От Repulse
К KM
Дата 14.10.2005 15:18:00
Рубрики WWII; Современность;

Re: Ну, дык!

Приветствую!
>Добрый день!

>>А можно несколько вопросов?
>>Вы считаете, что если человек выполняет работу, которую ОБЯЗАН выполнять - он совершает подвиг?
>Позвольте контрвопрос: исключает ли выполнение служебного долга возможность совершения подвига?
Нет.
>>Как вы считаете, командир лодки ДОЛЖЕН атаковать суда противника?
>Да!
>>Считаете ли вы, что условия для атаки лайнера "Вильгельм Гутлофф" были сложными?
>Опять контрвопрос: рисковал ли Маринеско жизнью своей и экипажа выходя в атаку на Густлов?
Риск есть даже в учебном погружении. Так что рисковал, но гораздо меньше, чем Густлофф, шедший в охранении одного Леве.
>>Считаете ли вы, что охранение лайнера "Вильгельм Гутлофф" было очень сильным?
>Были конвои и посильнее, и что?
Спасибо за ответ.
>>Знаете ли вы, кого перевозил "Густлофф"?
>Читал различные версии, но если задаете вопрос, думается, что Вы знаете точно. Поделитесь!
Меня интересует именно то, что касается военнослужащих, а не беженцев.
>И в заключение главный вопрос Вам.
>Официальный статус ГСС, как я понимаю, Вас не устраивает.
Устраивает.
>Дайте свое определение героизма, чтобы был ясен предмет обсужления.
Это не ко мне, я не философ. Я считаю, что Маринеско выполнил свою работу. Давать эпитеты - дело ныне живущих. Дело моряков, солдат, летчиков, танкистов в ВОВ - воевать. И убить как можно больше врагов. И как можно дольше остаться в живих.
>С уважением, КМ
С уважением
От KM
К Repulse (14.10.2005 15:18:00)
Дата 14.10.2005 21:16:37

Re: Ну, дык!

Добрый день!

>>Позвольте контрвопрос: исключает ли выполнение служебного долга возможность совершения подвига?
>Нет.
Значит аргумент "Маринеско не герой, потому что потопление судов противника являлось его служебным долгом" не проходит.

>Риск есть даже в учебном погружении. Так что рисковал, но гораздо меньше, чем Густлофф, шедший в охранении одного Леве.
Про учебное погружение лучше бы Вам не упоминать, иначе можно дойти до степени риска от отравления консервами.
Густлов был вооружен артиллерией, способной поразить пл в надводном положении. Миноносец вооружен кроме того и глубинными бомбами и специально предназначен для борьбы с пл. Рядом - вмб противника, откуда ему можно было в короткий срок получить усиление. Вокруг - минная опасность. Вам мало?
>>>Считаете ли вы, что охранение лайнера "Вильгельм Гутлофф" было очень сильным?
>>Были конвои и посильнее, и что?
>Спасибо за ответ.
Пожалуйста. Какой именно состав охранения Вас бы устроил в плане героизма?
>>>Знаете ли вы, кого перевозил "Густлофф"?
>>Читал различные версии, но если задаете вопрос, думается, что Вы знаете точно. Поделитесь!
>Меня интересует именно то, что касается военнослужащих, а не беженцев.
Вас это просто интересует или это имеет отношение к предмету спора? Тогда объясните Вашу точку зрения.

>>Официальный статус ГСС, как я понимаю, Вас не устраивает.
>Устраивает.
Тогда и проблемы никакой не существует. Маринеско - Герой Советского Союза, а тот, кто утверждает обратное, говорит неправду.
>>Дайте свое определение героизма, чтобы был ясен предмет обсужления.
>Это не ко мне, я не философ.
К Вам, к Вам. Раз Вы заявляете, что некто не является героем, объясните по какой причине - философской, житейской или какой-либо иной. Вот судя по примерам, приведенным поручиком Бруммелем, одно из непременных условий героизма - быть немцем.
>Я считаю, что Маринеско выполнил свою работу. Давать эпитеты - дело ныне живущих. Дело моряков, солдат, летчиков, танкистов в ВОВ - воевать. И убить как можно больше врагов. И как можно дольше остаться в живих.
Любой солдат на войне с риском для собственной жизни исполняющий свой служебный долг, уже совершает подвиг. При Александре 2-м, если мне не изменяет память, в статус ордена св. Анны было вписано, что им награждаются те офицеры, которые находились под выстрелами неприятеля и достойно выполняли свои обязанности.
Если же воин, смело и профессионально выполняя свой служебный долг, наносит большой урон врагу, поражает крупную цель, то как можно сказать о нем, лежа на диване: "Да не тянет он на героя"?
Мы знаем далеко не о всех героях. Многие подвиги так и покрыл мрак неизвестности или забвения. Поэтому я не могу понять, какой смысл, какая и кому польза от принижения значения подвига Маринеско. Он был честным и достойным офицером, не приписывал себе потопленный тоннаж и не представлялся никому личным врагом Гитлера. За что Вы хотите отобрать у него звание Героя?
Можно исследовать и уточнять обстоятельства и детали его подвига, очищать их от выдумок и дополнять найденными документами. Но опускать командира подводной лодки - воевавшего, рисковавшего, победившего врага и сберегшего свой экипаж до роли некоего "чиновника военного ведомства" - это недостойное занятие!

