От Repulse
К KM
Дата 14.10.2005 12:31:23
Рубрики WWII; Современность;

Re: Ну, дык!

Приветствую!
>Добрый день!

>>>>В данном случае интересно узнать, а в чем заключается ПОДВИГ Маринеску?
>>
>>Вам это не объяснить!!!!
>>Человек не знает что такое ПОДВИГ!!!
>>Ваше выступление тупое и глупое
>
>Я рад, что мое выступление Вам не понравилось. Оно действительно тупое и глупое. Это прием такой полемический - продолжить логику оппонента, доведя ее до абсурда и таким образом доказать его ошибку - от противного.

А можно несколько вопросов?
Вы считаете, что если человек выполняет работу, которую ОБЯЗАН выполнять - он совершает подвиг?
Как вы считаете, командир лодки ДОЛЖЕН атаковать суда противника?
Считаете ли вы, что условия для атаки лайнера "Вильгельм Гутлофф" были сложными?
Считаете ли вы, что охранение лайнера "Вильгельм Гутлофф" было очень сильным?
Знаете ли вы, кого перевозил "Густлофф"?

С уважением
От поручик Бруммель
К Repulse (14.10.2005 12:31:23)
Дата 14.10.2005 17:00:06

Re: Ну, дык!

Привет.
С приходом тебя.
Если бы твой оппонент что ли бо знал, он бы писал об этом конкретно. Сам же видишь все. Вспомни свое выражение об аммбициях и знаниях. :)
От KM
К Repulse (14.10.2005 12:31:23)
Дата 14.10.2005 13:45:47

Re: Ну, дык!

Добрый день!

>А можно несколько вопросов?
>Вы считаете, что если человек выполняет работу, которую ОБЯЗАН выполнять - он совершает подвиг?
Позвольте контрвопрос: исключает ли выполнение служебного долга возможность совершения подвига?
>Как вы считаете, командир лодки ДОЛЖЕН атаковать суда противника?
Да!
>Считаете ли вы, что условия для атаки лайнера "Вильгельм Гутлофф" были сложными?
Опять контрвопрос: рисковал ли Маринеско жизнью своей и экипажа выходя в атаку на Густлов?
>Считаете ли вы, что охранение лайнера "Вильгельм Гутлофф" было очень сильным?
Были конвои и посильнее, и что?
>Знаете ли вы, кого перевозил "Густлофф"?
Читал различные версии, но если задаете вопрос, думается, что Вы знаете точно. Поделитесь!

И в заключение главный вопрос Вам.
Официальный статус ГСС, как я понимаю, Вас не устраивает.
Дайте свое определение героизма, чтобы был ясен предмет обсужления.

С уважением, КМ
От Repulse
К KM (14.10.2005 13:45:47)
Дата 14.10.2005 15:18:00

Re: Ну, дык!

Приветствую!
>Добрый день!

>>А можно несколько вопросов?
>>Вы считаете, что если человек выполняет работу, которую ОБЯЗАН выполнять - он совершает подвиг?
>Позвольте контрвопрос: исключает ли выполнение служебного долга возможность совершения подвига?
Нет.
>>Как вы считаете, командир лодки ДОЛЖЕН атаковать суда противника?
>Да!
>>Считаете ли вы, что условия для атаки лайнера "Вильгельм Гутлофф" были сложными?
>Опять контрвопрос: рисковал ли Маринеско жизнью своей и экипажа выходя в атаку на Густлов?
Риск есть даже в учебном погружении. Так что рисковал, но гораздо меньше, чем Густлофф, шедший в охранении одного Леве.
>>Считаете ли вы, что охранение лайнера "Вильгельм Гутлофф" было очень сильным?
>Были конвои и посильнее, и что?
Спасибо за ответ.
>>Знаете ли вы, кого перевозил "Густлофф"?
>Читал различные версии, но если задаете вопрос, думается, что Вы знаете точно. Поделитесь!
Меня интересует именно то, что касается военнослужащих, а не беженцев.
>И в заключение главный вопрос Вам.
>Официальный статус ГСС, как я понимаю, Вас не устраивает.
Устраивает.
>Дайте свое определение героизма, чтобы был ясен предмет обсужления.
Это не ко мне, я не философ. Я считаю, что Маринеско выполнил свою работу. Давать эпитеты - дело ныне живущих. Дело моряков, солдат, летчиков, танкистов в ВОВ - воевать. И убить как можно больше врагов. И как можно дольше остаться в живих.
>С уважением, КМ
С уважением
От KM
К Repulse (14.10.2005 15:18:00)
Дата 14.10.2005 21:16:37

Re: Ну, дык!

