От serg
К поручик Бруммель
Дата 12.10.2005 11:17:14
Рубрики WWII; Современность;

Re: Манипуляции вокруг...

Доброго времени суток!

>В данном случае интересно узнать, а в чем заключается ПОДВИГ Маринеску?

Я понимаю, что Вы имеете ввиду: типа 1945 год - не 1941, примерно так? На мой взгляд это всё же не существенно. Те же немецкие подводники большинство своих громких побед одержали в начале войны, когда у союзников не была отлажена ПЛО. Это и закономерно - война не дуэль двух благородных донов, на ней принято пользоваться моментом слабости противника.

Да, и ещё: он всё же не МаринескУ, а МаринескО.

>В потоплении двух судов? Это что было крайне сложная операция с противодействием большого количества вражеских сил ПЛО?

Это была одна из самых РЕЗУЛЬТАТИВНЫХ "операций". По этому критерию и оценка. По-моему, вполне нормальный критерий, нет?

>"Вильгельм Густлов" был признан легитимной целью самими немцами.

Вот-вот...

>В каком каком состоянии?:))
>В полупогруженном? Это как?!

Это, видимо, когда корма притоплена.

>Если лодка шла в состоянии когда над водой была одна руБка, то каким образом она шла на дизелях?:)

А это уже не "полупогруженное", а скорее "позиционное".

>Атака на практически беззащитный в плане ПЛО транспорт была произведенна граммотно, но причем тут героизм?

А что есть героизм, по-Вашему?

С уважением, serg
От поручик Бруммель
К serg (12.10.2005 11:17:14)
Дата 12.10.2005 15:03:45

Re: Манипуляции вокруг...

Доброго здравия, ув.serg.

>>В данном случае интересно узнать, а в чем заключается ПОДВИГ Маринеску?
>
>Я понимаю, что Вы имеете ввиду: типа 1945 год - не 1941, примерно так? На мой взгляд это всё же не существенно. Те же немецкие подводники большинство своих громких побед одержали в начале войны, когда у союзников не была отлажена ПЛО. Это и закономерно - война не дуэль двух благородных донов, на ней принято пользоваться моментом слабости противника.

Вы не понимаете, что я имею ввиду.
Подобные атаки во время войны производили практически все подводники воюющих стран, но ни где они почему то подвигом не именуются, кроме как у нас. Атака транспорта была произведенна А.И. весьма граммотно, но что тут героического? Судно шло под прикрытием нескольких кораблей ПЛО? Над ни патрулировали самолеты ПЛО? С какими трудностями в связи с противодействиями противника пришлось столкнутся С-13? Догнал траспорт, удачно занял атакующую позицию, поразил цель тремя торпедами, спокойно ушел. Вообще то именно так и по обыкновению своему в сложившихся условиях командир ПЛ, граммотно и четко. Зачем шумиху то раздувать? Обнаружил-герой, догнал -герой, торпедировал -герой. В чем героизм то?

Немецкие подводники одержали самое большое количество своих побед во второй половине 1942 года.
Если рассуждать о "счастливых временах" осени 1940 года, есть весьма показательный пример когда во время атаки конвоя HX-79 при его эскорте в 12 кораблей 5 немецких ПЛ нащелкали 12 судов из 49.

>Да, и ещё: он всё же не МаринескУ, а МаринескО.

Прошу прощения, написал неверно.

>>В потоплении двух судов? Это что было крайне сложная операция с противодействием большого количества вражеских сил ПЛО?
>
>Это была одна из самых РЕЗУЛЬТАТИВНЫХ "операций". По этому критерию и оценка. По-моему, вполне нормальный критерий, нет?

Не понял. что за странная оценка. Ну а причем тут героизм? Зигмунд Келлер потопил одним полным носовым залпом 4 судна , 1торпеда-одно судно. Это рекорд за всю ВМВ ни кем не превзройден. К сожалению не упомню лодку и имя командира(японцы) одним торпедным залпом потопил эскадренный авианосец, легкий крейсер и повредил ЛК с расстояния около 10 миль. Это весьма результатвные действия, но ник то же не говорит об их героизме.

