От mk
К serg
Дата 05.05.2005 15:23:42
Рубрики Современность;

Re: Понятно.

> Так мы зачем продаём-то: чтобы нам лучше было или чтоб европейцам хуже? :-)
> Если первое, то и пусть себе продают, а если второе, то тогда да... конечно.

Однозначно второе. Выгоднее продавать Ирану электричество (конечный продукт), чем средство его производства.

>>> "Собственно утилизация представляет собой несколько этапов:
>>> При этом, до переработки топливо является такими же высокоактивными отходами как и другие"
>>
>>Правильно. А после переработки?
>
> До переработки ещё дожить нужно. В смысле сначала ввезти, провезти по территории,
> положить куда-то, а потом уже только переработать до безопасного состояния...
> если к этому времени деньги на переработку не разворуют.
> А если разворуют - храни и дальше. В опасном состоянии.

Напомню, что после переработки это топливо. Правда, реактора под него ещё нет ... Следуя Вашей логике вообще
топливо для АЭС делать нельзя. А их все позакрывать нафиг. Корабли с АЭУ утопить в Марианской впадине.

>>Я высказал лишь техническую сторону вопроса.
>
> А между тем желательно смотреть на проблему в комплексе. Больно уж высока "цена вопроса".

Цена вопроса - исключительно политика. Но если уж принято решение стоить, то ОЯТ надо возвращать.

>> А что делать с Европой, где ещё работают наши реакторы? С Украиной, наконец?
>> Поверьте, ОЯТ лучше переработать, чем оставлять в "простом" состоянии ...
>
> Вы сомневаетесь, что Европа сама в состоянии разобраться с этой проблемой?

Я уверен, что не в состоянии. За примером далеко ходить не надо - бывшая "владычица морей"...

>> Или у нас своих проблем нет, чтобы чужие решать?

Это наши проблемы. Как и утилизация пла, например ...

--
С уважением, Михаил
От Cyclone
К mk (05.05.2005 15:23:42)
Дата 05.05.2005 23:47:18

Кстати про топливо

Где-то я видел информацию, что Адамов является одним из разработчиков реактора на быстрых нейтронах... И что такой технологии пока нет ни у кого в мире. Врут?
От mk
К Cyclone (05.05.2005 23:47:18)
Дата 06.05.2005 08:48:31

Re: Кстати про...

> Где-то я видел информацию, что Адамов является одним из разработчиков
> реактора на быстрых нейтронах... И что такой технологии пока нет ни у кого в мире.
> Врут?

"Не совсем правда" - это ложь или как?

1. Технологии есть. Но не в промышленных установках, как наши БНы;
2. Быстрые реакторы нужны кроме прочего для производства плутония. А его пока как топливо для АЭС применять
негде.
Так что "нафига козе баян" ...
3. Адамов скорее управляющий, чем разработчик. БНы - детище ОКБМ, а не НИКИЭТ.
--
С уважением, Михаил
От Cyclone
К mk (06.05.2005 08:48:31)
Дата 06.05.2005 11:05:26

Re: Кстати про...

Судя по Вашему посту Вы хорошо владеете сутью вопроса, чего не скажешь обо мне. И хотя мои познания в атомной физике всё же больше обычного школьного курса, хотелось бы знать больше. Не могли бы Вы подсказать литературу, где почитать про реакторы... Хочется мне знать принципиальную разницу между реакторами на медленных, промержуточных, быстрых нейтронах. Я вот только и помню, что они используют разное топливо, кикие-то уран-235, каке-то уран-238...
От mk
К Cyclone (06.05.2005 11:05:26)
Дата 06.05.2005 11:48:40

Re: Кстати про...

> Судя по Вашему посту Вы хорошо владеете сутью вопроса, чего не скажешь обо мне.

Как раз я владею сутью (особенностями конструкций, применяемым топливом и т.д.) плохо - специальность совсем
не та.

> Не могли бы Вы подсказать литературу, где почитать про реакторы...

Литературу не подскажу. Можно в Инете поискать. Сайты же производителей/разработчиков:
http://www.nikiet.ru/rus/index.html
http://www.okbm.nnov.ru/
http://www.grpress.podolsk.ru/
http://reactors.narod.ru/

> Я вот только и помню, что они используют разное топливо, кикие-то уран-235, каке-то уран-238...

U235 делиться тепловыми нейтронами, U238 - практически нет. Отсюда и вывод ...