Добрый день!

>>Позвольте контрвопрос: исключает ли выполнение служебного долга возможность совершения подвига?
>Нет.
Значит аргумент "Маринеско не герой, потому что потопление судов противника являлось его служебным долгом" не проходит.

>Риск есть даже в учебном погружении. Так что рисковал, но гораздо меньше, чем Густлофф, шедший в охранении одного Леве.
Про учебное погружение лучше бы Вам не упоминать, иначе можно дойти до степени риска от отравления консервами.
Густлов был вооружен артиллерией, способной поразить пл в надводном положении. Миноносец вооружен кроме того и глубинными бомбами и специально предназначен для борьбы с пл. Рядом - вмб противника, откуда ему можно было в короткий срок получить усиление. Вокруг - минная опасность. Вам мало?
>>>Считаете ли вы, что охранение лайнера "Вильгельм Гутлофф" было очень сильным?
>>Были конвои и посильнее, и что?
>Спасибо за ответ.
Пожалуйста. Какой именно состав охранения Вас бы устроил в плане героизма?
>>>Знаете ли вы, кого перевозил "Густлофф"?
>>Читал различные версии, но если задаете вопрос, думается, что Вы знаете точно. Поделитесь!
>Меня интересует именно то, что касается военнослужащих, а не беженцев.
Вас это просто интересует или это имеет отношение к предмету спора? Тогда объясните Вашу точку зрения.

>>Официальный статус ГСС, как я понимаю, Вас не устраивает.
>Устраивает.
Тогда и проблемы никакой не существует. Маринеско - Герой Советского Союза, а тот, кто утверждает обратное, говорит неправду.
>>Дайте свое определение героизма, чтобы был ясен предмет обсужления.
>Это не ко мне, я не философ.
К Вам, к Вам. Раз Вы заявляете, что некто не является героем, объясните по какой причине - философской, житейской или какой-либо иной. Вот судя по примерам, приведенным поручиком Бруммелем, одно из непременных условий героизма - быть немцем.
>Я считаю, что Маринеско выполнил свою работу. Давать эпитеты - дело ныне живущих. Дело моряков, солдат, летчиков, танкистов в ВОВ - воевать. И убить как можно больше врагов. И как можно дольше остаться в живих.
Любой солдат на войне с риском для собственной жизни исполняющий свой служебный долг, уже совершает подвиг. При Александре 2-м, если мне не изменяет память, в статус ордена св. Анны было вписано, что им награждаются те офицеры, которые находились под выстрелами неприятеля и достойно выполняли свои обязанности.
Если же воин, смело и профессионально выполняя свой служебный долг, наносит большой урон врагу, поражает крупную цель, то как можно сказать о нем, лежа на диване: "Да не тянет он на героя"?
Мы знаем далеко не о всех героях. Многие подвиги так и покрыл мрак неизвестности или забвения. Поэтому я не могу понять, какой смысл, какая и кому польза от принижения значения подвига Маринеско. Он был честным и достойным офицером, не приписывал себе потопленный тоннаж и не представлялся никому личным врагом Гитлера. За что Вы хотите отобрать у него звание Героя?
Можно исследовать и уточнять обстоятельства и детали его подвига, очищать их от выдумок и дополнять найденными документами. Но опускать командира подводной лодки - воевавшего, рисковавшего, победившего врага и сберегшего свой экипаж до роли некоего "чиновника военного ведомства" - это недостойное занятие!

