От M.Lukin
К поручик Бруммель
Дата 08.08.2005 21:57:45
Рубрики Современность;

Re: Справочник "Катастрофы...

>кое что сильно "режет" глаза.

Ну если такие вещи "режут" :-)

>U-612. Несколько странным выглядит выражение "Командир снят с должности". естественно он не мог более командовать этой лодкой. если имеется ввиду профессиональная непригодность Пауля Зигмана , то он ее доказал командуя U-230, своей следующей лодкой.


Проф.непригодность в виду не имеется. Там вообще между строк ничего читать не нужно.

>Отсутствуют случаи с U-43

Что имеется в виду? Смытый офицер в 1940 году? Случаи "штатного" смытия (без вины третьих лиц) вообще не брались -- представляете, сколько их?

>и U- 557.
"Дружеский огонь" тоже не брался -- как элемент боевых действий.

>Черезвычайно сомнителен вывод авторов по поводу компетенции бывшего командира U-580 оберлейтенанта цур зее Hans-Günther Kuhlmann. если Вы считаете его малокомпетентным спецом, не мешало бы ознакомится с его дальнейшей судьбой, когда он стал командиром U-166.

Где Вы нашли этот вывод? Там нет ни одного подобного слова! Если я ошибаюсь -- приведите цитату.

С остальными случаями сходу ответить не могу, надо разбираться.

С уважением, МЛ
От поручик Бруммель
К M.Lukin (08.08.2005 21:57:45)
Дата 08.08.2005 22:27:55

Re: Справочник "Катастрофы...

>>кое что сильно "режет" глаза.
>
>Ну если такие вещи "режут" :-)

конечно Вы оговорились о том, что справочник представлен для широкой аудитории, но мне как человеку, который занимается историей немецкого подплава, они действительно "режут".

>>U-612. Несколько странным выглядит выражение "Командир снят с должности". естественно он не мог более командовать этой лодкой. если имеется ввиду профессиональная непригодность Пауля Зигмана , то он ее доказал командуя U-230, своей следующей лодкой.
>

>Проф.непригодность в виду не имеется. Там вообще между строк ничего читать не нужно.

В таком случае уберите фразы типа "оргвыводов не последовало".

>>Отсутствуют случаи с U-43
>
>Что имеется в виду? Смытый офицер в 1940 году? Случаи "штатного" смытия (без вины третьих лиц) вообще не брались -- представляете, сколько их?

Прекрасно представляю. я имею ввиду случай, когда данная лодка 4 февраля затонула у причальной стенке по причине открытого клапана вентиляции баластной цистцерны. виновниками были признаны 1-й и 2-й вахтеные офицеры Bernbeck Hinrich-Oscar и Witte Erwin . Они за свой счет лодку востанавливали

>>и U- 557.
>"Дружеский огонь" тоже не брался -- как элемент боевых действий.

Хорошо, раз вы считаете что Орионе лишнее, то это ваше авторское право, но книгу Вернера то открыть то могли бы. Там же детально описана авария , случившаяся с этой лодкой, в результате которой погиб механик Eckstein. Это же случилось в первый же день, когда на нее пришел Вернер.

>>Черезвычайно сомнителен вывод авторов по поводу компетенции бывшего командира U-580 оберлейтенанта цур зее Hans-Günther Kuhlmann. если Вы считаете его малокомпетентным спецом, не мешало бы ознакомится с его дальнейшей судьбой, когда он стал командиром U-166.
>
>Где Вы нашли этот вывод? Там нет ни одного подобного слова! Если я ошибаюсь -- приведите цитату.

"Во время учений столкнулась с судном-целью Angelburg. Оргвыводов не последовало, командир получил новую лодку."

Как видите слов тут даже более одного.:) Думаю, вы наверное знаете при каких условиях происходили столкновения с судами-мишенями.

>С остальными случаями сходу ответить не могу, надо разбираться.

>С уважением, МЛ
От M.Lukin
К поручик Бруммель (08.08.2005 22:27:55)
Дата 09.08.2005 03:49:41

Ну подождите же


>конечно Вы оговорились о том, что справочник представлен для широкой аудитории, но мне как человеку, который занимается историей немецкого подплава, они действительно "режут".

Один мой знакомый физик-теоретик из Церна (так?), случайно почитав учебник физики своей дочери (8 класс), пришел в дикое возбуждение и с криком "Этой лживой погани не должно быть в моем доме!" разорвал книженцию на мелкие части. Извините, случайно вспомнилось :-)


>В таком случае уберите фразы типа "оргвыводов не последовало".

Подождите, эта фраза не свидетельствует о профнепригодности никак. Зачем ее убирать. Наоборот (уж если между строк читать), раз не было оргвыводов, то командир признан вполне компетентным и уж точно не виновным.

>красно представляю. я имею ввиду случай, когда данная лодка 4 февраля затонула у причальной стенке по причине открытого клапана вентиляции баластной цистцерны. виновниками были признаны 1-й и 2-й вахтеные офицеры Bernbeck Hinrich-Oscar и Witte Erwin . Они за свой счет лодку востанавливали

Там же вроде не было погибших? А если брать все тех.аварии, то справочник, сами понимаете, занял бы 5000 страниц мелким кеглем.