>>"Вильгельм Густлов" был признан легитимной целью самими немцами.
>
>Вот-вот...

что "вот-вот"?
кто то в этом сомневается?

>>В каком каком состоянии?:))
>>В полупогруженном? Это как?!
>
>Это, видимо, когда корма притоплена.

Так видимо или не видимо?

>>Если лодка шла в состоянии когда над водой была одна руБка, то каким образом она шла на дизелях?:)
>
>А это уже не "полупогруженное", а скорее "позиционное".

В данном случае автор использовал термин "полупогруженное", что в моем разумении выглядит как "позиционное". Тогда какие могут быть дизеля?

>>Атака на практически беззащитный в плане ПЛО транспорт была произведенна граммотно, но причем тут героизм?
>
>А что есть героизм, по-Вашему?

По моему героизм в истории подводного флота это несколько иное.
Приведу Вам несколько примеров.
Наиболее явным примером героизма в подобном случае являются:
Бой между U-405 и ЭМ "Бори".
Гюнтер Прин и ЛК "Роял Оук"
Преследование и потопление U-172, действия ее командира и экипажа. К этому я отношу все лодки всех стран, которые сопротивлялись подобным образом не помышляя о сдаче.
Действия нашей лодки на БМ( к сожалению не помню названия и командира), когда ПЛ была загнана на мелководье, после повреждений гл. бомбами вынуждена была всплыть и вступила в артиллерийский бой с 4 кораблями противника, после чего была потоплена.
возможно я что то упустил из вышеприведенного, но думаю, что свою точку зрения я изложил понятно.




>С уважением, serg
От serg
К поручик Бруммель (12.10.2005 15:03:45)
Дата 12.10.2005 17:42:31

Re: Манипуляции вокруг...

Доброго времени суток!

>Обнаружил-герой, догнал -герой, торпедировал -герой. В чем героизм то?

Звание Героя Советского Союза присваивалось не только тем, кто грудью на амбразуру ложился. Просто это была высшая награда государства. Достоин ли человек, уничтоживший самую большую цель из всех, уничтоженных нашими подводниками, высшей награды государства? Видимо, да. Отсюда и герой, думается.

>Если рассуждать о "счастливых временах" осени 1940 года, есть весьма показательный пример когда во время атаки конвоя HX-79 при его эскорте в 12 кораблей 5 немецких ПЛ нащелкали 12 судов из 49.

Я далеко не так хорошо знаю действия немецких пл, как Вы, поэтому уточню: каковы были шансы ЭТИХ кораблей охранения против ЭТИХ пл? Почему-то кажется, что у них не было ни нормальной (по меркам ВМВ, разумеется) акустики, ни нормальной локации.

>Не понял. что за странная оценка. Ну а причем тут героизм? Зигмунд Келлер потопил одним полным носовым залпом 4 судна , 1торпеда-одно судно. Это рекорд за всю ВМВ ни кем не превзройден. К сожалению не упомню лодку и имя командира(японцы) одним торпедным залпом потопил эскадренный авианосец, легкий крейсер и повредил ЛК с расстояния около 10 миль. Это весьма результатвные действия, но ник то же не говорит об их героизме.

А почему я, например, ДОЛЖЕН говорить о героизме противника моей страны? Вы же не предлагаете присвоить им ГСС за это. :-)Пусть их действия оценивает ИХ народ. Я не прав?

>>>В каком каком состоянии?:))
>>>В полупогруженном? Это как?!
>>
>>Это, видимо, когда корма притоплена.
>
>Так видимо или не видимо?

Как ещё Вы назовёте положение пл, когда заполнена кормовая группа ЦГБ?

>>>Если лодка шла в состоянии когда над водой была одна руБка, то каким образом она шла на дизелях?:)
>>
>>А это уже не "полупогруженное", а скорее "позиционное".
>
>В данном случае автор использовал термин "полупогруженное", что в моем разумении выглядит как "позиционное".