С уважением, КМ
От Repulse
К KM (14.10.2005 21:16:37)
Дата 17.10.2005 13:26:36

Как я и ожидал

Приветствую!
>Добрый день!
Как я и ожидал, аргуменированных ответов на свои вопросы от вас я не получил.
>>>Позвольте контрвопрос: исключает ли выполнение служебного долга возможность совершения подвига?
>>Нет.
>Значит аргумент "Маринеско не герой, потому что потопление судов противника являлось его служебным долгом" не проходит.
Проходит, и еще как. Мне понравилось вот это определение:
"Герой - это человек, совершивший бескорыстно и с риском для жизни (вариант - серьезно поставив под угрозу свой статус) нечто сверх того, что требует от него долг"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1118047.htm
>>Риск есть даже в учебном погружении. Так что рисковал, но гораздо меньше, чем Густлофф, шедший в охранении одного Леве.
>Про учебное погружение лучше бы Вам не упоминать, иначе можно дойти до степени риска от отравления консервами.
Почему же ? Густлофф рисковал гораздо больше, или вы несогласны? Озвучьте наконец-таки свое мнение, только аргументированно.
>Густлов был вооружен артиллерией, способной поразить пл в надводном положении. Миноносец вооружен кроме того и глубинными бомбами и специально предназначен для борьбы с пл. Рядом - вмб противника, откуда ему можно было в короткий срок получить усиление. Вокруг - минная опасность. Вам мало?
Да. Защитные минные заграждения не ставят около берега, усиление чего должен был получить Густлофф??? Конвойные суда? Самолетное прикрытие? Что вы имеете ввиду?
>>>>Считаете ли вы, что охранение лайнера "Вильгельм Гутлофф" было очень сильным?
>>>Были конвои и посильнее, и что?
>>Спасибо за ответ.
>Пожалуйста. Какой именно состав охранения Вас бы устроил в плане героизма?
Такой, какой был всю войну. Когда обычно число конвойных кораблей превышало количество судов.
>>>>Знаете ли вы, кого перевозил "Густлофф"?
>>>Читал различные версии, но если задаете вопрос, думается, что Вы знаете точно. Поделитесь!
>>Меня интересует именно то, что касается военнослужащих, а не беженцев.
>Вас это просто интересует или это имеет отношение к предмету спора? Тогда объясните Вашу точку зрения.
А что ее обьснять?
Вот потери по Шену:
"Таким образом, пережили катастрофу 1239 человек, в том числе:

528 - подводники 2-го батальона 2-й учебной дивизии подводных лодок

123 - женщины вспомогательного состава ВМС

86 - тяжелораненые

83 - члены экипажа (моряки торгового флота)

419 - беженцы.


Отсюда следует, что в результате катастрофы "Вильгельма Густлофа" погибли 390 подводников и 8537 беженцев (гражданских лиц). Так как предписывалось брать на борт только матерей, у которых не менее трех детей (это указание перед отплытием уже не выполнялось), то имеются все основания полагать, что среди погибших беженцев было, по меньшей мере, 4000, а возможно, 5000 детей."
Вам не кажется, что огульно обвинять человека - просто неприлично? Тем более, что товарищ Коновалов приводит только свои предположения, не подкрепленные никакими документами? А если есть у него эти сведения, не кажется ли вам, что он должен огласить источники?

>>>Официальный статус ГСС, как я понимаю, Вас не устраивает.
>>Устраивает.
>Тогда и проблемы никакой не существует. Маринеско - Герой Советского Союза, а тот, кто утверждает обратное, говорит неправду.
А кто говорил другое? Герой Советского Союза - , и что из этого? Так его вклад в победу оценила Родина за потопление самого большого судна, которое смогли потопить в ВОВ советские подводники. Только в чем тут героизм в бытовом понимании слова? Ни в чем. Звезда Героя СССР - это награда, а героизм - понятие абсолютно субьективное.
>>>Дайте свое определение героизма, чтобы был ясен предмет обсужления.
>>Это не ко мне, я не философ.
>К Вам, к Вам. Раз Вы заявляете, что некто не является героем, объясните по какой причине - философской, житейской или какой-либо иной. Вот судя по примерам, приведенным поручиком Бруммелем, одно из непременных условий героизма - быть немцем.
>>Я считаю, что Маринеско выполнил свою работу. Давать эпитеты - дело ныне живущих. Дело моряков, солдат, летчиков, танкистов в ВОВ - воевать. И убить как можно больше врагов. И как можно дольше остаться в живих.
>Любой солдат на войне с риском для собственной жизни исполняющий свой служебный долг, уже совершает подвиг. При Александре 2-м, если мне не изменяет память, в статус ордена св. Анны было вписано, что им награждаются те офицеры, которые находились под выстрелами неприятеля и достойно выполняли свои обязанности.
>Если же воин, смело и профессионально выполняя свой служебный долг, наносит большой урон врагу, поражает крупную цель, то как можно сказать о нем, лежа на диване: "Да не тянет он на героя"?
>Мы знаем далеко не о всех героях. Многие подвиги так и покрыл мрак неизвестности или забвения. Поэтому я не могу понять, какой смысл, какая и кому польза от принижения значения подвига Маринеско. Он был честным и достойным офицером, не приписывал себе потопленный тоннаж и не представлялся никому личным врагом Гитлера. За что Вы хотите отобрать у него звание Героя?
>Можно исследовать и уточнять обстоятельства и детали его подвига, очищать их от выдумок и дополнять найденными документами. Но опускать командира подводной лодки - воевавшего, рисковавшего, победившего врага и сберегшего свой экипаж до роли некоего "чиновника военного ведомства" - это недостойное занятие!