--
С уважением, Михаил

От serg
К mk (05.05.2005 15:23:42)
Дата 05.05.2005 16:58:39

Re: Понятно.

Доброго времени суток!
>> Так мы зачем продаём-то: чтобы нам лучше было или чтоб европейцам хуже? :-)
>> Если первое, то и пусть себе продают, а если второе, то тогда да... конечно.
>
>Однозначно второе. Выгоднее продавать Ирану электричество (конечный продукт), чем средство его производства.

Мне кажется, что здесь мы о разном говорим. Или я чего-то не уловил.

>Напомню, что после переработки это топливо.

ПОСЛЕ переработки. Но ДО переработки ещё дожить нужно.

> Правда, реактора под него ещё нет ...

Не знаю. Но тогда - тем более.

>Следуя Вашей логике вообще
>топливо для АЭС делать нельзя. А их все позакрывать нафиг. Корабли с АЭУ утопить в Марианской впадине.

Следуя моей логике, если Иран, например, не может/не хочет сам перерабатывать ОЯТ и др. гадость, то пусть покупает электроэнергию, а не АЭС, как Вы о том и сказали выше. А если он всё же решил купить АЭС, то пусть её продаст ему та страна, которая потом согласится забрать у него ОЯТ. И я не хочу, чтобы этой страной была Россия, даже если мы СЕЙЧАС недополучим из-за этого пару-тройку миллиардов зелёных бумажек.

>Цена вопроса - исключительно политика.

Цена вопроса - будущее наших детей. Никакой сиюминутной политикой и даже экономикой здесь не должно даже и пахнуть.

>> Вы сомневаетесь, что Европа сама в состоянии разобраться с этой проблемой?
>
>Я уверен, что не в состоянии. За примером далеко ходить не надо - бывшая "владычица морей"...

Тем более непонятно, зачем тогда мы суёмся в эти вопросы. Адамовых подкормить что ли?

>Это наши проблемы. Как и утилизация пла, например ...

Любую чужую проблему можно сделать своей. Был бы интерес. А вот реакторы пла это действительно проблема наша.

С уважением, serg
От arch
К serg (05.05.2005 16:58:39)
Дата 05.05.2005 20:14:59

Re: Понятно.


>Следуя моей логике, если Иран, например, не может/не хочет сам перерабатывать ОЯТ и др. гадость, то пусть покупает электроэнергию, а не АЭС, как Вы о том и сказали выше.

ГА-ГА-ГА.... Ваши слова да аллаху в уши.

Иран-то как раз _очень_ хочет перерабатывать ОЯТ и прочую гадость, добывая из нее обратно отчасти ЯТ, а отчасти оружейный плутоний и уран. Технологий только у него для этого пока нет, но аятоллы над этим работают, так что скоро и _смогут_, и бороться с Ираном за демократию пиндосам станет никак невозможно. Что они и стараются предотвратить.

Поймите, ни одно вменяемое государство не будет покупать электроэнергию - да еще у недружественных соседей - если может производить свою. Вы еще предложите Ирану систему опознавания "свой-чужой" у Израиля закупить.
От serg
К arch (05.05.2005 20:14:59)
Дата 05.05.2005 21:03:05

Re: Понятно.

Доброго времени суток!

Мне глубоко наплевать на проблемы Ирана. И на проблемы США с Ираном тоже. Если смех разобрал Вас уже после того, как Вы прочитали всё моё сообщение, то Вы, наверное, успели заметить, что я веду речь совсем о других вещах.

С уважением, serg
От arch
К serg (05.05.2005 21:03:05)
Дата 06.05.2005 10:48:12

Re: Понятно.

>Мне глубоко наплевать на проблемы Ирана. И на проблемы США с Ираном тоже.

Страусиная политика - "суну голову в песок и не буду думать о тигре". То, что Вас не интересует геополитика, еще не значит, что ее не интересуете Вы (в качестве расходного материала).

"If you aren't a part of the solution, you are a part of the precipitate".
От serg
К arch (06.05.2005 10:48:12)
Дата 06.05.2005 11:23:46

Re: Понятно.

Доброго времени суток!

Снова мимо. Речь не о политике. Но если уж Вас так тянет - извольте: никакую "геополитику" не будет интересовать страна-ядерная свалка. Разве что с точки зрения добавления туда этого дерьма.