Это ВАШЕ мнение. Не автора.

>По моему героизм в истории подводного флота это несколько иное.
>Приведу Вам несколько примеров.
>Наиболее явным примером героизма в подобном случае являются:
>Бой между U-405 и ЭМ "Бори".

Вы уже поняли, что я не очень хорошо помню/знаю действия немецких пл. Вот и этот эпизод тоже. :-)

>Гюнтер Прин и ЛК "Роял Оук"

Понятно.

>Преследование и потопление U-172, действия ее командира и экипажа. К этому я отношу все лодки всех стран, которые сопротивлялись подобным образом не помышляя о сдаче.

Опять не знаю, о чём речь.

>Действия нашей лодки на БМ( к сожалению не помню названия и командира), когда ПЛ была загнана на мелководье, после повреждений гл. бомбами вынуждена была всплыть и вступила в артиллерийский бой с 4 кораблями противника, после чего была потоплена.

Такой бой мог иметь место только в случае потери скрытности... И результат его - погибшая собственная пл. Героизм - да. Но результат каков?

>возможно я что то упустил из вышеприведенного, но думаю, что свою точку зрения я изложил понятно.

В чём-то я с Вами согласен. Мне кажется, тут просто нужно отличать "героизм" в общеупотребляемом смысле слова и статус звания ГСС, как кавалера высшей награды государства. Тогда всё встанет на свои места.

С уважением, serg
От поручик Бруммель
К serg (12.10.2005 17:42:31)
Дата 12.10.2005 19:29:41

Re: Манипуляции вокруг...

>Доброго времени суток!

>>Обнаружил-герой, догнал -герой, торпедировал -герой. В чем героизм то?
>
>Звание Героя Советского Союза присваивалось не только тем, кто грудью на амбразуру ложился. Просто это была высшая награда государства. Достоин ли человек, уничтоживший самую большую цель из всех, уничтоженных нашими подводниками, высшей награды государства? Видимо, да. Отсюда и герой, думается.

Думаю, что Вы правы. Но вданном случае мы говорим не о присвоении звания ГСС за потопление данного корабля. С точки зрения того, что Маринеско уничтожил самую большую цель из пораженных нашими ПЛ в ВОВ, это дейстиве заслуживает поощрения и награждения. С этим спорить безусловно глупо. Но когда это действие при помощи определенных людей обрастать полностью не соответсвующими действительности данными и мифами это должно быть оспорено. Ни кто мне так и не ответил в чем был героизм действий С-13 в ту ночь. Ведь ее атаке немцы не могли ничего практически противопоставить. С-13 прорывалась через мощнейший кордон ПЛО? Нет. Она подвергалась какому либо риску во время атаки или после нее? Нет. Маринеско честно выполнил свою работу и долг командира ПЛ. Он потопил вражеский транспорт, но при чем тут героизм? И при этом практически всегда забывают вспомнить один весьма важный факт в произошедший в последний год войны. Из-за действий наших ПЛ на Балтике в 1944 году Швеция прекратила поставку железной руды в Германию. Это является стратегическим успехом наших ПЛ. Но некоторые люди продолжают очень громко вопить о Маринеско и Густлове, сильно нажимая на героизм А. И, как будто нашим подводникам совершенно ничего не удалось сделать для вклада в победу над врагом, кроме Густлова и Гойи. Может стоит этим господам обраить внимание и на другие факты этой войны.

>>Если рассуждать о "счастливых временах" осени 1940 года, есть весьма показательный пример когда во время атаки конвоя HX-79 при его эскорте в 12 кораблей 5 немецких ПЛ нащелкали 12 судов из 49.
>
>Я далеко не так хорошо знаю действия немецких пл, как Вы, поэтому уточню: каковы были шансы ЭТИХ кораблей охранения против ЭТИХ пл? Почему-то кажется, что у них не было ни нормальной (по меркам ВМВ, разумеется) акустики, ни нормальной локации.

