От VOICE
К All
Дата 28.08.2005 01:04:27
Рубрики Современность;

Британцев, спасших АС-28, наградят российскими орденами

Британцев, спасших АС-28, наградят российскими орденами
http://www.finansmag.ru/19083

Британские военнослужащие, участвовавшие в спасении батискафа АС-28 у берегов Камчатки, будут награждены российскими орденами. Об этом сообщил РБК источник в Министерстве обороны России.
По его словам, семеро британцев будут награждены орденами "Почета", "Дружбы", также медалью "За морские заслуги".
Кроме того, источник сообщил, что президент России Владимир Путин ранее уже подписал указ о награждении семи спасенных российских моряков орденами "Мужества".
Что же касается российских спасателей, то их, как уже сообщалось ранее, будут судить за халатность при проведении спасательных работ. Прокуратура Тихоокеанского флота (ТОФ) уже обвинила капитана спасательного судна-носителя "Георгий Козьмин" Виктора Новикова в повреждении дорогостоящей техники. По данным прокуратуры, из-за непрофессиональных действий в ходе операции по подъему батискафа был выведен из строя подводный аппарат "Веном", закупленный ВМФ России сразу после катастрофы атомной подводной лодки "Курск". Это вынудило российскую сторону привлечь дополнительные материальные средства в размере не менее 10 млн рублей.
Между тем офицеры "Георгия Козьмина" возмущены решением о возбуждении уголовного дела в отношении своего капитана. По их словам, прокуратура просто ищет козла отпущения.
"Должен был быть найден козел отпущения, и, конечно, он не мог быть штабным! Ребят с АС-28 не обвинишь – вроде как официальные герои, а наказать кого-то положено. Хотя, чем подсчитывать убытки, проверили бы лучше, кто из штаба посылал АС на задание, которое ему и выполнять не положено, с перегрузом и практически без подстраховки. Уж точно не капитан судна: он такой же подневольный, как и остальные", – заявил газете "Коммерсант" один из офицеров. Он также добавил, что за поломку "Венома" должны отвечать лица в оперативном штабе по спасению "Приза", так как "они посылали для страховки аппарат, управляемый 'чайником'".
Напомним, российская мини-субмарина АС-28 "Приз" была спущена 4 августа с корабля "Георгий Козьмин" для ремонта береговой шумопеленгаторной гидроакустической системы дальнего обнаружения подводных объектов. Примерно через час экипаж батискафа сообщил об аварийной ситуации: "Приз" потерял возможность двигаться, поскольку запутался в рыболовной сети, тросах и шлангах. Более трех суток моряки находились под водой, спасательная операция завершилась лишь 7 августа, когда беспилотный английский аппарат Scorpio 45 перерезал все удерживавшие батискаф путы. Только после этого АС-28 смог всплыть.
27.08.2005
От Shtefanov
К VOICE (28.08.2005 01:04:27)
Дата 29.08.2005 20:50:31

Re: Британцев, спасших...

>Что же касается российских спасателей, то их, как уже сообщалось ранее, будут судить за халатность при проведении спасательных работ....
>Между тем офицеры "Георгия Козьмина" возмущены решением о возбуждении уголовного дела в отношении своего капитана. По их словам, прокуратура просто ищет козла отпущения.
>"Должен был быть найден козел отпущения, и, конечно, он не мог быть штабным! Ребят с АС-28 не обвинишь – вроде как официальные герои, а наказать кого-то положено.
==========================================
Доброго всем дня!
Рискну оказаться в меньшинстве, но смолчать не могу.
Удивительные вещи стали происходить в последние годы. Нарушители всех и вся правил стали представляться в глазах народа исключительно героями.
Т.к. экипаж АС-28 не погиб, то это дает право оцить их действия со всей объективность, какой бы она ни была неприятной.
Прежде всего в случившемся виноват командир аппарата и старший на борту (читай КУ ВМФ). И отвечать за это в первую очередь должны они!! А если не способны - нечего было делать под водой!!! Это не стрелочники, а наделенные всей полнотой ответственности государственные люди!
А то, что они проявили мужество после случившегося - честь и хвала им! Хотя, по большому счету. это их работа.
И командир "Козьмина" тоже не пацан и несет прямую ответственность за случившееся.
Каждый должен делать свое дело хорошо, а не оправдываться тем, что я не знал, не ведал, а мне сказали, а я думал и т.д....
P.S. А штабные свое тоже получат!

С уважением,
Дмитрий
От serg
К Shtefanov (29.08.2005 20:50:31)
Дата 29.08.2005 22:01:43

Re: Британцев, спасших...

Доброго времени суток!

Позвольте всё же не согласиться с Вами.
Конечно, командир (спасателя или аппарата) отвечает за всё, что делает его корабль и экипаж. И ответственность с него снимать - неправильно. Но ответственность может быть разной: можно объявить НСС, можно списать на берег, можно уволить из ВС, а ведь можно и посадить лет на несколько.

>Прежде всего в случившемся виноват командир аппарата и старший на борту (читай КУ ВМФ). И отвечать за это в первую очередь должны они!!

Да, в первую, но не в единственную. К сожалению, опыт показывает, что первая часто оказывается и последней. А ведь глупо, например, было бы винить экипаж АС за то, что они не имеют навыков в выполнении каких-либо работ, если у них не было возможности эти навыки получить по причине, например же, отсутствия топлива для их носителя. Вот в этом-то, на мой взгляд, и должен разобраться суд.

>Это не стрелочники, а наделенные всей полнотой ответственности государственные люди!

Вот именно, что только ответственности. Без РЕАЛЬНОЙ власти. Это и есть порок СИСТЕМЫ, создающий предпосылки аварийности.

>И командир "Козьмина" тоже не пацан и несет прямую ответственность за случившееся.

Вы имеете ввиду поломку Венома?

С уважением, serg
От Shtefanov
К serg (29.08.2005 22:01:43)
Дата 29.08.2005 22:42:10

Re: Британцев, спасших...

>Доброго времени суток!

>Позвольте всё же не согласиться с Вами.

>С уважением, serg
Здравствуйте, Serg!
Я и не говорю о том, чтобы посадить в тюрьму экипаж АС-28 и командование дивизиона. Я говорю лишь о том, что в последние лет пять-семь разгильдяев, которые своими действиями или бездействиями привели свои корабли к авариям и катастрофам, командование ВМФ и пресса делают невинными "овечками" и жертвами действий начальников.
В данном случае командование сразу после спасения должно было сказать, что происшествие явилось следствием прежде всего разгильдяйства экипажа и командования соединения.
И именно так это и надо представлять. И их мучения были обусловлены прежде всего ИХ безалаберностью.
А виновность командира "Козьмина" определит прокуратура, хотя всем ясно, что командир спасательного судна (корабля) с потрохами отвечает за безопасность аппаратов, шлюпок, катеров и т.д., базирующихся на его корабле.
Вот это я и имел в виду в предыдущем своем послании.

С уважением,
Дмитрий
От serg
К Shtefanov (29.08.2005 22:42:10)
Дата 30.08.2005 12:46:35

Re: Британцев, спасших...

Доброго времени суток!

>Я говорю лишь о том, что в последние лет пять-семь разгильдяев, которые своими действиями или бездействиями привели свои корабли к авариям и катастрофам, командование ВМФ и пресса делают невинными "овечками" и жертвами действий начальников.

А я думаю, что корни такого разгильдяйства находятся не на уровне командир корабля - командир соединения, а гораздо выше. Поясню: командир корабля получил приказ - выйти в море, спустить под воду АС и провести работы над антенной. При этом он знает, что отработка экипажа АС никакая, обеспечения (второго АС) нет, оператор Венома видел его только на картинке (пусть никто не обижается, я утрирую специально). Соответственно, у командира есть два выхода:
1. Отказаться от исполнения приказа, воспользовавшись правами, данными ему КУ ВМФ и прочими "глобальными" документами.
2. Ответить: "Есть", - и выполнить приказ фактически "любой ценой".

Что будет дальше при этих вариантах поведения?
1. Выбрав этот вариант раз, другой, третий (реально будет больше, учитывая современный уровень обеспечения), он прослывёт офицером, не способным исполнять свои обязанности, т.е. "никаким" командиром. Согласны? На его карьере, а может и самОй службе можно будет смело поставить крест. СИСТЕМА выдавит его из себя. Т.е. СИСТЕМА не любит принципиальности в этих вопросах, уничтожает свои "принципиальные" элементы, склоняя оставшихся к действиям по варианту 2.
2. Если всё пройдёт удачно, то ничего не случится. СИСТЕМА повторит это же и в другой, и в третий раз, пока не произойдёт несчастье. А вот тогда-то СИСТЕМА и вспомнит об ответственности командира и прочем подобном.