С уважением, serg
От arch
К serg (06.05.2005 11:23:46)
Дата 06.05.2005 12:03:16

Re: Понятно.

>Снова мимо. Речь не о политике.

Детство, простите. Нельзя говорить о серьезных проблемах, не говоря о политике.

>никакую "геополитику" не будет интересовать страна-ядерная свалка.

Детство. Интерес к стране определяется ее мощью и ресурсами. Количество грязи в этой стране - параметр второго, если не третьего порядка.

>Разве что с точки зрения добавления туда этого дерьма.

Детство. В общем количестве дерьма, размазанного по России, дерьмо от ядерной промышленности - доли процента, в которых доля от реимпорта - единицы процентов максимум.

Влияние НПЗ в Капотне на здоровье нации сравнимо со влиянием Чернобыля - только об этом говорить не принято - большие дяди могут обидеться. А бедный Средмаш только ленивый не пнет - это и выгодно, и безопасно...

Вообще, если Вы призываете закрыть АЭС, прекратить переработку и обогащение природного сырья, передать ЯО американцам, настроить угольных ТЭЦ и всей страной записаться в Гринпис - так и скажите. А считать, что к экономике, политике, энергетике и ядерной промышленности можно подходить в стиле "здесь играем, здесь не играем" - это или детство, или полное незнание матчасти.

От serg
К arch (06.05.2005 12:03:16)
Дата 06.05.2005 13:21:38

Re: Понятно.

Доброго времени суток!

>Детство, простите.

Возможно. Но самые большие глупости всегда делаются с самым умным видом...

>Нельзя говорить о серьезных проблемах, не говоря о политике.

Если здесь под "политикой" Вы имеете ввиду "государственную политику в области экологии", то да, нельзя.

>Интерес к стране определяется ее мощью и ресурсами. Количество грязи в этой стране - параметр второго, если не третьего порядка.

Ну и какая же такая великая "мощь и ресурсы" в "чернобыльской" местности, например? Там не мощь и не ресурсы, а яма, куда это всё кидают. И достаточно безрезультатно.

>В общем количестве дерьма, размазанного по России, дерьмо от ядерной промышленности - доли процента, в которых доля от реимпорта - единицы процентов максимум.

Вы забыли добавить к этому одно маленькое слово - "пока" доли процента... Идейка-то свеженькая совсем.

>Вообще, если Вы призываете закрыть АЭС, прекратить переработку и обогащение природного сырья, передать ЯО американцам, настроить угольных ТЭЦ и всей страной записаться в Гринпис - так и скажите.

Вообще, я этого делать не призываю. См. выше по ветке.

>А считать, что к экономике, политике, энергетике и ядерной промышленности можно подходить в стиле "здесь играем, здесь не играем" - это или детство, или полное незнание матчасти.

Добавьте к перечисленному экологию и ещё пару-тройку предметов и я с Вами соглашусь. А пока это у Вас получается "здесь играем, а здесь - нет".

С уважением, serg
От Nuc
К serg (06.05.2005 13:21:38)
Дата 06.05.2005 16:05:22

Дискуссия ни о чем...

АЭС строить надо.
Топливо перерабатывать надо.
Ввозить назад топливо надо.
Брать на переработку топливо надо.

Но необходимо еще:
Хотеть, уметь, мочь...

Удачи...
От serg
К Nuc (06.05.2005 16:05:22)
Дата 06.05.2005 16:58:33

Re: Дискуссия ни

Доброго времени суток!

Понимаете, я исхожу не из того, сможем или нет мы ТЕОРЕТИЧЕСКИ обеспечить безопасные ввоз, хранение и переработку каких-либо радиоактивных штук. Наверняка у нас есть такие технические и технологические возможности, необходимый опыт и проч. и проч.

Я исхожу из отношения наших людей к этим вопросам. При этом мой собственный может и не очень богатый в этой области опыт тут же подкидывает мне примеры из жизни:
- хранение пищи в реакторном отсеке,
- перекуры в аппаратной выгородке,
- сидение верхом на ГЧ ядерной ракеты,
- пофигизм на ПРК пирсов и заброшенные санпропускники,
- отсутствие судов сбора ЖРО и связанный с этим слив этих ЖРО за борт в базе,
- продувание прямо "в морду" вахтенному офицеру баллонов вакуумирования,
- краденные из хранилища отработанные ТВЭЛы,
- постоянное воровство тех же самых РИТЭГов,
- постоянное латание каких-то трещин в хранилище ЖРО с сопутствующей утечкой ЖРО в море,
- грибники и ягодники на ядерных могильниках (интересно, кому они потом впаривают эти продукты, у меня, например, дома радиометра нет),
- и, как логическое завершение всего этого, ЧАЭС, которая сейчас в другом государстве, но суть от этого не изменилась.