Простите не совсем понял о каких кораблях идет речь?
Англичане начали оборудовать свои эскорты Асдиками еще задолго до начала ВМВ. У немцев было примерно подобное устройство S-Gerat, но на Леве он врядли был. Да и сам аналог немецкого устройства достаточно сильно проигрывал его английскому собрату.

>>Не понял. что за странная оценка. Ну а причем тут героизм? Зигмунд Келлер потопил одним полным носовым залпом 4 судна , 1торпеда-одно судно. Это рекорд за всю ВМВ ни кем не превзройден. К сожалению не упомню лодку и имя командира(японцы) одним торпедным залпом потопил эскадренный авианосец, легкий крейсер и повредил ЛК с расстояния около 10 миль. Это весьма результатвные действия, но ник то же не говорит об их героизме.
>
>А почему я, например, ДОЛЖЕН говорить о героизме противника моей страны? Вы же не предлагаете присвоить им ГСС за это. :-)Пусть их действия оценивает ИХ народ. Я не прав?

Это трудная и сложная работа, которая должна по достоинству оцениватся. Японцы за это вообще практически ничего не получали. Там считалось подобное в порядке вещей, как исполнение долга перед императором. Немцы довели подобные вещи до совершенства, вручая заслуженные награды пряму у пирса после похода, без канцелярщины. В других странах было что то подобное или не было.


>>
>>В данном случае автор использовал термин "полупогруженное", что в моем разумении выглядит как "позиционное".
>
>Это ВАШЕ мнение. Не автора.

Ну так давайте не будем мусолить данный вопрос. И без него в этой статье много чего "интересного".

>>По моему героизм в истории подводного флота это несколько иное.
>>Приведу Вам несколько примеров.
>>Наиболее явным примером героизма в подобном случае являются:
>>Бой между U-405 и ЭМ "Бори".
>
>Вы уже поняли, что я не очень хорошо помню/знаю действия немецких пл. Вот и этот эпизод тоже. :-)

В ночь на первое ноября 1943 года произошел бой между вышеуказанными кораблями. После повреждения гл. бомбами лодка всплыла и дала бой ЭМ в надводнном положении. Драка между ними шла полтора часа. При волнении на море балов в 4-5 между лодкой и ЭМ шла артиллерийско-торпедная дуэль, сопровождавшаяся таранами как со стороны немцев, так и американцев. Немецким артиллеристам удалось добиться двух попаданий в ЭМ( это при учете того, какой является артиллейрийской платформой лодка при таком волнении). Дело практически дошло до абораджной схватки, но океан расцепил двух противников. После чего лодка была забросана глубинными бомбами. Из немцев не уцелел никто. ЭМ получил на столько серьезные повреждения,что о его спасении не могло быть и речи. его тонущего добили бомбы палубного авенджера с авианосца Кард. кстати за этот бой командир лодки Р-Г Хопманн получил только внеочередное звание и Дойче крест посмертно. Роско назвал этот наверное самый жестокий и необычный бой двух явно не равных по силам противников "Схваткой пантеры и крокодила". если хотите я могу разместить фото гибнущего ЭМ "Бори".

>>Гюнтер Прин и ЛК "Роял Оук"
>
>Понятно.

>>Преследование и потопление U-172, действия ее командира и экипажа. К этому я отношу все лодки всех стран, которые сопротивлялись подобным образом не помышляя о сдаче.
>
>Опять не знаю, о чём речь.

Речь идет о гибели данной лодки. Больше суток 27 часов продолжалась охота на эту лодку за ней гонялась вся оперативная группа авианосца Боуг. После 27 часового преследования лодка уже получившая, многочисленные повреждения поднялась на поверхность, но сдаваться не желала. Она открыла артиллерийсий и пулементный огонь по четырем окружившим ее ЭМ. Им удалось убить одного и ранить 6 человек из экипажа ЭМ "Осмонд Ингрэм", после чего как сами понимаете из нее сделали решето. Бывший подводник США Клей Блэйр написал о командире этой лодке следущее:
"Герман Хоффман прежде служил на этой субмарине првым вахтенным офицером. Ему было 22 года и Хоффман оказался самым молодым офицером Атлантического флота. но он был хорошим командиром".
Подобный случай можно привести в пример, когда U-549 под командованием Дитлева Кранкенхагена сумела нанести серьезнейший урон оперативной группе Блок Айленда, потопив сам авианосец и повредив один из охранявших его ЭМ.
U-616 гоняли с 16.00 14 мая 1944 по 20.00 17 мая 1944 года. Причем в противолодочной операции "Свамп" на эту субмарину участвовало 9 Эм и целая эскадрилья Веллингтонов. Лодку постигла та же участь при всплытии как и U-172.

