Маринеско.Вы не подводник и не поняли.Поэтому не спорить о том,в чем не разбираетесь.Вы книжек начитались,а с Вами разговаривал один из патриархов нашего атомного флота.Я тоже с ним спорил раз,но по теме.
А все эти авторы,на которых ссылаетесь,передрали захваченные немецкие архивы и только.Тоже мне историки.
Вы бы раз сходили в море на лодке,раз Вы историк подплава.
Почувствовали,что это такое.В чем проблема?Это можно организовать.Уверен,помогут Вам.У меня материалов по подплаву поболее Вашего будет.Я же не понтуюсь тут.
У меня батя покойный служил с Маринеско после войны в одной бригаде.Так что Ваши суждения о Маринеско для меня туфта.Да вообще "сапог" моряка не поймет...
От поручик Бруммель
К Simm (15.10.2005 21:04:07)
Дата 15.10.2005 21:07:36

Ответ исчерпывающий, какие либо вопросы. Всего доброго. (-)
От gugol
К Simm (15.10.2005 19:25:14)
Дата 15.10.2005 19:30:51

Ну хватит ругаться!!! Уже грустно становится. (-)
От Simm
К gugol (15.10.2005 19:30:51)
Дата 15.10.2005 20:43:07

Re: Ну хватит...

Мы не ругаемся.Просто,когда человек,видевший море только в кино,судит о том,в чем не волокет совершенно,это что-то...Все,тема закрыта!!!
От Anjin
К поручик Бруммель (14.10.2005 23:18:58)
Дата 15.10.2005 03:04:23

Не прощайтесь опрометчиво...

Доводилось беседовать на ВИФах.
Можно подраться :)))
НО с Бруммелем можно ПОГОВОРИТЬ.
Для меня не вызывает сомнений подвиг А.И.Маринеско, но меньше всего я хотел бы избавиться от общества умного собеседника.
С уважением.
Anjin