Не готовы мы (психологически, если хотите) к приёму чего-то там из-за рубежа... Со своим бы справиться. Да Вы и сами как-то говорили о чём-то подобном, если мне память не изменяет.

А чиновники наши за пять копеек продадут и мать родную, а не то что будущее здоровье чьих-то там детей.

С уважением, serg
От arch
К serg (06.05.2005 16:58:33)
Дата 06.05.2005 20:58:18

Re: Дискуссия ни

>При этом мой собственный может и не очень богатый в этой области опыт тут же подкидывает мне примеры из жизни

Ну если Вы о всей ядерной отрасли судите по ядерно озабоченному ВМФ - тогда да. Такого бардака, как там, даже в расцвет социализма еще надо было искать, искать и искать, а сейчас - и подавно. Только я - по своему опыту работы - скажу, что, судя по ВМФ, в России не то что ЯОТ перерабатывать или самолеты строить, а даже заборы городить ни в коем случае нельзя, поскольку и это по уму делать не получается.

Однако, на наше общее счастье, есть и гражданские организации, которые кое-что еще помнят, умеют и даже делают. Если за деньги - то даже иногда и хорошо делают. И специалисты там... скажем так, немного другого класса. И к деньгам там относятся не как к халявно возобновляемому ресурсу, а как к тому, что надо зарабатывать (хотя бы для того, чтобы было что коммуниздить). И еще там такое слово волшебное знают - менеджмент.

В общем не все так плохо, как кажется, хотя, конечно, в любом случае нужен глаз да глаз. А где он не нужен?
От serg
К arch (06.05.2005 20:58:18)
Дата 07.05.2005 12:52:16

Re: Дискуссия ни

Доброго времени суток!

>Однако, на наше общее счастье, есть и гражданские организации, которые кое-что еще помнят,умеют и даже делают.

Смешно Вас слушать, ей богу... Умеют... Конечно умеют... Например умеют загадить пол-Европы за раз. Или там кусочек Урала. Или то тоже злые военные моряки сделали? Да по сравнению только с этими двумя авариями любая фигня с корабельной АЭУ является просто детской шалостью. А теперь попробуйте рассчитать ущерб на, скажем, один реактор, находящийся в эксплуатации на флоте и на гражданке...

РИТЭГи с ТВЭЛами тоже не моряки украли, не говоря уж о грибах на могильниках.

Нет, батенька, это не только военные моряки, это весь народ у нас к вопросам ЯБ и РБ ТАК относится. Так что нечего на зеркало пенять, коли рожа кривая.

Кстати, для справки могу сообщить, что офицеров дивизиона движения пл с ЯЭУ очень даже спокойно брали на работу на АЭС. По крайней мере в те времена, когда мне довелось с этим сталкиваться.

>И еще там такое слово волшебное знают - менеджмент.

Ага. Особенно хорошо его знает Адамов, видимо.
Помнится, об этом мы с Вами как-то спорили уже. С тех пор моя позиция не изменилась: поверю в это, когда (если) поднимется наша экономика. Что-то не наблюдаю я пока всеобщего процветания, построенного талантами "менеджеров". Или Вы под таковыми чубайсов и адамовых имеете ввиду? Так у военных таких "талантов" тоже полно. Примеры нужны или сами знаете?

С уважением, serg
От mk
К serg (07.05.2005 12:52:16)
Дата 12.05.2005 14:47:54

Re: Дискуссия ни

> С тех пор моя позиция не изменилась: поверю в это, когда (если) поднимется наша экономика.

Экономика поднимется, когда каждый будет ответственным за свой труд в гораздо большей степени, чем сейчас. А
Уважаемый arch тут прав - именно эта ответственность с некоторых пор отличает большую часть людей, имеющей
отношение к атомной энергетике в системе, ранее именуемой Средмашем. Грабли, на которые наступили до 70-х
годов, не забудутся очень долго.
ЧАЭС, кстати, принадлежала Минэнерго с соответсвующим отношением. А Дятлов, как тут уже упоминалось, был
флотским специалистом.
У нас на сборах практически на руках сгорел пьяненький матросик на ТТБ - хорошо, что за ангаром. Что, теперь
торпеды, керосин, спирт, электричество - отменить?
--
С уважением, Михаил
От serg
К mk (12.05.2005 14:47:54)
Дата 12.05.2005 16:03:34

Re: Дискуссия ни

Доброго времени суток!