>>Действия нашей лодки на БМ( к сожалению не помню названия и командира), когда ПЛ была загнана на мелководье, после повреждений гл. бомбами вынуждена была всплыть и вступила в артиллерийский бой с 4 кораблями противника, после чего была потоплена.
>
>Такой бой мог иметь место только в случае потери скрытности... И результат его - погибшая собственная пл. Героизм - да. Но результат каков?

Ну в данном случае говорить о результате весьма спорно. Лодка насколько мне известно ушла в поход имея неустраненные повреждения. Врезультате бомбежки. на ней открылась течь соляра и противник легко установил месторасположение лодки. В данном случае стоит говорить о том, что подводники этой ПЛ даже в безысходной ситуации и не помышляли о сдаче и приняли не равный бой, за что заплатили своими жизнями.

>>возможно я что то упустил из вышеприведенного, но думаю, что свою точку зрения я изложил понятно.
>
>В чём-то я с Вами согласен. Мне кажется, тут просто нужно отличать "героизм" в общеупотребляемом смысле слова и статус звания ГСС, как кавалера высшей награды государства. Тогда всё встанет на свои места.

Возможно Вы правы. Истинный герой и герой по званию это несколько разные вещи.

>С уважением, serg

с уважением.
От serg
К поручик Бруммель (12.10.2005 19:29:41)
Дата 12.10.2005 20:24:21

Re: Манипуляции вокруг...

Доброго времени суток!

>Ведь ее атаке немцы не могли ничего практически противопоставить.

Поэтому я лично для себя всегда отдавал предпочтение Лунину. :-)

>>>Если рассуждать о "счастливых временах" осени 1940 года, есть весьма показательный пример когда во время атаки конвоя HX-79 при его эскорте в 12 кораблей 5 немецких ПЛ нащелкали 12 судов из 49.
>>
>>Я далеко не так хорошо знаю действия немецких пл, как Вы, поэтому уточню: каковы были шансы ЭТИХ кораблей охранения против ЭТИХ пл? Почему-то кажется, что у них не было ни нормальной (по меркам ВМВ, разумеется) акустики, ни нормальной локации.
>
>Простите не совсем понял о каких кораблях идет речь?

Я имел ввиду эскорт конвоя HX-79, о котором Вы говорили выше.

>Англичане начали оборудовать свои эскорты Асдиками еще задолго до начала ВМВ.

Тем не менее не все корабли охранения были ими оборудованы. Да и в ходе войны выявились, насколько я помню, какие-то недостатки, из-за которых они там что-то модернизировали потом.
Учитывая тактику действий немецких пл, англичанам был бы полезней радиолокатор. Был он у этих кораблей?

>Возможно Вы правы. Истинный герой и герой по званию это несколько разные вещи.

Дело в том, что государство, оценивая степень героизма того или иного поступка, исходит в т.ч. и из "меркантильных" (если так можно сказать) интересов - какую пользу ему (государству) принёс этот поступок. И в этом праве государству трудно отказать. :-) Люди же обычно имеют ввиду именно сами действия героев, а не их последствия.

С уважением, serg
От info
К поручик Бруммель (12.10.2005 15:03:45)
Дата 12.10.2005 16:09:01

Re: Манипуляции вокруг...