>>> если Вы считаете его малокомпетентным спецом, не мешало бы ознакомится с его дальнейшей судьбой, когда он стал командиром U-166.

>>Где Вы нашли этот вывод? Там нет ни одного подобного слова! Если я ошибаюсь -- приведите цитату.

>"Во время учений столкнулась с судном-целью Angelburg. Оргвыводов не последовало, командир получил новую лодку."

>Как видите слов тут даже более одного.:) Думаю, вы наверное знаете при каких условиях происходили столкновения с судами-мишенями.

Упаси Бог! Как фраза "оргвыводов не последовало" может трансформироваться в вывод о "малокомпетентности" командира??? Правда -- не понимаю. Там нет слов "по вине командира" или "в силу бестолковости командира". Написана правда: командира не наказали и дали новую ПЛ. Где обвинения в непрофессионализме?

С уважением, МЛ
От поручик Бруммель
К M.Lukin (09.08.2005 03:49:41)
Дата 09.08.2005 19:17:38

Re: Ну подождите...


>>конечно Вы оговорились о том, что справочник представлен для широкой аудитории, но мне как человеку, который занимается историей немецкого подплава, они действительно "режут".
>
>Один мой знакомый физик-теоретик из Церна (так?), случайно почитав учебник физики своей дочери (8 класс), пришел в дикое возбуждение и с криком "Этой лживой погани не должно быть в моем доме!" разорвал книженцию на мелкие части. Извините, случайно вспомнилось :-)

Ну что ж. Вы как автор имеете свою точку зрения на свою работу, оспаривать это я естественно не буду. Я выразил, лишь свое скромное субьективное мнение.


>>В таком случае уберите фразы типа "оргвыводов не последовало".
>
>Подождите, эта фраза не свидетельствует о профнепригодности никак. Зачем ее убирать. Наоборот (уж если между строк читать), раз не было оргвыводов, то командир признан вполне компетентным и уж точно не виновным.

Вполне может быть.
Ладно сдаю свои позиции . Хотя в принципе, каждый случай с убоатами стоит тщательно разбирать. Я не знаю знакомы ли Вы с мемуарами Й. Метцлера , но именно в них герр Йост открывает тайну столкновений уч. Лодок с судном –мишенью.
Так что командир в том случае мог действительно оказатся не компетентным.


>>красно представляю. я имею ввиду случай, когда данная лодка 4 февраля затонула у причальной стенке по причине открытого клапана вентиляции баластной цистцерны. виновниками были признаны 1-й и 2-й вахтеные офицеры Bernbeck Hinrich-Oscar и Witte Erwin . Они за свой счет лодку востанавливали
>
>Там же вроде не было погибших? А если брать все тех.аварии, то справочник, сами понимаете, занял бы 5000 страниц мелким кеглем.

Да погибших не было. Ну раз сей пример не катит по случаю отсутствия погибших, тогда снимаю свое предложение. Хотя в случае с U-557, Вы немного обмишурились. Катастрофа с трупом есть, а упоминания о лодке нет.

>>>> если Вы считаете его малокомпетентным спецом, не мешало бы ознакомится с его дальнейшей судьбой, когда он стал командиром U-166.
>
>>>Где Вы нашли этот вывод? Там нет ни одного подобного слова! Если я ошибаюсь -- приведите цитату.
>
>>"Во время учений столкнулась с судном-целью Angelburg. Оргвыводов не последовало, командир получил новую лодку."
>
>>Как видите слов тут даже более одного.:) Думаю, вы наверное знаете при каких условиях происходили столкновения с судами-мишенями.
>
>Упаси Бог! Как фраза "оргвыводов не последовало" может трансформироваться в вывод о "малокомпетентности" командира??? Правда -- не понимаю. Там нет слов "по вине командира" или "в силу бестолковости командира". Написана правда: командира не наказали и дали новую ПЛ. Где обвинения в непрофессионализме?

Если читать между строк, то можно. Особенно если глубоко заглянуть в историю этого «выражения». Кстати на всех учебных лодках на рубках были следы от форштевней судов- мишеней. Ведь в момент уч. Атаки конвоя, судно практически шло на таран и лодке надо было успеть погрузится раньше. В случае с U-580, командир этого сделать не успел.
Как я уже говорил, свои претензии по этой теме к Вашей работе снимаю, труд действительно интересный и кропотливый.


С уважением, поручик.
От поручик Бруммель
К поручик Бруммель (08.08.2005 22:27:55)
Дата 08.08.2005 22:29:55

извините, забыл дату указать.



>>>Отсутствуют случаи с U-43
>>
>>Что имеется в виду? Смытый офицер в 1940 году? Случаи "штатного" смытия (без вины третьих лиц) вообще не брались -- представляете, сколько их?
>
>Прекрасно представляю. я имею ввиду случай, когда данная лодка 4 февраля затонула у причальной стенке по причине открытого клапана вентиляции баластной цистцерны. виновниками были признаны 1-й и 2-й вахтеные офицеры Bernbeck Hinrich-Oscar и Witte Erwin . Они за свой счет лодку востанавливали

4 февраля 1941.