Поэтому, на мой взгляд, менять нужно именно СИСТЕМУ. Инструмент для такого изменения есть, он прописан и в КУ ВМФ, и в общевойсковых уставах, и в законодательстве. И он прост как всё гениальное: нельзя ставить задачи, не обеспечив условия для их выполения (сейчас я веду речь о мирном времени, а не о войне). А поставил такую задачу - изволь нести ответственность за этот приказ соразмерно своей власти.

Применительно к данному конкретному случаю это может означать примерно следующее:
- Москва несёт ответственность за задачи, поставленные ТОФу, которые с учётом выделяемых ему средств, он выполнить не в состоянии. Не выделили средства на поддержание БШПС - считайте, что их нету.
- ТОФ несёт ответственность за необеспеченные задачи, поставленные соединению спасателей. Не выделили средства на достаточную отработку АС и их носителей - считайте, что их нету.
- Командир соединения спасателей несёт ответственность за приказ на проведение работ без обеспечения.
- Командир корабля-спасателя несёт ответственность за те ошибки, которые не были результатом решений всех предыдущих звеньев цепочки.

Если будет ТАК, то "верхним" товарищам придётся задумываться прежде, чем отдать приказание, а "нижние" не будут бояться докладывать о реальном положении вещей.

>В данном случае командование сразу после спасения должно было сказать, что происшествие явилось следствием прежде всего разгильдяйства экипажа и командования соединения.

А вот это как раз и не факт! В этом-то как раз и нужно разобраться, установив степень вины (и ответственности) всех элементов СИСТЕМЫ.

С уважением, serg
От Shtefanov
К serg (30.08.2005 12:46:35)
Дата 30.08.2005 21:09:03

Re: Британцев, спасших...

>А я думаю, что корни такого разгильдяйства находятся не на уровне командир корабля - командир соединения, а гораздо выше.
>С уважением, serg
======================================
Уважаемый Serg и все, кто принимает участие в дискуссии!
Согласен с Вами в том, что виновата система.
Но я еще раз хочу подчеркнуть, что в системе каждый элемент отвечает за решение своего круга задач. А в нынешнем случае непосредственно виновные в том, что погружались без должного обеспечения, а тем более без воды и еды, с подачи СМИ и при поддержке народа стали НЕВИНОВНЫМИ! Страдальцами! Виноваты, по версии СМИ, только начальники.
А это неправильно! Именно они прежде всего виновны в своих лишениях под водой. Это видно невооруженным глазом любому опытному подводнику.
А то, что начальники ныне зачастую уже не те, это особый разговор. Таких начальников, как в этом случае, гнать надо с флота метлой и как можно дальше. Вот только где взять нормальных начальников?
P.S. Прочел сегодня в "Мире новостей" о том, что полковник сдавал солдат в рабство. Какой УЖАС, какое чудовищное искажение морали в нынешнее время!!!

С уважением,
Дмитрий
От serg
К Shtefanov (30.08.2005 21:09:03)
Дата 31.08.2005 14:47:03

Re: Британцев, спасших...

Доброго времени суток!

>Но я еще раз хочу подчеркнуть, что в системе каждый элемент отвечает за решение своего круга задач.

Я бы даже усилил: своего и ТОЛЬКО своего. Так ДОЛЖНО быть.

> А в нынешнем случае непосредственно виновные в том, что погружались без должного обеспечения, а тем более без воды и еды, с подачи СМИ и при поддержке народа стали НЕВИНОВНЫМИ!

На счёт ЗАПАСОВ на АС вроде всё в порядке было. Ошибаюсь?

А на счёт обеспечения... Мне кажется, что тут подмена понятий: "непосредственный исполнитель" заменён на "непосредственный виновник". На мой взгляд, это достаточно разные вещи, хотя возможен случай, когда эти понятия совпадают.

>Виноваты, по версии СМИ, только начальники.
>А это неправильно!

Согласен, неправильно. Не ТОЛЬКО. Такого быть не может.

>Именно они прежде всего виновны в своих лишениях под водой.

А вот это сперва должно быть достоверно установлено.

>Это видно невооруженным глазом любому опытному подводнику.

Поясните, пожалуйста: в чём ОЧЕВИДНАЯ вина командира спасателя, КРОМЕ ТОГО, что он не отказался выполнить приказ, заведомо несущий предпосылку к гибели людей (это для меня действительно очевидно)?

> Вот только где взять нормальных начальников?

Там же, где взяли "плохих" - воспитывать. :-) Законами и практикой их применения. По-другому не получится.

С уважением, serg
От mk
К Shtefanov (30.08.2005 21:09:03)
Дата 31.08.2005 09:50:59

Re: Британцев, спасших...

Добрый день!

> Но я еще раз хочу подчеркнуть, что в системе каждый элемент отвечает за решение
> своего круга задач. А в нынешнем случае непосредственно виновные в том, что
> погружались без должного обеспечения, а тем более без воды и еды, с подачи
> СМИ и при поддержке народа стали НЕВИНОВНЫМИ! Страдальцами!
> Виноваты, по версии СМИ, только начальники.

Те, кто был внизу, уже получили своё от суда выше, чем земной. Наверняка каждый из них теперь будет добиваться
должного обеспечения и проверять наличие необходимых НЗ при каждом погружении.
Разговор идёт о других.

> P.S. Прочел сегодня в "Мире новостей" о том, что полковник сдавал солдат в рабство.
> Какой УЖАС, какое чудовищное искажение морали в нынешнее время!!!

А Вы знаете, это очень распространённая практика в наше время. Только не сдают, а продают на различные
временные и не очень работы. У нас в окрестностях даже такса неофициальная есть на строительные
специальности - 300 руб в день. И деньги тратяться (обычно) на нормальное питание и хоз.обеспечение части.
Хотя бывают и отцы-командиры на джипах при зарплате полковника 12 тыс руб.

--
С уважением, Михаил
От Куст
К Shtefanov (30.08.2005 21:09:03)
Дата 31.08.2005 09:50:56

Вы, наверное, не служили )) (-)
От Storm
К Куст (31.08.2005 09:50:56)
Дата 31.08.2005 11:14:46

Re: Вы, наверное,...

Товарищ Shtefanov, насколько я знаю, контр-адмирал в отставке.

С уважением, Storm.
От Куст
К Storm (31.08.2005 11:14:46)
Дата 31.08.2005 11:42:51

Тогда, конечно, приношу извинения за ошибку, но...

....уважаемый товарищ явно идеализирует службу советских времен.
От zloba
К Куст (31.08.2005 11:42:51)
Дата 31.08.2005 16:32:34

Иногда лучше жевать... (+)

>....уважаемый товарищ явно идеализирует службу советских времен.

"Уважаемый товарищ", как Вы высказались товарищ матрос, был уволен в запас чуть больше года назад и российскую военно-морскую действительность знает не по наслышке в отличие от Вас.

С уважением,
Евгений
От Куст
К zloba (31.08.2005 16:32:34)
Дата 31.08.2005 17:25:33

Re: Иногда лучше

>"Уважаемый товарищ", как Вы высказались товарищ матрос, был уволен в запас чуть больше года назад и российскую военно-морскую действительность знает не по наслышке в отличие от Вас.
Дословно :
P.S. Прочел сегодня в "Мире новостей" о том, что полковник сдавал солдат в рабство. Какой УЖАС, какое чудовищное искажение морали в нынешнее время!!!

Вывод :
1) В прежнее время чудовищных искажений морали небыло
2) Это сообщение о современной действительности в ВС, вызывающее ужас, что воспринимается читающим постинг как дистанцирование автора от современной военной действительности.
3) В лексиконе военных ,как правило, отсутствуют слова, описывающие эмоции.

Поэтому я и написал то, что написал. Уже извинился.
Куроеда-паша, кстати, тоже адмирал, действующий.

С уважением, Алексей.