С уважением, КМ
От Repulse
К KM (14.10.2005 21:16:37)
Дата 17.10.2005 13:26:36

Как я и ожидал

Приветствую!
>Добрый день!
Как я и ожидал, аргуменированных ответов на свои вопросы от вас я не получил.
>>>Позвольте контрвопрос: исключает ли выполнение служебного долга возможность совершения подвига?
>>Нет.
>Значит аргумент "Маринеско не герой, потому что потопление судов противника являлось его служебным долгом" не проходит.
Проходит, и еще как. Мне понравилось вот это определение:
"Герой - это человек, совершивший бескорыстно и с риском для жизни (вариант - серьезно поставив под угрозу свой статус) нечто сверх того, что требует от него долг"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1118047.htm
>>Риск есть даже в учебном погружении. Так что рисковал, но гораздо меньше, чем Густлофф, шедший в охранении одного Леве.
>Про учебное погружение лучше бы Вам не упоминать, иначе можно дойти до степени риска от отравления консервами.
Почему же ? Густлофф рисковал гораздо больше, или вы несогласны? Озвучьте наконец-таки свое мнение, только аргументированно.
>Густлов был вооружен артиллерией, способной поразить пл в надводном положении. Миноносец вооружен кроме того и глубинными бомбами и специально предназначен для борьбы с пл. Рядом - вмб противника, откуда ему можно было в короткий срок получить усиление. Вокруг - минная опасность. Вам мало?
Да. Защитные минные заграждения не ставят около берега, усиление чего должен был получить Густлофф??? Конвойные суда? Самолетное прикрытие? Что вы имеете ввиду?
>>>>Считаете ли вы, что охранение лайнера "Вильгельм Гутлофф" было очень сильным?
>>>Были конвои и посильнее, и что?
>>Спасибо за ответ.
>Пожалуйста. Какой именно состав охранения Вас бы устроил в плане героизма?
Такой, какой был всю войну. Когда обычно число конвойных кораблей превышало количество судов.
>>>>Знаете ли вы, кого перевозил "Густлофф"?
>>>Читал различные версии, но если задаете вопрос, думается, что Вы знаете точно. Поделитесь!
>>Меня интересует именно то, что касается военнослужащих, а не беженцев.
>Вас это просто интересует или это имеет отношение к предмету спора? Тогда объясните Вашу точку зрения.
А что ее обьснять?
Вот потери по Шену:
"Таким образом, пережили катастрофу 1239 человек, в том числе:

528 - подводники 2-го батальона 2-й учебной дивизии подводных лодок

123 - женщины вспомогательного состава ВМС

86 - тяжелораненые

83 - члены экипажа (моряки торгового флота)

419 - беженцы.


Отсюда следует, что в результате катастрофы "Вильгельма Густлофа" погибли 390 подводников и 8537 беженцев (гражданских лиц). Так как предписывалось брать на борт только матерей, у которых не менее трех детей (это указание перед отплытием уже не выполнялось), то имеются все основания полагать, что среди погибших беженцев было, по меньшей мере, 4000, а возможно, 5000 детей."
Вам не кажется, что огульно обвинять человека - просто неприлично? Тем более, что товарищ Коновалов приводит только свои предположения, не подкрепленные никакими документами? А если есть у него эти сведения, не кажется ли вам, что он должен огласить источники?

