От Stipa
К M.Lukin
Дата 12.10.2005 18:12:16
Рубрики WWII; Современность;

Re: А зачем...

>Просто, на мой взгляд, Вы на форуме всегда (и заслуженно) пользовались авторитетом как человек взвешенный, спокойный, вдумчивый. А тут вдруг рубите сплеча. Тем более что пор.Бруммель -- действительно специалист в своей области.

Доброго дня!
Вопрос к поручику скорее морально-этический, недовольство вызвала форма изложения.
Поясню как сухопутчик, на пальцах. Если ты идешь по окопу и замурзаному солдату говоришь: Вася, пойдем со мной, и он молча берет в этой грязи свой чистый автомат и топает за тобой, то это и есть героизм - способность в любой момент выполнять задачу рискуя своей жизнью. И не важно, что на него в это время злой чечен не смотрел в прицел. А мог бы!!! Героизм в готовности солдата жертвовать собой. И не важно, что говорил с трибуны в этот день Ельцин, не важно, что Немцов обещал пересадить все правительство на "Волги", а Грачев примерял новую фуражку с двуглавыми "грачатами табака" на высокой(не русской)тулье. Солдат в другом измерении делал честно свою работу, за это честь ему и хвала. Это мы потом, через 60 лет узнаем, что чеченов в этот день там не было, и как бы самого героизма ЁК. Это сейчас легко рассуждать, в тепле, с родными рядом, сытым. А тогда было все по другому. Так что давайте, мужики, не набираться греха, и не "чесать" язык о чем не надо. Хорошо, когда понимание героизма(правильное понимание) приходит к нам из книг отцов и дедов, хуже, когда мы о героизме узнаем только после того, как сами поморозим где на рубежах сопли и задницу.
И вся беда в том, что у тех, кто сопли морозил и у тех, кто об этом только читал, мнения не свегда совпадают.
С уважением...
От Diamond
К Stipa (12.10.2005 18:12:16)
Дата 13.10.2005 10:35:55

Полностью с Вами согласен.

Доброго времени суток!

Подвиг, наверное, заключался как раз в том, что Маринеско рискнул атаковать.
Это сейчас легко, постфактум, обсуждать, что сил ПЛО не было - плевое дело. На самом деле, знал ли заранее об этом Маринеско? Думаю, что нет и рассчитывал худший для себя вариант, но атаковал.
Он выполнял свою работу, благодаря которой, вероятно, были спасены жизни многих наших соотечественников (сколько офицеров немецкого подплава осталось в живых из той 1000?).

С уважением, Дмитрий
От поручик Бруммель
К Diamond (13.10.2005 10:35:55)
Дата 14.10.2005 16:53:20

Re: Полностью с...

>Доброго времени суток!

> Подвиг, наверное, заключался как раз в том, что Маринеско рискнул атаковать.
О! Вы даже не подозреваете, как Вы близки от остины. :)
> Это сейчас легко, постфактум, обсуждать, что сил ПЛО не было - плевое дело. На самом деле, знал ли заранее об этом Маринеско? Думаю, что нет и рассчитывал худший для себя вариант, но атаковал.
вопрос.
В чем же заключался для него этот загадочный "худший вариант"?

> Он выполнял свою работу, благодаря которой, вероятно, были спасены жизни многих наших соотечественников (сколько офицеров немецкого подплава осталось в живых из той 1000?).

Никаких 1000 офицеров там НЕ БЫЛО! Это были обыкновенные курсанты , не офицеры, рядовой состав экипажей ПЛ, без боевого опыта.

>С уважением, Дмитрий
От Diamond
К поручик Бруммель (14.10.2005 16:53:20)
Дата 14.10.2005 19:45:24

Re: Полностью с...

Доброго времени суток!

>> Это сейчас легко, постфактум, обсуждать, что сил ПЛО не было - плевое дело. На самом деле, знал ли заранее об этом Маринеско? Думаю, что нет и рассчитывал худший для себя вариант, но атаковал.
>вопрос.
>В чем же заключался для него этот загадочный "худший вариант"?
Товарищ контр-адмирал уже пояснил: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/4/co/66615.htm

>> Он выполнял свою работу, благодаря которой, вероятно, были спасены жизни многих наших соотечественников (сколько офицеров немецкого подплава осталось в живых из той 1000?).
>
>Никаких 1000 офицеров там НЕ БЫЛО! Это были обыкновенные курсанты , не офицеры, рядовой состав экипажей ПЛ, без боевого опыта.
Извините, я был не точен. "918 - офицеры, унтер-офицеры и курсанты 2-го батальона 2-й учебной дивизии подводных лодок". Только нет, к сожалению цифр раздельных, сколько офицеров и сколько курсантов, и какова была квалификация тех офицеров. Если они у Вас есть - поделитесь.