От rka1241
К Куст (31.08.2005 17:25:33)
Дата 01.09.2005 11:51:19

Re: Иногда лучше

Привет! 2) Это сообщение о современной действительности в ВС, вызывающее ужас, что воспринимается читающим постинг как дистанцирование автора от современной военной действительности
Не надо путать хрен с редькой. Если для Вас это состояние общества уже норма, то у людей служивых немного другое отношение. Да, были и работы на губе, и работы у начпо дома, и работы у начальника Главного Управления на даче, все было, но в каком количестве и как к этому относились.При мне это было ИСКЛЮЧЕНИЕ, сейчас ПРАВИЛО.Ночью Вам один комар не даст заснуть (когда флот был флотом), а кто из вас хоть раз был в тайге, где не комары, а "мессеры" летают? (настоящее время) А про Shtefanova могу сказать, что и сейчас его работа на благо флота заслуживает уважения.Почитайте его отчеты про погранцов, а лучше самого спросите
SSV
От Куст
К rka1241 (01.09.2005 11:51:19)
Дата 01.09.2005 14:58:40

Re: Иногда лучше

Ну не знал я о главном штурмане Северного моря Штефанове.
Теперь знаю. Предлагаю закрыть тему.
С уважением, Алексей.
От Dimas
К rka1241 (01.09.2005 11:51:19)
Дата 01.09.2005 13:03:05

А где почитать ? (-)
От zloba
К Dimas (01.09.2005 13:03:05)
Дата 01.09.2005 13:17:23

В архивах форума, в пресс-релизах Морского Салона, в Гугле (-)
От OldSalt
К Shtefanov (30.08.2005 21:09:03)
Дата 31.08.2005 09:28:45

Re: Британцев, спасших...

Добрый день!
>P.S. Прочел сегодня в "Мире новостей" о том, что полковник сдавал солдат в рабство. Какой УЖАС, какое чудовищное искажение морали в нынешнее время!!!

При чем тут нынешнее время? Стройбатовцев испокон веку сдавали в рабство их командиры, вот хоть у крегл'а спросите.
С наилучшими пожеланиями
От Shtefanov
К OldSalt (31.08.2005 09:28:45)
Дата 31.08.2005 12:11:28

Re: Британцев, спасших...

>При чем тут нынешнее время? Стройбатовцев испокон веку сдавали в рабство их командиры, вот хоть у крегл'а спросите.
>С наилучшими пожеланиями
Уважаемые друзья, отвечаю:
1. Не в отставке, а в запасе.
2. Выслуга 49 лет, 2 месяца и 29 дней при 38 календарных годах. В море провел около 15 лет, из них около 5 лет - под водой. Возраст - 55 лет.
3. Видел всякое. Но такое поголовное попрание нравственности, человеческого достоинства и флотских порядков как со стороны начальников, так и подчиненных в советское время не встречал. Все же это было скорее исключение и получало соответствующие оценки.
А сейчас это правило. И поддерживаемое многими людьми. Вот что плохо.

С уважением,
Дмитрий
От Leo
К Shtefanov (31.08.2005 12:11:28)
Дата 31.08.2005 17:57:04

Тылы и части постоянной готовности (+)

Господа, добрый день.

Ваша дискуссия несколько непредметна, поскольку в советский период надо разделять части постоянной готовности (которые и снабжались лучше и времени у них на рабство и пр. разврат не было) и части, условно говоря, тыла и обеспечения или просто части о которых забыли и они варились в собственном соку.
Естественно, уважаемый Дмитрий, как и я, служил на переднем крае, и там занимались боевой подготовкой, а когда надо было лопатой поработать, так выходил весь экипаж - и офицеры, и мичмана, и матросы.
А там, где занимались всякой херней, вот эти самые барские штучки и заводились. Ну как можно военно-морскому офицеру служить командиром свинарника, скажите мне, пожалуйста? А ведь это было! В Москве был целый полный генерал, который ведал этими приусадебными хозяйствами. Тут почва для разврата сама растет.
Одним словом, коллеги, давайте отделим мух от супа.

С уважением, Leo
От Stipa
К Leo (31.08.2005 17:57:04)
Дата 01.09.2005 13:38:45

Re: Тылы и...

надо разделять части постоянной готовности (которые и снабжались лучше и времени у них на рабство и пр. разврат не было) и части, условно говоря, тыла и обеспечения или просто части о которых забыли и они варились в собственном соку.


Доброго дня!
Ваша правда, все что Вы сказали может и подходит для экипажей ПЛ. Но в советские времена они по численности л/с не составляли большинство, а там, в большинстве царили другие порядки, и в боевых частях тоже.
Но все в одном правы, что в те времена не могли происходить безобразия характерные для сегодняшней армии.
Но корни настоящих событий находятся там, в советских временах.
С уважением...
От Shtefanov
К Stipa (01.09.2005 13:38:45)
Дата 01.09.2005 21:57:25

Re: Тылы и...

>Но корни настоящих событий находятся там, в советских временах.
>С уважением...
Да, наверное там, в СССР...
Иначе и страну бы не развалили.

С уважением,
Дмитрий
От zloba
К Leo (31.08.2005 17:57:04)
Дата 01.09.2005 13:18:11

Отлично сказано! И добавить нечего. :-)

>Господа, добрый день.
....
От Shtefanov
К Shtefanov (31.08.2005 12:11:28)
Дата 31.08.2005 15:38:14

Re: Британцев, спасших...

Да, видимо мне повезло и такие случаи в моей практике были исключением. А кому-то не повезло и его практика состояла сплошь из таких случаев. Вот для того мы и посещаем форум, чтобы установить истину или хотя бы приблизиться к ней.
Но все же в целом, мне кажется, что порядочности было больше.
Я завершал службу тогда, когда появились случаи типа открытия лавки по продаже товаров командиром одного из эсминцев проекта 956, другой командир бригады продал винты от корабля 1 ранга и т.д.
Раньше такое даже представить себе было невозможно.

С уважением,
Дмитрий
От OldSalt
К Shtefanov (31.08.2005 12:11:28)
Дата 31.08.2005 14:12:43

Конкретные примеры.

Добрый день!
У Вас карьера проходила, видимо, в основном на переднем крае, поэтому Вы можете и не знать, что творилось в тылах, где мне по большей части и приходилось ошиваться.
Конкретные примеры:
- командант ВГ г. Таллина п-к Бондарев всех, попавших на гаупвахту считал исключительно своим личным рабочим скотом. Про работы на даче/квартире и упоминать не стоит, губари регулярно отправлялись на мебельную и лакокрасочную фабрику, разгрузку вагонов на ж/д станции и пр. Оплата шла натурой - мебель, краска, "усохший" при перевозке товар и пр.
- начпо твмб к.1р. Смирнов Николай Афанасьевич организовал разгрузку пароходов в Таллинском порту. Ежедневно выделялось по 2 смены - утренняя и вечерняя по 50 моряков, надерганных с кораблей под командой офицера. Я тогда узнал много нового из жизни торгового флота, поскольку возглавлял одну из смен. Еще узнал, что если какао-бобы смолоть в кофемолке, получается ни на что не пригодная полужидкая масса и что сырые кофейные зерна обжарить в домашних условиях невозможно. Деньги за работу получались наличными по ведомости одним из инструкторов ПО. Правда, ч/з некоторое время кто-то не выдержал и стукнул в штаб флота - вся боевая подготовка из-за этих разгрузок была фактически сорвана. Бестолкового инструктора уволили в запас.
Речь идет о 70-80-х годах. Продолжать можно до бесконечности, но я думаю, этого хватит.
С наилучшими пожеланиями
От OldSalt
К OldSalt (31.08.2005 14:12:43)
Дата 31.08.2005 18:57:53

Re: Конкретные примеры.

Добрый день!
>- начпо твмб к.1р. Смирнов Николай Афанасьевич
Этого, кстати, северяне со стжем должны помнить, после приглючения с разгрузкой его перевели на Савер, откуда уже выставили на пенсию за неприглядную историю с сексуальными домогательствами к женам лейтенантов.
С наилучшими пожеланиями
От Куст
К Shtefanov (31.08.2005 12:11:28)
Дата 31.08.2005 13:54:27

Re: Британцев, спасших...

Насколько я помню по своей службе на советском тогда еще флоте, товарищи адмиралы очень далеки от таких проявлений объективной реальности, как например, матросы. Соответственно суждения у них (адмиралов) по этой теме весьма поверхностные. К тому же большинство безобразий на флоте учиняется не на кораблях а в учебках, когда матрос молод, ничего не знает и всех считает начальниками. Только ленивый не прихватит несколько матросиков для откапывания/закапывания прополки/посадки и прочих военно-морских дел. Если интересуют подробности, я имею их много по службе в РТШ на Русском.

От mk
К Shtefanov (31.08.2005 12:11:28)
Дата 31.08.2005 13:44:15

Re: Британцев, спасших...

Добрый день!

> 3. Видел всякое. Но такое поголовное попрание нравственности,
> человеческого достоинства и флотских порядков как со стороны начальников,
> так и подчиненных в советское время не встречал.

У Н.Н.Курьянчика достаточно подробно описан военный совхоз с матросиками:
http://www.submarine.id.ru/kurianchik/nnk/flt_mast.htm

А продажа солдатиков - это ещё одна гримаса СИСТЕМЫ (о которой замечательно рассказал Уважаемый serg), когда
средства на обеспечение военнослужащих выделяются через два года после того, как они реально понадобились.