>>>Официальный статус ГСС, как я понимаю, Вас не устраивает.
>>Устраивает.
>Тогда и проблемы никакой не существует. Маринеско - Герой Советского Союза, а тот, кто утверждает обратное, говорит неправду.
А кто говорил другое? Герой Советского Союза - , и что из этого? Так его вклад в победу оценила Родина за потопление самого большого судна, которое смогли потопить в ВОВ советские подводники. Только в чем тут героизм в бытовом понимании слова? Ни в чем. Звезда Героя СССР - это награда, а героизм - понятие абсолютно субьективное.
>>>Дайте свое определение героизма, чтобы был ясен предмет обсужления.
>>Это не ко мне, я не философ.
>К Вам, к Вам. Раз Вы заявляете, что некто не является героем, объясните по какой причине - философской, житейской или какой-либо иной. Вот судя по примерам, приведенным поручиком Бруммелем, одно из непременных условий героизма - быть немцем.
>>Я считаю, что Маринеско выполнил свою работу. Давать эпитеты - дело ныне живущих. Дело моряков, солдат, летчиков, танкистов в ВОВ - воевать. И убить как можно больше врагов. И как можно дольше остаться в живих.
>Любой солдат на войне с риском для собственной жизни исполняющий свой служебный долг, уже совершает подвиг. При Александре 2-м, если мне не изменяет память, в статус ордена св. Анны было вписано, что им награждаются те офицеры, которые находились под выстрелами неприятеля и достойно выполняли свои обязанности.
>Если же воин, смело и профессионально выполняя свой служебный долг, наносит большой урон врагу, поражает крупную цель, то как можно сказать о нем, лежа на диване: "Да не тянет он на героя"?
>Мы знаем далеко не о всех героях. Многие подвиги так и покрыл мрак неизвестности или забвения. Поэтому я не могу понять, какой смысл, какая и кому польза от принижения значения подвига Маринеско. Он был честным и достойным офицером, не приписывал себе потопленный тоннаж и не представлялся никому личным врагом Гитлера. За что Вы хотите отобрать у него звание Героя?
>Можно исследовать и уточнять обстоятельства и детали его подвига, очищать их от выдумок и дополнять найденными документами. Но опускать командира подводной лодки - воевавшего, рисковавшего, победившего врага и сберегшего свой экипаж до роли некоего "чиновника военного ведомства" - это недостойное занятие!

>С уважением, КМ
С уважением
От KM
К Repulse (17.10.2005 13:26:36)
Дата 17.10.2005 21:40:49

Re: Как я...

Добрый день!

>>Значит аргумент "Маринеско не герой, потому что потопление судов противника являлось его служебным долгом" не проходит.
>Проходит, и еще как.
Допустим. Назовите тогда подводников-героев топивших суда противника не по приказу.
>Мне понравилось вот это определение:
Мне это определение не очень нравится.
>"Герой - это человек, совершивший бескорыстно
А если он расчитывал медаль заработать или чин? Тогда – уже небескорыстно. Кстати, многие успешные подводники, летчики довольно приличные призовые получали – все выпадают из героев по этому определению!
>и с риском для жизни (вариант - серьезно поставив под угрозу свой статус)
Поддерживаю. Это основа.
>нечто сверх того, что требует от него долг"
Итак, долг. Чувство долга, совесть – в душу не влезешь. Остается – уставные обязанности и приказ. То есть, герой – тот, кто «перевыполнил» приказ. Возможно, в определенных случаях, но далеко не всегда. Приказ разведчику: добыть и доставить языка. Кто знает, с какими трудностями и опасностями ему придется столкнуться, что преодолеть? Очень много в этом случае такого, что не запишешь в приказ, не предусмотришь заранее и не оценишь со стороны. Командиру пл ставят задачу: поиск и уничтожение кораблей и судов противника в таком-то районе. Практически все остальное: где и как искать, когда всплывать, кого и чем атаковать – личная инициатива командира пл. Это считается как выполнение уставных обязанностей или сверх того? Результат действий также важен!
>Почему же ? Густлофф рисковал гораздо больше, или вы несогласны? Озвучьте наконец-таки свое мнение, только аргументированно.
Да уж не знаю, как это можно оценить в цифрах. Можно взять, допустим, процент погибших судов Германии на Балтике за всю войну и такой же процент погибших пл КБФ. По этому критерию Густлов был как у Христа за пазухой по сравнению с С-13. А как Вы пришли к заключению, что Маринеско рисковал меньше?
>>Вам мало?
>Да. Защитные минные заграждения не ставят около берега,
Ставят. На подходах к своим базам и на маршрутах развертывания противника. На всех глубинах, доступных для кораблей противника.
>усиление чего должен был получить Густлофф??? Конвойные суда? Самолетное прикрытие? Что вы имеете ввиду?
Противолодочные корабли и самолеты.
>>Какой именно состав охранения Вас бы устроил в плане героизма?
>Такой, какой был всю войну.
Исчерпывающий ответ.
>Когда обычно число конвойных кораблей превышало количество судов.
1 миноносец + 1 торпедолов = 2,
1 охраняемое судно
2>1. Ваше условие выполнено.
>>это имеет отношение к предмету спора? Тогда объясните Вашу точку зрения.
>А что ее обьснять?
Ну, тогда не объясняйте.
>>Тогда и проблемы никакой не существует. Маринеско - Герой Советского Союза, а тот, кто утверждает обратное, говорит неправду.
>А кто говорил другое? Герой Советского Союза - , и что из этого? Так его вклад в победу оценила Родина за потопление самого большого судна, которое смогли потопить в ВОВ советские подводники. Только в чем тут героизм в бытовом понимании слова? Ни в чем. Звезда Героя СССР - это награда, а героизм - понятие абсолютно субьективное.
Сдаюсь. Вы меня убедили. Герой Советского Союза Александр Иванович Маринеско не является героем в субъективном бытовом понимании господина Repulse. Незавидный, однако, комплимент Вашему пониманию.
С уважением, КМ