30 января 1945 года С-13 атакует и отправляет на дно лайнер «Вильгельм Густлов», на котором находилось свыше 6600 гитлеровцев. Немецким ВМС был нанесён серьёзный урон, так как, по свидетельству журнала «Марине» (1975, № 2-5, 7-11, ФРГ), с кораблём погибли 1300 подводников, среди которых находились полностью сформированные экипажи подводных лодок и их командиры. По мнению командира дивизиона капитана 1 ранга Орла, погибших немецких подводников хватило бы для укомплектования 70 ПЛ среднего тоннажа. Впоследствии советская печать потопление «Вильгельма Густлова» назвала «атакой века», а Маринеско - «подводником № 1». Всего погибло 5300 человек.

Вопреки утверждениям ряда военных и историков, трёхдневный траур по потопленному теплоходу в Германии не объявлялся (за всю войну он объявлялся только по уничтоженной в Сталинграде 6-й армии Вермахта) и Гитлер не объявлял Маринеско своим личным врагом (на тот момент Германия несла тяжелейшие потери на фронтах, и Гитлер сообщение о гибели «Вильгельма Густлова» воспринял довольно равнодушно).

Хотя «Вильгельм Густлов» и был крупнейшим по тоннажу теплоходом, потопленным советскими подводниками, самым большим по числу жертв считается потопленный в апреле 1945 года теплоход «Гойя», на котором погибло более 7000 человек. Теплоход был потоплен подлодкой Л-3 под командованием капитана 3 ранга Коновалова
От поручик Бруммель
К info (12.10.2005 16:09:01)
Дата 12.10.2005 18:04:05

И откуда Вы взяли подобные сведения?

>30 января 1945 года С-13 атакует и отправляет на дно лайнер «Вильгельм Густлов», на котором находилось свыше 6600 гитлеровцев. Немецким ВМС был нанесён серьёзный урон, так как, по свидетельству журнала «Марине» (1975, № 2-5, 7-11, ФРГ), с кораблём погибли 1300 подводников, среди которых находились полностью сформированные экипажи подводных лодок и их командиры. По мнению командира дивизиона капитана 1 ранга Орла, погибших немецких подводников хватило бы для укомплектования 70 ПЛ среднего тоннажа. Впоследствии советская печать потопление «Вильгельма Густлова» назвала «атакой века», а Маринеско - «подводником № 1». Всего погибло 5300 человек.

По поводу 1300 подводников, 70 ПЛ?
Интересно, а Инрайт потопивший Синано, самый крупный БК в истории ВМВ или Йенниш потопивший самое крупное судно в истории ВМВ, или Кречмер потопивший 47 судов, на сумму около 300.00 брт. даже не претендуют на это звание?
Не ужели и сейчас не ясно, что "атакой века" назвали эту атаку за количество человеческих жертв, понесенных при ней.
От info
К поручик Бруммель (12.10.2005 15:03:45)
Дата 12.10.2005 15:28:22

Манипуляции вокруг...

Здравствуйте!

Разрешите задать вопрос.
Освоение новых типов АПЛ - это героизм ?
Боевая служба под льдами - это героизм ?
Боевая служба - это героизм ?
Переход под льдами с запада на восток - это героизм ?

Посмотрите сколько подводников, за вышеперечисленное, носит звезды героев и ордена.
Интересно,что Вы скажете о них

Ув

С Б
От поручик Бруммель
К info (12.10.2005 15:28:22)
Дата 12.10.2005 18:04:19

Господа, пожалуйста ознакомтесь вот с этим.


Это ниже изложенное о героизме и атаки А. И. Маринеско написанно моим знакомым. Я привожу это лишь потому что считаю, что лучше мне все одно не сказать.