--
С уважением, Михаил

От OldSalt
К serg (30.08.2005 12:46:35)
Дата 30.08.2005 12:56:19

Блестяще. Подписываюсь под каждым словом (-)
От zas
К Shtefanov (29.08.2005 22:42:10)
Дата 29.08.2005 23:27:01

Re: Британцев, спасших...


>А виновность командира "Козьмина" определит прокуратура, хотя всем ясно, что командир спасательного судна (корабля) с потрохами отвечает за безопасность аппаратов, шлюпок, катеров и т.д., базирующихся на его корабле.
 На козьмине всю жисть капитан был
>Вот это я и имел в виду в предыдущем своем послании.

>С уважением,
>Дмитрий
С уважением...
От serg
К VOICE (28.08.2005 01:04:27)
Дата 29.08.2005 11:43:47

Re: Британцев, спасших...

Доброго времени суток!

Если у командира спасателя будет грамотный адвокат, то процесс может оказаться очень интересным. Фактически, "великие государственные мужи", сами того не желая и не понимая, "подставились" по полной схеме: ограничения по секретности у этого дела, по идее минимальные (сами уже всё рассказали), хороший адвокат камня на камне не оставит от обвинения, попутно высветив порочность СИСТЕМЫ. Так что у кэпа этого есть редкий шанс, о котором всё мечтает, например, вице-адмирал Чернов. Дело только за ХОРОШИМ адвокатом.

С уважением, serg
От VOICE
К serg (29.08.2005 11:43:47)
Дата 31.08.2005 01:31:32

Re: Новиков - один из самых толковых и грамотных командиров на Камчатке



Постоянный адрес новости: www.regnum.ru/news/504074.html
10:30 30.08.2005
А в минувшие выходные, по информации "Комсомольской правды" один из членов экипажа батискафа "Приз", заместитель главного конструктора ЦКБ "Лазурит" Геннадий Болонин оказался дома. Вернувшись из Москвы, он сразу проехал на дачу к зятю.
- Мужа встречала со слезами, - говорит супруга конструктора Полина Исаевна.
Перед отъездом на дачу увиделся Болонин и с коллегами из ЦКБ "Лазурит". Конструкторы встретили его цветами и аплодисментами. Вручили и денежную премию. Но самым дорогим подарком он считает проникновенное стихотворение, которое коллеги сочинили сразу после того, как батискаф был спасен. Теперь Болонин в квартире раскладывает по полочкам сувениры с Камчатки. На память о батискафе Болонин прихватил с собой теплый синтепоновый комбинезон подводника, в котором жил на "Призе".
Но главный раритет Болонина - пакетик с последним сухариком, который оставался у него на батискафе. Эта последняя пайка лежит рядом с коробкой, в которой - наградные часы, врученные министром обороны Сергеем Ивановым.
Болонин оставался на Камчатке дольше, чем другие члены экипажа "Приза": после выписки из госпиталя он вновь отправился на военную базу - осматривать и батискаф, и антенну. Кроме того, как и все, кто был на "Призе", он отвечал на вопросы военной прокуратуры и сотрудников службы федеральной безопасности. Поэтому сейчас на расспросы о трагедии с батискафом отвечает с осторожностью. И лишь по одному поводу не может сдержать эмоций - по поводу процесса над капитаном Виктором Новиковым, которого считают виновным в происшествии с "Призом". Напомним, что на корабле "Георгий Козьмин" был спасательный аппарат VINOM, аналог "Скорпио", с его помощью пытались спасти батискаф, но аппарат, бывший в ведении Новикова, сломался.
Я хочу сделать официальное заявление: я считаю, что этого человека просто назначили стрелочником! - говорит Болонин. - Новиков - один из самых толковых и грамотных командиров на Камчатке. Он по 300 дней в году бывает в море. VINOM был "не отработан", но он рискнул и попытался использовать его для нашего спасения. Не оглядываясь ни на кого, потому что знал - времени мало. Аппарат был запрограммирован на то, чтобы спускаться на 20 метров, а не на 200, но он решил попробовать. Не получилось. И что? Знаете, бывают такие моменты: не сделаешь чего-то - и всю жизнь будешь себя корить. У этого человека совесть чиста. Не было на борту "Козьмина" того штатного оператора, который мог бы отладить аппарат (по-моему, он в тот момент находился на учебе в Шотландии...). Это все - стечение обстоятельств. Но именно Новиков еще до ЧП с "Призом" твердил мне: "Геннадий, посодействуй! Нужно 3 тыс. долларов, чтобы установить на батискафе программу DEKARТ!"
Время на батискафе, по словам Болонина, проходило "в жесткой экономии воздуха и энергии. Все, кроме вахтенного (он находился в первом отсеке, где была самая низкая температура - всего пять градусов, и я отдал на вахту свою теплую командирскую куртку), лежали, прижавшись друг к другу. Атмосфера была такая, что если даже переворачивался со спины на бок приходилось еще 15 минут приводить дыхание в норму. Мы даже не говорили громко - шептали... Сил с трудом хватало даже на то, чтобы банки регенерации открыть". Сейчас Болонин готовится к поездке в Москву - экипаж "Приза" приглашают на торжественный прием в Кремль.
От Shtefanov
К VOICE (31.08.2005 01:31:32)
Дата 31.08.2005 12:24:14

Re: Новиков -...

К тому же вопросу - НЕТ на флоте такой должности: ХОРОШИЙ ЧЕЛОВЕК.
Есть хороший командир. А "хорошесть" командира выражается прежде всего в предусмотрительности и умении взять на себя ответсвенность. Об этом говорят многие неписанные и писанные морские правила. Например, такое: "Уйти от шторма - это не боязнь моря, а похвальная командирская предусмотрительность!"
Так и с "Козьминым". Если оператора Венома нет, глубину не ту поставил и т.д., а ты все равно отправляешь людей под воду, то нечего теперь вздыхать! Надо отвечать.
У меня много друзей и знакомых среди командиров разного уровня. И все они в подобных случаях говорили: Это я виноват! Я принял решение! Только я один и должен отвечать!
Таких людей я люблю и уважаю. А вздыхателей - нет!

С уважением,
Дмитрий
От serg
К Shtefanov (31.08.2005 12:24:14)
Дата 31.08.2005 14:34:09

Re: Новиков -...

Доброго времени суток!

>К тому же вопросу - НЕТ на флоте такой должности: ХОРОШИЙ ЧЕЛОВЕК.

Да, согласен.

>Если оператора Венома нет, глубину не ту поставил и т.д., а ты все равно отправляешь людей под воду, то нечего теперь вздыхать! Надо отвечать.

Ключевой момент: КТО отправил людей под воду в таких условиях? Не кто был непосредственным ИСПОЛНИТЕЛЕМ, а кто ПРИНЯЛ РЕШЕНИЕ. Очень сомневаюсь, что лицом, в компетенции которого находится принятие этого решения является командир спасателя.
Хотя, наверняка, у него была возможность воспротивиться этому решению. И за ЭТО он должен отвечать.

>У меня много друзей и знакомых среди командиров разного уровня. И все они в подобных случаях говорили: Это я виноват! Я принял решение! Только я один и должен отвечать!

Смотря какое решение. Командир П.И.Литвин в 1995 году принял решение не подходить на РТМе к п-ову Ямал ближе 10 миль, поскольку там мелко, а предотвращение засоса ила в ГК он считал более важным, чем доставку муки и сахара газовикам посёлка Харасавей. Это решение было в его компетенции. А решение НЕ везти на лодке это добро (через Северный полюс) он принять НЕ мог, поскольку это НЕ в его компетенции. Между тем, при этом лодка фактически не могла применить своё оружие в полной мере, находясь в таком состоянии около месяца на БС. Т.е. случись что, командир был бы виноват?

С уважением, serg
От Shtefanov
К serg (31.08.2005 14:34:09)
Дата 31.08.2005 15:46:52

Re: Новиков -...

>Доброго времени суток!

>Смотря какое решение. Командир П.И.Литвин в 1995 году принял решение не подходить на РТМе к п-ову Ямал ближе 10 миль, поскольку там мелко, а предотвращение засоса ила в ГК он считал более важным, чем доставку муки и сахара газовикам посёлка Харасавей. Это решение было в его компетенции. А решение НЕ везти на лодке это добро (через Северный полюс) он принять НЕ мог, поскольку это НЕ в его компетенции. Между тем, при этом лодка фактически не могла применить своё оружие в полной мере, находясь в таком состоянии около месяца на БС. Т.е. случись что, командир был бы виноват?