С уважением, Дмитрий
От info
К Diamond (13.10.2005 10:35:55)
Дата 13.10.2005 11:05:45

Полностью с Вами...

Здравствуйте!

Тему как бы закрыли вчера,все извинились друг перед другом,
конечно же Маринеско герой,выполнял свой долг и выполнил с честью.
Волчьи стаи вообще нападали на полностью безоружные суда и топили не считаясь ни с чем. Ведь получали же звания ГСС высшее командование, но они не бросались грузью на амбразуры, а умело руководили,тем спасая жизни тысяч простых солдат - это тоже героизм. Да вся война - это было сплошное геройство.И очень жаль,что так сложилаь жизнь Маринеско.
Возможно,что я отношусь к старшему поколению (на форуме) и нас воспитывали немного по другому,другие ценности были.
Здесь есть люди,котрые отдали флоту и морю всю свою жизнь и конечно же им больно слышать высказывания более юного поколения о героизме.
Так же нелепо выглядят высказывния молодых офицеров, получивших хорошее морское образование (бесплатно) и ушедших со службы,не успев отдать свои долги Родине и рассуждающих сейчас,что флот пр-ли. Кто ? Да тяжело было
было,не платили,не давали жилья... Но вот те кто остались - они тоже Герои. Рассуждать легче всего (имея доступ к архивам и хорошо владея словом) но вот кто и как повел бы себя в конкретной ситуации-вот это вопрос!

ув

С Б
От поручик Бруммель
К info (13.10.2005 11:05:45)
Дата 14.10.2005 16:53:10

Re: Полностью с




> Волчьи стаи вообще нападали на полностью безоружные суда и топили не считаясь ни с чем.

Хе-хе. Вы это немцам расскажите, что своими лодками дно океана устилали во время атаки на эти "безоружные" суда.
А с чем они должны были считаться? Шла война. По правилам Лондонской конференции 1930 , зафиксированных в Submarin`s Protokol
атака судов в конвоях полностью легитимна, причем эти правила не немцы придумали, а сами англичане.
От info
К поручик Бруммель (14.10.2005 16:53:10)
Дата 14.10.2005 17:00:47

Полностью с

Ну приехали...
Мало устилали, нужно было в два ряда !!!

Если бы было наоборот, то неизвестно могли бы мы с Вами общаться и дискутировать....

Не обижайте Вы стариков, они же этим живут...
От поручик Бруммель
К info (14.10.2005 17:00:47)
Дата 14.10.2005 17:10:36

Re: Полностью с

>Ну приехали...
>Мало устилали, нужно было в два ряда !!!

Англичане полностью искрене ответили на ваш призыв.

>Если бы было наоборот, то неизвестно могли бы мы с Вами общаться и дискутировать....

Э нет. Вот эти фортеля от переводов к концлагерям и нашей будущей жизни пожалуйста оставьте. Мы с Вами говорим о конткретном факте. Не будем расписывать до кучи жизнь будущих поколений.

>Не обижайте Вы стариков, они же этим живут...

В данном случае я не собирался этого делать. В таком случае извините, нужно сразу указывать, что мы верим в 1000 или 5000 немецких подводных асов на Густлове и Гойе.
я бы улыбнулся в ответ и не более.
По поводу обиды стариков. простите, но Шен тоже уже старик и оставшиеся члены экипажа С-13 тоже старики, но это им не мешает встречаться и даже хродить вместе на могилу А.И. без кинжалов в запазухой. Вы знаетечто сказал Шен по поводу в Густлова.
"Лишь объективные и отвечающие правде исследования Второй мировой войны и военных событий на русской и немецкой земле приведут к примирению и прочному миру между обоими нашими народами в Европе".

Вы не согласны? Вы за стариков, которые живут иным мнением? Я нет.
От Stipa
К поручик Бруммель (14.10.2005 17:10:36)
Дата 14.10.2005 17:32:13

Re: Полностью с

Вы за стариков, которые живут иным мнением? Я нет.

Если бы я был понаглей - назвал бы Вас рафинированным сукиным сыном. Уж простите, не сдержался.

Может для стариков с неправильным мнением сразу газовые камеры сварганим? А че им тупым, болезным, с другим представлением истории зря вам воздух портить? Мешают, блин.
Поясню, для Вас что-то является историей, а для них это жизнь и друзья. Почувствуйте разницу.
Вы же здесь выступили эдаким всезнающим, ну прям оттуда, сверху...
На форуме масса людей не глупее Вас, к примеру kregl, который любому в двадцатый и сотый раз может обьяснить и дать ссылку, но никогда, в отличие от Вас, не поставит себя выше незнающего. От Вас может быть толк на данном форуме, но только тогда, когда Вы измените форму общения.
Вы можете быть здесь полезным своими знаниями при условии терпимости и желании хоть сто раз обьяснять. Обидно, если Вы своими знаниями распорядитесь неправильно.