"Ребята, граждане, господа!
Вы все нормальные люди - это что-то типа презумпции. Вы все в состоянии отличить факты от их подачи, реальную историю от ее экзальтированного варианта из учебников. И все вы понимаете, зачем народам нужны герои.
Ну, давайте еще раз:
1. Маринеску поступил правильно, выбрав целью "Густлов"
2. Маринеску и его команда продемонстрировали мастерство и профессионализм, выполняя преследование и атаку цели
3. Маринеску и его команда внесли действительно заметный вклад в ослабление кадрового обеспечения подводных сил Кригсмарине
4. Маринеску и его лодка, наконец, просто потопила наиболее крупный немецкий транспорт в той войне - и это несомненный военный успех.
5. Атаку Маринеску стоит детально разобрать и тщательно преподать на кафедрах тактики военно-морских училищ во всем мире, как это сделано с атакой Джозефа Инрайта на японский авианосец "Синано" и Такео Кинаши на американское соединение авианосца "Уосп".

НО. Но, но, но, но....
КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ ЭТО ВСЕ ИМЕЕТ К ГЕРОИЗМУ??????????
Еще раз - кому-то приходится делать грязную неблагодарную работу. Убивать беззащитных людей. Не только подводникам - по Токио в сентябре 45 с пролетарским ожесточением молотили и линкоры TF-38, нормально, фугасами по городским кварталам. Про Дрезден, Ковентри и Хиросиму я не говорю.
Ребята, граждане, господа. ГДЕ ЖЕ ЗДЕСЬ ГЕРОИЗМ, А? Может, это я дурак? Может, это я не могу внятно объяснить, что герой - статус, которого такие действия недостойны в принципе, независимо от результатов? Нужные стране действия, иногда - необходимые. Но - недостойные вечной памяти. Это понятно?
U-47 потопила боевой корабль, линкор "Ройал Оук". U-331 - боевой корабль, линкор "Барэм". U-73 - боевой корабль, авианосец "Игл". U-81 - боевой корабль, авианосец "Арк Ройал". SS-244 "Кавэлла" - боевой корабль, авианосец "Секаку". Это так, по памяти. Каждая из этих атак потребовала от командиров не меньшего, а в первом и последнем случае - бОльшего мастерства, чем проявила команда С-13. И народу погибло тоже весьма много. А.Больных, переводя книгу о В.Люте, задался вопросом - так, блин, кто же выгоднее для страны в стратегическом смысле - Тизенгаузен, потопивший большой, но старый линкор и пару мелких транспортов, или Лют, весь впечатляющий объем тоннажа которого был исключительно торговым? Получается, Лют. Именно усилия этого "серого волка" укладывались в стратегические цели Германии гораздо лучше, ибо благодаря ему Британия недополучила многие тысячи тонн нужных грузов, задыхаясь в кольце морской блокады... Вот так, переходя на язык статистики, и теряешь человеческое лицо.
Война - жестокая вещь, со своей логикой, со своей железной безысходностью. Но потом всегда наступает мир - и в один прекрасный день бывшие враги встречаются. Два стрелявших друг в друга моряка пойдут в кабак и за чем-то крепким еще раз проиграют ситуацию, наудут ошибки друг друга, поймут, почему один победил, а второй проиграл, помянут погибших корешей. К этому всегда приходят отношения солдат после войны, если им посчастливилось уцелеть на войне.
А вот про убитых ими детей солдаты не говорят. Не потому, что не признают этого - просто нет достаточных слов, чтобы выразить себя не перед родственниками - перед диким осознанием этой кощунственно, жутко неправильной, несправедливой смерти, которая выбрала из своим оружием. И я лично уверен, что если и захотят солдаты себе посмертных памятников, то за что угодно, но не за ЭТО.
надеюсь, что выразился достаточно ясно. если это не так - перечитайте постинг еще раз." (с)

надеюсь после выше прочитанного вопросы по поводу героизма отпадут раз и навсегда.


с уважением.
От info
К поручик Бруммель (12.10.2005 18:04:19)
Дата 12.10.2005 18:13:49

Господа, пожалуйста ознакомтесь...

Хотя «Вильгельм Густлов» и был крупнейшим по тоннажу теплоходом, потопленным советскими подводниками, самым большим по числу жертв считается потопленный в апреле 1945 года теплоход «Гойя», на котором погибло более 7000 человек. Теплоход был потоплен подлодкой Л-3 под командованием капитана 3 ранга Коновалова
От info
К info (12.10.2005 15:28:22)
Дата 12.10.2005 15:50:05

Манипуляции вокруг...