>С уважением, serg
Отличный вопрос!
Так случилось, что в планировании этого похода я принимал непосредственное участие. И решение П.И.Литвина
одобрял и одобряю на 100%. Тем более, что в распоряжении ему были указаны меры безопасности относительно мелководья.
Если бы он сел на мель или допустил происшествие с ГЭУ в заданном ему районе из-за неизвестных глубин, ответственность за это нес бы я. Думаю. минимум сняли бы с должности и поделом.
Если бы он пошел к берегу в нарушение распоряжения, стараясь передать мешок картошки любой ценой, и это привело бы к происшествию - отвечал бы он и старший на борту. Ну и я маленько, т.к. надо было предусмотреть "поправку на дурака".

С уважением,
Дмитрий
От Shtefanov
К Shtefanov (31.08.2005 15:46:52)
Дата 31.08.2005 21:06:40

Re: Новиков -...

Попробую пояснить.
1. Лодка на этот период была специально "выведена" из наших планов на решение задач по предназначению и применению оружия. Поэтому в случае чего ей было бы прекращено выполнение транспортной задачи и дана возможность на приведение ее в боеготовное состояние, вплоть до возвращения в базу. А на самооборону оружие она применять могла.
2. На арктическом шельфе России предполагается наличие огромного запаса нефти и газа. Добывать его будут, видимо, к середине XXI века, причем средствами, располагающимися на дне океана. Для обеспечения этих станций и транспортировки нефтепродуктов подо льдом нужны подводные лодки, так же как и для прокладки подледных нефте- и газопроводов. Кроме того, при нынешних транспортных средствах невозможна доставка больших объемов грузов в пункты Арктического побережья зимой. А лодками - возможна. Это может потребоваться для обеспечения инфраструктуры арктического нефтегазового комплекса.
Проверка этих идей и была проведена на Северном флоте. Продукты доставлены. Возможность практически доказана. Проблемы высвечены, над их решением работают.
Скоро потребуются гражданские подводники. Жаль только что в эту прекрасную пору уж не придется ....

С уважением,
Дмитрий
От serg
К Shtefanov (31.08.2005 21:06:40)
Дата 01.09.2005 12:55:12

Re: Новиков -...

Доброго времени суток!

>Попробую пояснить.

Спасибо. Многого из того, о чём Вы сказали, я действительно не знал.

>1. Лодка на этот период была специально "выведена" из наших планов на решение задач по предназначению и применению оружия.

Нам (экипажу) об этом не сказали. :-) Хотя, если Вы так говорите, то командир-то наверняка знал.
С другой стороны, требований к степени готовности сил ПГ, кораблей первой линии тоже никто не отменял, а из линии нас не вывели совершенно точно. :-)
Да и гружены мы были не карандашами, а самым что ни на есть настоящим БЗ. В т.ч. - пресловутыми капризными торпедами 65-76.
Так что, если только в приказе прямо не было указано ограничение по использованию оружия, случись-что, к командиру можно было "докопаться" спокойно.
Помимо всего прочего, груз этот неимоверно "жрал" кислород (с выделением углекислого газа), покрыл все механизмы торпедной палубы мучной и сахарной пылью, а случись пожар - горел бы как миленький.

>А на самооборону оружие она применять могла.

Она могла применить только то оружие, что находилось в ТА: 2 х 65-76 и 4 х СЭТ-65.III

>2. На арктическом шельфе России предполагается наличие огромного запаса нефти и газа.

Эх... А вот граф А.В.Суворов говорил, что всякий солдат должен знать свой манёвр. :-) Если бы экипажу тогда это было известно, то, думаю, удалось бы избежать некоторых проблем. А то все думали, что это для северных посёлков "дорога" разрабатывается, что изначально нелепо.

С уважением, serg
От Shtefanov
К serg (01.09.2005 12:55:12)
Дата 01.09.2005 13:20:53

Re: Новиков -...

>Спасибо. Многого из того, о чём Вы сказали, я действительно не знал.
>Помимо всего прочего, груз этот неимоверно "жрал" кислород (с выделением углекислого газа), покрыл все механизмы торпедной палубы мучной и сахарной пылью, а случись пожар - горел бы как миленький.
>С уважением, serg
Уважаемый Serg!
Это издержки эксперимента и они показывают, что боевую лодку для таких задач использовать нельзя. Нужны транспортные лодки, у которых данные проблемы будут решены. Есть проработки лодок-балкеров, танкеров, контейнеровозов и др. Водоизмещение до 100 тыс т. Возможно, что они будут оснащены высадочными средствами, допустим, на воздушной подушке, которые будут выпускаться из герметичной капсулы после всплытия в надводное положение. Лодки смогут ломать паковый лед толщиной метров в 5-7.
А на вопрос info отвечу, что речь идет о районах, расположенных в сотнях и тысячах миль от арктического побережья. А подводные станции будут размещаться на глубинах 200-1000 м. Поэтому использование надводных сил скорее всего будет невозможным. Нужны лодки.

С уважением,
Дмитрий
От info
К Shtefanov (01.09.2005 13:20:53)
Дата 01.09.2005 17:34:23

Новиков -...

А на вопрос info отвечу, что речь идет о районах, расположенных в сотнях и тысячах миль от арктического побережья. А подводные станции будут размещаться на глубинах 200-1000 м. Поэтому использование надводных сил скорее всего будет невозможным. Нужны лодки.

Ну если это такие расстояния, то зачем нужно было ходить на мелководье,что там хотели испытать для будущей добычи искапаемых на глубинах 1000 м. Риск зачем этот... что нужно было доказать...
Вот это мне непонятно. Вас я понимаю, был приказ, но по большому счету...

Ув

С Б
От Shtefanov
К info (01.09.2005 17:34:23)
Дата 01.09.2005 22:04:50

Re: Новиков -...

>Ну если это такие расстояния, то зачем нужно было ходить на мелководье,что там хотели испытать для будущей добычи искапаемых на глубинах 1000 м. Риск зачем этот... что нужно было доказать...
>Вот это мне непонятно. Вас я понимаю, был приказ, но по большому счету...
>Ув
>С Б
Да, с точки зрения нынешней, да и тогдашней, мероприятие было несколько странноватым. Но на Северном флоте всегда служили люди одержимые и творческие. Выслушали предложения нефтяников, стало интересно.
А в будущем на мелководье или на побережье, на островах, могут быть созданы поселки или другие объекты арктического нефте-газового комплекса с непрерывным технологическим циклом. Вот к ним и надо будет добираться атомоходам или их высадочным средствам. Круглогодично. Тут-то опыт и пригодится.
P.S. А плавать на таких атомоходах наверное будет очень приятно.

С уважением,
Дмитрий
От serg
К Shtefanov (01.09.2005 22:04:50)
Дата 02.09.2005 13:26:10

Отвлекаясь от предыдущей темы (+)

Доброго времени суток!

Давно хотел спросить, но не знал, у кого. :-)
Наверное, как раз у Вас лучше всего.

Штурмана, с которыми мне довелось служить, в один голос говорили о том, что в Мотовском заливе ни в коем случае при определении места по пеленгам на береговые ориентиры нельзя выбирать их на разных берегах залива, ибо точность места получится плохая.

А вот объяснения, почему так получается, у каждого были разные.

А Вы не подскажете, в чём тут дело?

С уважением, serg
От Shtefanov
К serg (02.09.2005 13:26:10)
Дата 03.09.2005 13:16:04

Re: Отвлекаясь от...

>Доброго времени суток!
>Давно хотел спросить, но не знал, у кого. :-)
>Наверное, как раз у Вас лучше всего.
>Штурмана, с которыми мне довелось служить, в один голос говорили о том, что в Мотовском заливе ни в коем случае при определении места по пеленгам на береговые ориентиры нельзя выбирать их на разных берегах залива, ибо точность места получится плохая.
>А вот объяснения, почему так получается, у каждого были разные.
>А Вы не подскажете, в чём тут дело?
>С уважением, serg

Здравствуйте, Serg и все, кого заинтересовала эта тема!
Попробую ответить.
1. Земля - не шар, не эллипсоид и вообще, непонятно, что. Ее фигура - геоид. Геоид и все! Кривой и косой (хотя из космоса смотрится красиво). Не стоит пытаться искать ему математическое определение.
2. Чтобы охарактеризовать положение точки на Земле, придумали системы координат. Их тьма. Но ни одна из них не соответствует реальной Земле.
3. Нашли выход из положения - стали описывать не всю Землю, а только ее участки эллипсоидами, часть поверхности которых наилучшим образом подходит под реальную поверхность. Эти эллипосоиды называются референц-эллипсоидами. Их общее количество - около 300. Например, бОльшая часть территории России описывается референц-эллипосидом Красовского, а вот США - Бесселя.
Координаты одной и той же точки на Земле в различных системах координат (т.е. "привязанных" к разным эллипсоидам) достигает несколько сотен метров.
4. Внутри районов, описываемых одним и тем же референц-эллипоидом, существуют подрайоны с системой опорных пунктов, к которым уже привязывают координаты объектов, например, теодолитами. При этом все инструменты имеют погрешности.
5. Все это приводит к тому, что положение одного и того же объекта на разных картах может быть различным.
6. Байку про Мотовский залив услышал еще в курсантские годы в 1971 году, но реально у меня она не подтвердилась ни разу. Определялся по ориентирам в различной комбинации, но ничего за 26 лет не заметил.
А корни байки находятся в том, что северный и южный берега залива входят в разные подрайоны геодезических опорных пунктов. А возможно, что раньше действительно были неточные карты, система то координат 1942 года.