Владимир.
От поручик Бруммель
К Stipa (14.10.2005 17:32:13)
Дата 14.10.2005 17:48:56

Re: Полностью с

>Вы за стариков, которые живут иным мнением? Я нет.

У нас уже мир как 60 лет. Подводный флот Германии не учствовал а карательных акциях СС и СД против мирного населения СССР. сколько можно мазать всех под одну гребенку? Оскар Куш был расстрелян за то что вышвырнул портрет Гитлера из кают-компании собственной лодки. Когда Дениц не вступился за него, пять кавалеров РК практически в лицо сказали Деницу, что он КОЗЕЛ и как будто он не знает, как относятся на подводных лодках к Гитлеру и членам НДСАП. Пора бы понять такие вещи.

>Если бы я был понаглей - назвал бы Вас рафинированным сукиным сыном. Уж простите, не сдержался.

простите тоже не сдержусь. если бы вы это сделали , я бы дал ваи в морду.

>Может для стариков с неправильным мнением сразу газовые камеры сварганим? А че им тупым, болезным, с другим представлением истории зря вам воздух портить? Мешают, блин.

Не надо утрировать, мои слова.
Вы кажется даже и не занете, что подобные встречи , как у Шена сейчас не редкость, американские, английские, немецкие ветераны организовывают встречи и не бьют друг друга клюками. Там нет эссевцев, есть летчики, моряки, пехота.
кажется Вам стоит прочитать предисловия к мемуарам немецких солдат, английских и американских военных.
"потому что восхищаться людьми, которые сражались за Германию можно, даже если мы осуждаем Гитлера и нацистов."
так сказал бывший командир подводной лодки, ветеран ВМВ Эдвард Л. Бич о Герберте Вернере.
Контр-адирал Бийр написал книгу о сражении Судна -ловушки и лодки Хардегена. Ни разу он не заикнулся о тоом, что Хардеген и его команда уроды, несмотря на то, что лодка в этом бою потопила это судно , причем на нем было много друзей Бийра. Не надо столько злобы, уважаемый.


>Поясню, для Вас что-то является историей, а для них это жизнь и друзья. Почувствуйте разницу.
>Вы же здесь выступили эдаким всезнающим, ну прям оттуда, сверху...
>На форуме масса людей не глупее Вас, к примеру kregl, который любому в двадцатый и сотый раз может обьяснить и дать ссылку, но никогда, в отличие от Вас, не поставит себя выше незнающего. От Вас может быть толк на данном форуме, но только тогда, когда Вы измените форму общения.

вам слово обьективность тоже не занкомо? Я уже написал подробный пост с еще лдним разбором этой статьи. Я постил по поводу героизма слова своего знакомого, который знал о чем говорит. как я должен изменить форму общения? Я что ли называю Вас и господина Берзина сукиными деттьми и раздаю пощечина направо и налево?

>Вы можете быть здесь полезным своими знаниями при условии терпимости и желании хоть сто раз обьяснять. Обидно, если Вы своими знаниями распорядитесь неправильно.

В данном случае, простите , но просто вынужден констатировать этот факт. Из всех моих оппонентов никто ничего ни о каких знаниях не продемонстрировал. Оскорбления, Гагарины, пощечины, мощные конвои Густлова, тысячи асов и СС-цев. в данном случае я еще раз буду резок. Если вам нужны мои знания, то будьте добры вести себя любезнее.

>Владимир.
От Stipa
К поручик Бруммель (14.10.2005 17:48:56)
Дата 14.10.2005 18:03:29

Re: Полностью с

Если вам нужны мои знания, то будьте добры вести себя любезнее.

Слушать с открытыми ртами?
Пар стравите! Не надо пузыриться.
Поспокойнее, пож.
Если Вам взрослый человек(пусть даже он был бы и не к.адмирал) сказал о пощечине, то надо бы было быстро профильтровать базар, где Вы, по его мнению, пересекли черту дозволенного. И обьсниться, перейти на реверс, не пострадал бы у Вас от этого благородный изгиб спины.
А в Вас взыграла гордыня, и что?
Я еще раз хочу сказать, поменяйте форму общения и польза от этого будет и для Вас, и для участников форума.
Надеюсь на взаимопонимание.
Например у меня тоже масса вопросов к Вам по немецким подводникам, но не спрашиваю по причине нежелания проявлять то, что Вы называете любезностями - молча смотреть Вам в рот.
Серьезно, кончайте чудить.
Владимир.
От поручик Бруммель
К Stipa (14.10.2005 18:03:29)
Дата 14.10.2005 18:24:18

Re: Полностью с

> Если вам нужны мои знания, то будьте добры вести себя любезнее.