И еще хочу добавить,
Как Вы можете прокемментировать то,когда немцы деревнями увозили молодых людей,девушек на тяжелые работы в Германию. Сотни тысяч были замучены в лагерях и сожжены в крематориях,сколько невинных душ было загублено - что немцы воевали против них ?
Да,на Густлове были и женщины и дети и около 1500 подводников и солдаты.
Думаю,что он небыл информирован о составе пассажиров.
Была война. Выполнял свой долг и выполнил с честью. И не зря называют эту атаку - атакой века.

krgds

s b
От поручик Бруммель
К info (12.10.2005 15:50:05)
Дата 12.10.2005 18:04:29

Re: Манипуляции вокруг...

>И еще хочу добавить,
>Как Вы можете прокемментировать то,когда немцы деревнями увозили молодых людей,девушек на тяжелые работы в Германию. Сотни тысяч были замучены в лагерях и сожжены в крематориях,сколько невинных душ было загублено - что немцы воевали против них ?
Пардон, что тут можно комментировать и каким образом это можно связать с Маринеско?

>Да,на Густлове были и женщины и дети и около 1500 подводников и солдаты.

Привожу специально для Вас.
"918 - офицеры, унтер-офицеры и курсанты 2-го батальона 2-й учебной дивизии подводных лодок

173 - члены гражданского экипажа (моряки торгового флота)

162 - тяжелораненые солдаты из госпиталей Данцига и Готенхафена

373 - женщины вспомогательного состава ВМС

8956 - беженцы, в большинстве своем женщины с детьми и старики из Восточной, Данцига, Готенхафена и Западной Пруссии." (с) Гейнц Шен.

"К вечеру 24 января на борту «Густлофа» для эвакуации на Большую землю были собраны: 918 офицеров и матросов 2-й учебной дивизии подводных сил; 373 женщины из вспомогательной службы ВМФ; 162 раненых военнослужащих вермахта; экипаж судна в количестве 173 человек.

Но утром следующего дня последовал приказ начать прием беженцев. На борт пускали не всех, а лишь тех, у кого было письменное разрешение местной ячейки НСДАП. По слухам, поддельные, но неотличимые от настоящих бумаги можно было купить на черном рынке. «Вильгельм Густлоф» покинул рейд днем 30 января, к этому моменту на его борту было примерно 6600 человек: полторы тысячи мужчин, 2 тыс. женщин, до 3 тыс. детей." (с) Мирослав Морозов.

Как видите цифры колеблются в указании числа беженцев, но количество военнослужащих на борту теплохода остается неизменным.





>Думаю,что он небыл информирован о составе пассажиров.
>Была война. Выполнял свой долг и выполнил с честью. И не зря называют эту атаку - атакой века.

Не был и ни кто его не обвиняет в подобном. И то что долг свой выполнил, тоже верно. Но вот "атакой века" эту атаку называют явно не за то что он долг свой выполнил. Понимаете? Во время ВМВ подводниками других стран, в том числе и нащей было призведенно куда больше атак по сложности весьма и весьма превосходившей атаку Густлова А. И. Маринеску.

>krgds

>s b
От Forger
К info (12.10.2005 15:50:05)
Дата 12.10.2005 17:07:03

Будь я на его месте


и даже зная, КТО там - все равно бы топил. Ибо, месть - святое чувство. И вообще, как у американцев было в ВМВ - "Топи их всех"? И топили, вместе с гражданским населением и ничего - совестью не мучаются
От info
К Forger (12.10.2005 17:07:03)
Дата 12.10.2005 17:19:09

Будь я на...

Конечно же каждый имеет право высказать свое мнение,но...
Месть-местью,но он выполнял свой долг.
А кто там был на борту - это нужно еще проверить.В любом случае простых смертных там небыло, пишут,что были семьи высокопоставленных офицеров и чиновников и подводники и военные. Война есть война и враг есть враг.
Конечно же он герой и не заслуженно забытый.