С уважением,
Дмитрий
От Shtefanov
К Shtefanov (03.09.2005 13:16:04)
Дата 03.09.2005 20:22:34

Re: Отвлекаясь от...

Дополнительно скажу, что если координаты объектов реальные и карточные не сопадают, то проявиться это должно в двух случаях:
- при обсервации по разным берегам будет большая фигура погрешностей;
- при обсервациях по одному берегу, а затем по другому, обсервованные места не будут совпадать на величину систематической (общей) погрешности координат одного берега относительно другого.
Ни того, ни другого на практике не наблюдалось, хотя пеленга измерялись высокоточным стабилизированным пеленгаторным репитером И-19Т, а курс лодки вырабатывался тремя инерциальными системами с предельной погрешностью не более 6 угловых минут. Кроме того, использовались бумажные крупномасштабные карты (1:25 000 и крупнее) издания годов 70-х, на которых возможные ошибки были уже устранены.

С уважением,
Дмитрий
От serg
К Shtefanov (03.09.2005 20:22:34)
Дата 05.09.2005 14:31:29

Re: Отвлекаясь от...

Доброго времени суток!

Спасибо, ясно.

>Ни того, ни другого на практике не наблюдалось,

А у меня наблюдалось. Из праздного любопытства я как-то раз, когда лодка долго болталась в Мотовском, попробовал определиться по ориентирам разных берегов (для проверки). Получился огромный треугольник. В то же самое время по ориентирам одного берега - нормальный треугольничек.

А может это "стандартная" шутка штурманов над минёрами: "подсунуть для острастки" соответствующую карту? :-)

С уважением, serg
От Shtefanov
К serg (05.09.2005 14:31:29)
Дата 05.09.2005 20:30:55

Re: Отвлекаясь от...

>Доброго времени суток!
>А у меня наблюдалось. Из праздного любопытства я как-то раз, когда лодка долго болталась в Мотовском, попробовал определиться по ориентирам разных берегов (для проверки). Получился огромный треугольник. В то же самое время по ориентирам одного берега - нормальный треугольничек.
>А может это "стандартная" шутка штурманов над минёрами: "подсунуть для острастки" соответствующую карту? :-)
>С уважением, serg
Может быть. Хотя старые карты (в смысле старых лет издания) на кораблях не должны появляться. Но в жизни всякое встречалось.
С уважением,
Дмитрий
От OldSalt
К serg (02.09.2005 13:26:10)
Дата 02.09.2005 13:40:24

Я, конечно не штурман...

Добрый день!
>Доброго времени суток!

>Давно хотел спросить, но не знал, у кого. :-)
>Наверное, как раз у Вас лучше всего.

>Штурмана, с которыми мне довелось служить, в один голос говорили о том, что в Мотовском заливе ни в коем случае при определении места по пеленгам на береговые ориентиры нельзя выбирать их на разных берегах залива, ибо точность места получится плохая.

>А вот объяснения, почему так получается, у каждого были разные.

>А Вы не подскажете, в чём тут дело?

... и в Мотовском заливе никогда не был, но возможно дело в том, что когда берешь пеленги на разных берегах, угол между ними получается близким к 180о?
С наилучшими пожеланиями
От serg
К OldSalt (02.09.2005 13:40:24)
Дата 02.09.2005 13:43:02

Re: Я, конечно

Доброго времени суток!

>... и в Мотовском заливе никогда не был, но возможно дело в том, что когда берешь пеленги на разных берегах, угол между ними получается близким к 180о?

Спасибо, меня тоже учили, как нужно выбирать ориентиры при определении места. :-) Не говоря уж о штурманах. :-)

Проблема в том, что это явление наблюдается именно в Мотовском заливе. Может и ещё где, но я там не был. :-)

С уважением, serg
От kregl
К serg (02.09.2005 13:43:02)
Дата 02.09.2005 13:48:01

Re: Я, конечно

Здр!


>Проблема в том, что это явление наблюдается именно в Мотовском заливе. Может и ещё где, но я там не был. :-)
--------------------
Значит - ЧУДОВИЩНАЯ рефракция оптическая и в диапазоне работы локатора.

С уважением, kregl
От serg
К kregl (02.09.2005 13:48:01)
Дата 02.09.2005 13:50:31

Re: Я, конечно

Доброго времени суток!

>Значит - ЧУДОВИЩНАЯ рефракция оптическая и в диапазоне работы локатора.

Мне наиболее импонировала версия о проблемах с картами этого места.

С уважением, serg
От kregl
К serg (02.09.2005 13:50:31)
Дата 02.09.2005 16:44:26

Тогда ещё загадачнее!(+)

Здр!

>Мне наиболее импонировала версия о проблемах с картами этого места.
----------------------------------
Итак:
-берём пеленги ТОЛЬКО по ориентирам ПРАВОГО берега - всё совпадает с картой,
-берём пеленги ТОЛЬКО по ориентирам ЛЕВОГО берега - всё ТОЖЕ совпадает с картой,
-берём пеленги, первый по ориентиру ЛЕВОГО берега, второй - по ориентиру ПРАВОГО берега и получается лажа в стыковке с картой.

Так??????


С уважением, kregl
От serg
К kregl (02.09.2005 16:44:26)
Дата 02.09.2005 17:18:14

Re: Тогда ещё...

Доброго времени суток!

>-берём пеленги, первый по ориентиру ЛЕВОГО берега, второй - по ориентиру ПРАВОГО берега и получается лажа в стыковке с картой.

>Так??????

Почти. Дело в том, что место на карте по пеленгам получится ВСЕГДА, если только пеленга не параллельны. :-) Проблема с ТОЧНОСТЬЮ этого места.
Например, берём пеленга на три ориентира одного берега и получаем их пересечение в виде малю-ю-юсенького треугольничка. Точность места удовлетворительная.
Потом берём пеленга на два ориентира одного берега и один - другого. И получаем их пересечение в виде огро-о-омного треугольнища на пол-залива. :-)
На самом деле, конечно, размеры треугольника не всегда говорят о точности обсервации, но в данном конкретном случае - говорят.

С уважением, serg
От mk
К serg (02.09.2005 17:18:14)
Дата 02.09.2005 18:03:28

Re: Тогда ещё...

> Почти. Дело в том, что место на карте по пеленгам получится ВСЕГДА,
> если только пеленга не параллельны. :-) Проблема с ТОЧНОСТЬЮ этого места.

Может, всё упирается в ширину залива и в сочетание ориентиров?

--
С уважением, Михаил
От serg
К mk (02.09.2005 18:03:28)
Дата 02.09.2005 18:27:52

Re: Тогда ещё...

Доброго времени суток!

>Может, всё упирается в ширину залива и в сочетание ориентиров?

Каким образом?

С уважением, serg
От mk
К serg (02.09.2005 18:27:52)
Дата 02.09.2005 19:06:44

Re: Тогда ещё...

>>Может, всё упирается в ширину залива и в сочетание ориентиров?
>
> Каким образом?

Так Вы же сами красочно описали ...
"Потом берём пеленга на два ориентира одного берега и один - другого. И получаем их пересечение в виде
огро-о-омного треугольнища на пол-залива. :-)"

--
С уважением, Михаил
От serg
К mk (02.09.2005 19:06:44)
Дата 02.09.2005 20:15:42

Re: Тогда ещё...

Доброго времени суток!

>Так Вы же сами красочно описали ...

СЛЕДСТВИЕ понятно, ПРИЧИНА не ясна. :-)

С уважением, serg
От mk
К serg (02.09.2005 20:15:42)
Дата 05.09.2005 10:48:53

Re: Тогда ещё...

> СЛЕДСТВИЕ понятно, ПРИЧИНА не ясна. :-)

Кто там из сонма скандинавских богов ведал строительством, а кто шутками? Вот и причина!