>Экономика поднимется, когда каждый будет ответственным за свой труд в гораздо большей степени, чем сейчас.

:-)
Напомнинает чем-то старый добрый лозунг "Чисто не там, где убирают, а там, где не мусорят".

>Уважаемый arch тут прав - именно эта ответственность с некоторых пор отличает большую часть людей, имеющей
>отношение к атомной энергетике в системе, ранее именуемой Средмашем. Грабли, на которые наступили до 70-х
>годов, не забудутся очень долго.
>ЧАЭС, кстати, принадлежала Минэнерго с соответсвующим отношением.

Знаете, а мне ведь всё равно, кто именно загадит землю - Средмаш, Минэнерго, Флот или ещё кто. Я действительно не в курсе современного состояния дел, по крайней мере в первых двух ведомствах - точно. Но как-то не хочется говорить, что поживём - увидим. В смысле увидеть не хочется (если я не ошибся). А вот доводы типа "это не мы, это Средмаш" или наоборот "это не мы, это Минэнерго", на мой сугубо личный взгляд косвенно опровергают радужную картинку высокой ответственности за порученное дело. Как у Райкина: "К пуговицам претензии есть?" Обо всём костюме-то думает кто-нибудь, или только каждый о своих пуговицах?

>У нас на сборах практически на руках сгорел пьяненький матросик на ТТБ - хорошо, что за ангаром. Что, теперь
>торпеды, керосин, спирт, электричество - отменить?

И опять Вы не чувствуете разницы в "цене вопроса". Да пусть лучше вообще все ТТБ взорвутся, чем одна АЭС. Неужели это не понятно?
Конечно это не повод прекратить использование атомной энергии и всего, что с этим связано. Да я и речь вел совсем о другом, вообще-то.

С уважением, serg
От Nuc
К serg (06.05.2005 16:58:33)
Дата 06.05.2005 17:21:32

По роду прошлой деятельности...

типа back-ground и прошлый опыт
и по роду деятельности теперешней (ISO), все верно. Но темпа терять никак нельзя... а чиновников "к стенке".

Удачи...
От JZJ
К mk (05.05.2005 15:23:42)
Дата 05.05.2005 16:53:36

Re: Понятно.

>> Вы сомневаетесь, что Европа сама в состоянии разобраться с этой проблемой?
>
>Я уверен, что не в состоянии. За примером далеко ходить не надо - бывшая "владычица морей"...

Владычица-то как раз делает очень хорошие деньги на переработке ОЯТ.
С уважением, JZJ.
От mk
К JZJ (05.05.2005 16:53:36)
Дата 06.05.2005 08:49:21

Re: Понятно.

> Владычица-то как раз делает очень хорошие деньги на переработке ОЯТ.

Да, хорошие, попутно сливая ЖРО в океан ...

--
С уважением, Михаил
От Nuc
К mk (05.05.2005 15:23:42)
Дата 05.05.2005 15:35:48

К продажам АЭС никакого отношения...

не имею, но как уже бывший специалист по вопросу считаю, что строить надо и ввозить назад надо. У вас господа у обоих некое непонимание проблемы. Можно за пивом поболтать. "У Мушкетера" например... Жаль, но в силу известных причин пришлось перейти в иную отрасль, а так интересно было...


Удачи...
От mk
К Nuc (05.05.2005 15:35:48)
Дата 05.05.2005 16:55:06

Хотелось бы

> "У Мушкетера" например...

Это в Питере напротив Адмиралтейства? Неближний свет, однако ...

> Жаль, но в силу известных причин пришлось перейти в иную отрасль, а так интересно было...

Всё же поделИтесь мыслями здесь, если не совсем лень ...

--
С уважением, Михаил
От Stipa
К Nuc (05.05.2005 15:35:48)
Дата 05.05.2005 15:59:13

Re: К продажам

Можно за пивом поболтать. "У Мушкетера" например... Жаль, но в силу известных причин пришлось перейти в иную отрасль, а так интересно было...


Не ближний свет, но "У мушкетера" ближе, чем "Зеленый енот".