>С уважением, КМ
С уважением
От KM
К Repulse (17.10.2005 13:26:36)
Дата 17.10.2005 21:40:49

Re: Как я...

Добрый день!

>>Значит аргумент "Маринеско не герой, потому что потопление судов противника являлось его служебным долгом" не проходит.
>Проходит, и еще как.
Допустим. Назовите тогда подводников-героев топивших суда противника не по приказу.
>Мне понравилось вот это определение:
Мне это определение не очень нравится.
>"Герой - это человек, совершивший бескорыстно
А если он расчитывал медаль заработать или чин? Тогда – уже небескорыстно. Кстати, многие успешные подводники, летчики довольно приличные призовые получали – все выпадают из героев по этому определению!
>и с риском для жизни (вариант - серьезно поставив под угрозу свой статус)
Поддерживаю. Это основа.
>нечто сверх того, что требует от него долг"
Итак, долг. Чувство долга, совесть – в душу не влезешь. Остается – уставные обязанности и приказ. То есть, герой – тот, кто «перевыполнил» приказ. Возможно, в определенных случаях, но далеко не всегда. Приказ разведчику: добыть и доставить языка. Кто знает, с какими трудностями и опасностями ему придется столкнуться, что преодолеть? Очень много в этом случае такого, что не запишешь в приказ, не предусмотришь заранее и не оценишь со стороны. Командиру пл ставят задачу: поиск и уничтожение кораблей и судов противника в таком-то районе. Практически все остальное: где и как искать, когда всплывать, кого и чем атаковать – личная инициатива командира пл. Это считается как выполнение уставных обязанностей или сверх того? Результат действий также важен!
>Почему же ? Густлофф рисковал гораздо больше, или вы несогласны? Озвучьте наконец-таки свое мнение, только аргументированно.
Да уж не знаю, как это можно оценить в цифрах. Можно взять, допустим, процент погибших судов Германии на Балтике за всю войну и такой же процент погибших пл КБФ. По этому критерию Густлов был как у Христа за пазухой по сравнению с С-13. А как Вы пришли к заключению, что Маринеско рисковал меньше?
>>Вам мало?
>Да. Защитные минные заграждения не ставят около берега,
Ставят. На подходах к своим базам и на маршрутах развертывания противника. На всех глубинах, доступных для кораблей противника.
>усиление чего должен был получить Густлофф??? Конвойные суда? Самолетное прикрытие? Что вы имеете ввиду?
Противолодочные корабли и самолеты.
>>Какой именно состав охранения Вас бы устроил в плане героизма?
>Такой, какой был всю войну.
Исчерпывающий ответ.
>Когда обычно число конвойных кораблей превышало количество судов.
1 миноносец + 1 торпедолов = 2,
1 охраняемое судно
2>1. Ваше условие выполнено.
>>это имеет отношение к предмету спора? Тогда объясните Вашу точку зрения.
>А что ее обьснять?
Ну, тогда не объясняйте.
>>Тогда и проблемы никакой не существует. Маринеско - Герой Советского Союза, а тот, кто утверждает обратное, говорит неправду.
>А кто говорил другое? Герой Советского Союза - , и что из этого? Так его вклад в победу оценила Родина за потопление самого большого судна, которое смогли потопить в ВОВ советские подводники. Только в чем тут героизм в бытовом понимании слова? Ни в чем. Звезда Героя СССР - это награда, а героизм - понятие абсолютно субьективное.
Сдаюсь. Вы меня убедили. Герой Советского Союза Александр Иванович Маринеско не является героем в субъективном бытовом понимании господина Repulse. Незавидный, однако, комплимент Вашему пониманию.
С уважением, КМ