А если серьёзно, то когда нам показывали при возвращении в ЗЛ на "экскурсии" ЦП штурман, может и был не совсем
спокоен, занимаясь расчётами, но частенько смотрел индикатор РЛС, где линия берегов была отлично видно.

--
С уважением, Михаил
От Shtefanov
К mk (05.09.2005 10:48:53)
Дата 05.09.2005 20:33:53

Re: Тогда ещё...

>> СЛЕДСТВИЕ понятно, ПРИЧИНА не ясна. :-)
>
>Кто там из сонма скандинавских богов ведал строительством, а кто шутками? Вот и причина!

>А если серьёзно, то когда нам показывали при возвращении в ЗЛ на "экскурсии" ЦП штурман, может и был не совсем
>спокоен, занимаясь расчётами, но частенько смотрел индикатор РЛС, где линия берегов была отлично видно.

>--
>С уважением, Михаил
Он должен смотреть не частенько, а постоянно (ну с дискретностью минут в 2-5). Но при использовании РЛС этот "феномен" вообще не проявляется, т.к. береговая черта наносится с достаточно большой (относительно, конечно) погрешностью, а точность измерения дистанций
От Shtefanov
К Shtefanov (05.09.2005 20:33:53)
Дата 05.09.2005 20:37:20

Re: Тогда ещё...

>>> СЛЕДСТВИЕ понятно, ПРИЧИНА не ясна. :-)
>>
>>Кто там из сонма скандинавских богов ведал строительством, а кто шутками? Вот и причина!
>
>>А если серьёзно, то когда нам показывали при возвращении в ЗЛ на "экскурсии" ЦП штурман, может и был не совсем
>>спокоен, занимаясь расчётами, но частенько смотрел индикатор РЛС, где линия берегов была отлично видно.
>
>>--
>>С уважением, Михаил
>Он должен смотреть не частенько, а постоянно (ну с дискретностью минут в 2-5). Но при использовании РЛС этот "феномен" вообще не проявляется, т.к. береговая черта наносится с достаточно большой (относительно,
> конечно) погрешностью, а точность измерения дистанций
Извиняюсь за переыв в сообщении:
Так вот. Точность измерения дистанций по РЛС перекрывает все погрешности в координатах объектов.

С уважением,
Дмитрий
От Куст
К serg (02.09.2005 17:18:14)
Дата 02.09.2005 17:22:44

Re: Тогда ещё...


>На самом деле, конечно, размеры треугольника не всегда говорят о точности обсервации, но в данном конкретном случае - говорят.

Так это загадочный Мотовский Треугольник !
От OldSalt
К serg (02.09.2005 13:50:31)
Дата 02.09.2005 14:53:10

Re: Я, конечно

Добрый день!
>Доброго времени суток!

>>Значит - ЧУДОВИЩНАЯ рефракция оптическая и в диапазоне работы локатора.
>
>Мне наиболее импонировала версия о проблемах с картами этого места.

А еще если место узкое (ориентиры близко) то на приличной скорости могут быть большие погрешности, связанные с разнесением взятия пеленгов по времени. Вот сейчас на Гугле посмотрю, какой он, Мотовский.
С наилучшими пожеланиями
От serg
К OldSalt (02.09.2005 14:53:10)
Дата 02.09.2005 16:34:17

Re: Я, конечно

Доброго времени суток!

>А еще если место узкое (ориентиры близко) то на приличной скорости могут быть большие погрешности, связанные с разнесением взятия пеленгов по времени.

Вы меня за кого держите!? :-)
А штурманов лодочных? :-)))

Во-первых, лодки в НП ходят МАКСИМУМ 13-14 узлов. А во-вторых, я имел ввиду, что всё делалось ПРАВИЛЬНО: выбор ориентиров, очерёдности их пеленгования, ввод поправок и прочее подобное. Упреждая следующую версию, могу сказать, что компас тоже в порядке был, репитеры согласованы и проч. и проч. :-)

Т.е. ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ.

С уважением, serg
От info
К serg (02.09.2005 16:34:17)
Дата 02.09.2005 16:55:01

Я, конечно

Я конечно извиняюсь, может мой вопрос покажется...
Военных штурманов,как и гражданских учили в ВВМУ 5-6 лет
Но вот командирами ПЛ становились далеко не штурмана, ракетчики,минеры,радиоинженеры ну как бы все,кроме механиков.
Но эти специалисты изучали свою специальность тоже 5 лет, но вот как они получали навыки судовождения, ведь командир тоже должен быть навигатором, как это все происходило ?
От serg
К info (02.09.2005 16:55:01)
Дата 02.09.2005 17:46:29

Re: Я, конечно

Доброго времени суток!

>Но вот командирами ПЛ становились далеко не штурмана, ракетчики,минеры,радиоинженеры ну как бы все,кроме механиков.

Я так понял, что после слов "далеко не" должно быть слово "только", а после "штурмана" - двоеточие вместо запятой, так? :-) Это я не к вопросу о русском языке, а к тому, чтоб понять, о чём именно идёт речь. :-)

>Но эти специалисты изучали свою специальность тоже 5 лет, но вот как они получали навыки судовождения, ведь командир тоже должен быть навигатором, как это все происходило ?

У минёров ВВМУППа, например, занятия на кафедре кораблевождения начинались с первого курса и продолжались по пятый с интенсивностью не меньше двух пар в неделю.
Потом, прежде чем стать командиром пл, офицер обычно становится помощником командира пл, а это несение ходовой вахты вахтенным офицером. А ещё старпомом. И на протяжении всего этого карьерного пути - сплошные зачёты, зачёты, зачёты... :-) В т.ч. и по линии штурманской подготовки. Ибо основной вид подготовки офицеров - самостоятельная подготовка. :-)

С уважением, serg
От info
К serg (02.09.2005 17:46:29)
Дата 02.09.2005 17:52:41

Я, конечно

Извините за правописание - живу не в России.
Я спросил к тому, что штурманов то учат 6 лет, а вот ракетчиков только 2 пары в неделю... :-)))

Т е я понял так,что все получают вторую специальность - судовождение, ну а потом совершенствование.

А вот почему американцы ставят командирами только механиков, а у нас это не практикуется ?
От serg
К info (02.09.2005 17:52:41)
Дата 02.09.2005 18:17:15

Re: Я, конечно

Доброго времени суток!

>Я спросил к тому, что штурманов то учат 6 лет, а вот ракетчиков только 2 пары в неделю... :-)))

ВСЕХ учат 5 лет. Только докторов больше. :-) Да и штурмана изучают не только сугубо специальные предметы.
Угадайте, на какой кафедре было больше всего занятий у ВСЕХ в "красные" времена? :-)))
Но штурманов по их специальности учат, например, И устройству навигационного комплекса, а остальным дают о нём только самое общее понятие. Понимаете, о чём я? Вот тут и получается разница во времени. К тому же если у минёров, условно, 10 часов практических занятий по какой-нибудь теме курса "Кораблевождение", то у штурманов, опять же условно, 50 часов ПЗ по той же теме.

>Т е я понял так,что все получают вторую специальность - судовождение, ну а потом совершенствование.

"Специальность" это слишком сильно сказано. :-) Скорее - "знания и навыки".

>А вот почему американцы ставят командирами только механиков, а у нас это не практикуется ?

О американцах лучше спросить у них самих. :-) Если серьёзно, то у них иной подход к тому, что должен уметь офицер вообще и командир в частности.

У нас? Да легко! Только желающие нечасто встречаются. :-)

С уважением, serg
От info
К serg (02.09.2005 18:17:15)
Дата 02.09.2005 18:30:18

Я, конечно

Лвиму (Макаровка) судоводители учатся почти 6 лет. Видимо это было связано с набором плавценза для рабочего диплома. Много было плавпрактик.

А самые интенсивные занятие были (как Вы сказали в красные времена)
это видимо кафедра марксизма-ленинизма :-)))
От kregl
К OldSalt (02.09.2005 14:53:10)
Дата 02.09.2005 15:15:44

Re: Я, конечно

Здр!
связанные с разнесением взятия пеленгов по времени. Вот сейчас на Гугле посмотрю, какой он, Мотовский.
---------------------------------


С уважением, kregl
От kregl
К serg (02.09.2005 13:50:31)
Дата 02.09.2005 14:01:28

Re: Я, конечно

Здр!

>>Значит - ЧУДОВИЩНАЯ рефракция оптическая и в диапазоне работы локатора.
>
>Мне наиболее импонировала версия о проблемах с картами этого места.
--------------------
М.б. фашист киркинесский дополз и скалы передвижными сделал.
А теперь их за годы ветром расшатало и они ползают самопроизвольно...