Вы знаете вообще то мой предыдущий пост был куда содержательнее и не охватывал только данную тему.
Поэтому не надо выдерать цитаты из контекста.

>Слушать с открытыми ртами?

Как Вам будет угодно.

>Пар стравите! Не надо пузыриться.
Он уже давно стравлен. но к сожалению провокации продлжаються. Теперь в вашем лице. :(

>Поспокойнее, пож.

я абсолютно спокоен.

>Если Вам взрослый человек(пусть даже он был бы и не к.адмирал) сказал о пощечине, то надо бы было быстро профильтровать базар, где Вы, по его мнению, пересекли черту дозволенного. И обьсниться, перейти на реверс, не пострадал бы у Вас от этого благородный изгиб спины.

я не считаю нужным изгибаться за ложь в статье. Я вам простите, не чеширский кот.
Контр-адмирал оказался умнее и мудрее всех остальных. Он понял, что погорячился и я понял и готов прекратить пикировку личностями и вести дисскуссию в более корректном тоне.

>А в Вас взыграла гордыня, и что?

с чего Вы взяли. я одекватно оценваию свои возможности и знаня. По моему мы с Вами уже обсуждали подобное в разговоре о Залесском.

>Я еще раз хочу сказать, поменяйте форму общения и польза от этого будет и для Вас, и для участников форума.
>Надеюсь на взаимопонимание.
>Например у меня тоже масса вопросов к Вам по немецким подводникам, но не спрашиваю по причине нежелания проявлять то, что Вы называете любезностями - молча смотреть Вам в рот.
>Серьезно, кончайте чудить.

:)))))))
Ради Бога спрашивайте. че могу, как говориться. (без понтов)

С уважением поручик.
От info
К поручик Бруммель (14.10.2005 17:48:56)
Дата 14.10.2005 18:00:58

Полностью с

Зря Вы так, война есть (Чечня) и Ув.Stipa ее участник, боевой офицер имеющий ранения и подавшийся в Чечню по своим убеждениям.
Кстати и сейчас работает на довольно отвественных должностях.
Вы видимо имеете доступ к материалам,к которым не имееют доступа другие, вот и сыпите фактами и цитатами.

Правильно будет закончить этот беспредметный разговор т к он ни к чему хорошему не приведет. Даже всеми уважаемый адмирал обратился к вам на Вы
и извинился за резкость, кстати, он то имеет право делать всем замечания и разговаривать резко.

Давайте не будем портить друг другу настроение. Сегодня конец недели.

Всем хороших выходных

Ув

С Бородов
От поручик Бруммель
К info (14.10.2005 18:00:58)
Дата 14.10.2005 18:17:11

Re: Полностью с

>Зря Вы так, война есть (Чечня) и Ув.Stipa ее участник, боевой офицер имеющий ранения и подавшийся в Чечню по своим убеждениям.

в данном случае я вам скажу , что отгрохал свое от корки до корки и долг отдал сполна.

>Кстати и сейчас работает на довольно отвественных должностях.

Я рад за него.

>Вы видимо имеете доступ к материалам,к которым не имееют доступа другие, вот и сыпите фактами и цитатами.

простите, НО эти данные давно уже опубликованы и не раз. Да я знаком с Нистле , Морозовым, Ровером и другими авторитетными историками, но это не говорит о том, что я привожу какие то серетные цифры и сведения. Простите, но Густловым я занимался одновремя очень плотно и при собирании материалов на эту тему не испытвал трудности в их добывании.

>Правильно будет закончить этот беспредметный разговор т к он ни к чему хорошему не приведет. Даже всеми уважаемый адмирал обратился к вам на Вы
>и извинился за резкость, кстати, он то имеет право делать всем замечания и разговаривать резко.

Я ответил ему и готов продолжить дисскусия в нормальном цивилизованном тоне. к господину контр-адмиралу я далее обращаюсь, как положено к его званию и возрасту.

>Давайте не будем портить друг другу настроение. Сегодня конец недели.

>Всем хороших выходных

Взаимно.
От info
К поручик Бруммель (14.10.2005 18:17:11)
Дата 14.10.2005 18:23:00

Полностью с

Ну вот и чудненько и думаю,что все будут рады пополнить свои знания из Ваших сообщений, только давайте общаться подобающим образом...

Кстати, Вы так и не представились - и долг отдали и знаний полно...
Кто Вы ? Чем занимаетесь ?