С уважением, kregl
От info
К Shtefanov (01.09.2005 22:04:50)
Дата 02.09.2005 10:42:22

Новиков -...

Здравствуйте!

Может Вы и правы но, уже давно,еще во времена СССР было обьявлено о круглогодичной навигации на трассе СМП. Да и после развала, линия Муманск-Дудинка обеспечивается круглогодично, да и тот же Харасавэй снабжали зимой. На форме как то уже был разговор о транспортых ПЛ,даже была названа сумма,которую нужно затратить,чтобы "оторвать" АПЛ от стенки, думаю,что надводное обеспечение намного дешевле.
А вообще идея подводной загрузки подводных танкеров уже не нова,в журнале "Морской флот",много лет тому, были публикации о буксируемых подводных емкостях,но при теперешнем положении,это дело далекого будущего...
В любом случае, вести беседу с Вами, очень приятно
В Вас чувствуется старый моряк.

Ув

С Б
От Shtefanov
К info (02.09.2005 10:42:22)
Дата 02.09.2005 12:59:06

Re: Новиков -...

>Здравствуйте!
>А вообще идея подводной загрузки подводных танкеров уже не нова,в журнале "Морской флот",много лет тому, были публикации о буксируемых подводных емкостях,но при теперешнем положении,это дело далекого будущего...
>В любом случае, вести беседу с Вами, очень приятно
>В Вас чувствуется старый моряк.

>Ув
Спасибо!
Все это пока предположения и как они реализуются - неясно. В СМИ приводят данные, что углеводородного сырья на Земле осталось на 50 лет. Если не освоят шельф Арктики, то к 2050-70 годам встанут австомобили, самолеты, суда и др. Так что поживем, увидим.

С уважением,
Дмитрий
>С Б
От OldSalt
К Shtefanov (02.09.2005 12:59:06)
Дата 02.09.2005 13:22:32

Будем надеятся на прогресс.

Добрый день!
>Все это пока предположения и как они реализуются - неясно. В СМИ приводят данные, что углеводородного сырья на Земле осталось на 50 лет. Если не освоят шельф Арктики, то к 2050-70 годам встанут австомобили, самолеты, суда и др. Так что поживем, увидим.
Мой горячо любимый папочка еще 30 лет назад предсказывал гибель фотографии, т.к. к тому времени уже были практически исчерпаны мировые запасы серебра. Тем не менее, фотография живет, процветает и обходится без Ag. Будем надеятся, что за указанный Вами срок человечество найдет достойный альтернативный источник энергии.
Обидно только будет, если Россия опять затратит сотни миллиардов долларов на освоение шельфа, а в итоге все это попадет в руки какому-нибудь новому Абрамовичу.

С наилучшими пожеланиями
От info
К Shtefanov (02.09.2005 12:59:06)
Дата 02.09.2005 13:16:24

Новиков -...

Хотелось бы увидеть.... но так 2070 год далек.... ну а внуки наши,чего либо придумают...
От info
К Shtefanov (31.08.2005 21:06:40)
Дата 01.09.2005 10:56:54

Новиков -...

Здравствуйте!

Хочу заметить, в советские времена, с самого начала освоения месторождений на Ямале, нефтянников и газовиков снабжали в основном зимой. Выгрузка велась на ледовый причал, причем все и трубы и тяжелая техника и снабжение и продукты.В основном этим занимались суда СМП типа Пионер Москвы.Все это делалось довольно успешно много лет.

Хочу привести еще один пример.

В Литве построен морской терминал по перекачке нефтепродуктов, связанный с заводом,находящимся в 150 км. Весь терминал - морской буй,к которому шлангуются танкера, труба под водой и накопительные емкости на берегу, далее трубопровод на завод.Буй находится в нескольких морских милях от берега.
Работая на иностранных судах-газовозах, также приходилось грузиться прямо в море,особенно в Красном. Достается труба из-под воды, присоединяется и т.п.

Все это можно сделать и в районах Арктических месторождений.
Главная проблема - защитить технику (морскую часть) от подвижки льда
Технически это возможно.

Думаю,что применение ПЛ не обязательно.
А посылать ПЛ на Харасавэй с 10 тоннами груза, извините...

Ув

С Б
От serg
К Shtefanov (31.08.2005 15:46:52)
Дата 31.08.2005 15:59:52

Re: Новиков -...

Доброго времени суток!

>И решение П.И.Литвина
>одобрял и одобряю на 100%.

Я не это решение имел ввиду. С ним-то как раз всё ясно.

Я хотел сказать о том, что около месяца на БС лодка не могла в полной мере применять своё оружие из-за того, что торпедная палуба была завалена мешками с дерь... ой, то есть добром.

Представим, что в этих условиях ей бы пришлось вступить в бой. Кто, по Вашему мнению, должен был бы нести ответственность за невозможность применения оружия? С учётом требований руководящих документов к поддержанию соответствующей степени готовности оружия и техсредств пл на БС. Варианты:
- командир БЧ-3 (его заведование);
- помощник командира ("его" мешки);
- командир пл (его корабль);
- ещё кто-то.

С уважением, serg
От info
К serg (31.08.2005 15:59:52)
Дата 31.08.2005 16:25:59

Новиков -...

Здравствуйте!

А зачем вообще это было нужно ?
Разве небыло других способов достаки ?
Ранее все время там выгружались на припай, да и самолетом или вертолетом такое количество, как взяла лодка, можно было закинуть и другим способом.
В Антарктиде санные поезда ходили на тысячи км при страшном морозе и доставляли стни тн груза
ув

С Б
От serg
К info (31.08.2005 16:25:59)
Дата 31.08.2005 17:51:21

Re: Новиков -...

Доброго времени суток!

>А зачем вообще это было нужно ?

В чьём-то воспалённом воображении, насколько я знаю, в то время родилась идея доставки грузов в северные посёлки транспортными пл подо льдами. Круглогодично, как Вы понимаете.

Опять же, насколько мне известно из разговоров с Ф-1 дивизии и нашим штурманом, наиболее скептически восприняли эту идею штурмана. И это не удивительно: должное навигационное обеспечение этого мероприятия на тот момент было невозможно.

А РТМ решили забросить, как пробный шар. С тремя тоннами груза сахара и муки в полотняных мешках. После того раза, кажется, идея эта почила в бозе. Да я уже как-то рассказывал немного вот в этой ветке:

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/38/38044.htm

С уважением, serg
От info
К serg (31.08.2005 17:51:21)
Дата 31.08.2005 18:11:41

Re: Новиков -...

Там- то и зимой суда вгоняли в лед далеко от берега и выгружались на припай, так называемы ледовый причал, а далее на санях или (если техника) оттаскивали своим ходом на берег
От info
К serg (31.08.2005 17:51:21)
Дата 31.08.2005 18:09:20

Новиков -...

Ужас ! Из-за нескольких мешков муки и сахара, рисковать кораблем и людьми... ради чего ....
От zloba
К info (31.08.2005 18:09:20)
Дата 01.09.2005 13:20:41

Чуть выше читайте - ради чего (-)
От VOICE
К serg (29.08.2005 11:43:47)
Дата 29.08.2005 16:56:54

Re: Британцев, спасших...

>Доброго времени суток!

>Если у командира спасателя будет грамотный адвокат, то процесс может оказаться очень интересным. Фактически, "великие государственные мужи", сами того не желая и не понимая, "подставились" по полной схеме: ограничения по секретности у этого дела, по идее минимальные (сами уже всё рассказали), хороший адвокат камня на камне не оставит от обвинения, попутно высветив порочность СИСТЕМЫ. Так что у кэпа этого есть редкий шанс, о котором всё мечтает, например, вице-адмирал Чернов. Дело только за ХОРОШИМ адвокатом.

Хороший адвокат стоит очень дорого.
У криминальных авторитетов есть деньги на наем
дорогих адвокатов и суды присяжных
отпускают на свободу преступников
из зала суда.....
Навряд ли капитан корабля в настоящее
время много зарабатывает...
И вообще то интересно проследить
хронологию аварий и катастроф и
последовавших за ними судебных
процессов.
От serg
К VOICE (29.08.2005 16:56:54)
Дата 29.08.2005 18:57:17

Re: Британцев, спасших...

Доброго времени суток!

>Хороший адвокат стоит очень дорого.
>Навряд ли капитан корабля в настоящее
>время много зарабатывает...

В идеале хорошему адвокату в начале карьеры совсем не помешает выигранный им "громкий" процесс. А этот процесс имеет все предпосылки, чтоб таковым стать.

Кроме того, самое время проявить себя всяческим "обществам/фондам друзей флота", добивающимся СИСТЕМНЫХ изменений в управлении ВМФ.

С уважением, serg