От mk
К info
Дата 13.04.2005 10:09:32
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Нам криогенную...

> На судах устанавливаются дизельные двигатели и работают они только на мазуте

"Век живи - век учись". Согласитесь, что странно, имея на борту перевозимое топливо, тащить ещё и
дополнительное для судовой ЭУ.

Вот ещё кусочек от
http://www.naturalgas.org/lng/lng.asp
"LNG is typically transported by specialized tanker with insulated walls, and is kept in liquid form by
autorefrigeration, a process in which the LNG is kept at its boiling point, so that any heat additions are
countered by the energy lost from LNG vapor that is vented out of storage and used to power the vessel."

Т.е. для охлаждения газ надо испарять, а пары глупо выкидывать. Я уверен, что и на Вашем судне, если оно
перевозило сжиженный метан, было также. Если пропан, то его действительно озлаждают с целью не допустить
переопрессовки ёмкости с ним. Для справки: зависимость давления насыщенных паров пропана от температуры


Далее по цене топлива. Специально поинтересовался: стоимость топочного мазута и пропан-бутана в пересчёте на
тепло примерно одинаковая. Судно, на котором Вам довелось плавать, могла быть переделано из сухогруза, тогда
менять ЭУ было бы бессмысленно. Специализированные танкеры LNG на несколько сотен тысяч тонн никто с дизелями
на мазуте делать не будет.

> Все перевозилось только в жидком состоянии.

Охотно верю. Спор лишь идёт о способах поддержания этого жидкого состояния. Для пропана достаточно сосуда с
рабочим/предельным давление 1.6/2,5 МПа (как бытовой/автомобильный баллон), для метана этого недостаточно
(либо надо возить с собой минизавод по производству жидкого азота).

> Судно называлось Gaz Lion ex Maers Cadet.Вот такая была история.

Это серьёзно!

> Я тоже переделал одну машину на газ и очень жалел об этом.

Я переделал три, две самостоятельно, при среднегодовом пробеге более 25 тыс км/год это уже выгодно.

> В голландии,например, при заправке машину газом, в зависимости от температуры воздуха,
> колонка автоматически делает нужную пропорцию смеси,которая очень хорошо сгорает без запаха и пр.

Ой! А если температура измениться после заправки?

> А у нас все было на глазок. В сертификате написано одно, а на самом деле другое.

"На глазок" не бывает. Бывает бытовой газ автомобильный по ГОСТу 27578-87 летний ГТБА - пропан-бутан
автомобильный с содержанием 50 + 10% пропана, остальное бутан, и зимний ПА - пропан автомобильный с
содержанием 90 + 10% пропана. Графики давления их насущенных паров от температуры


Если заправлять машины бытовым газом, то ничего хорошего не получится. К тому же он довольно грязный, а
продавцы его очень любят разбавлять водой.

> Особенно плохо работают установки отечественного производства.

Любой двигатель имеет свои особенности. Пока нет ни одной мне известной ГБО, которая была ба полностью
универсальной в этом вопросе. В любом случае, даже если отвлечься от качества изготовления отдельных узлов,
ГБО должна обеспечивать обратную связь по кислороду в отработавших газах.

> Кстати, в бак вам закачивают тоже жидкость, это после редуктора она становится газом .......

Жидкость становится газом не в редукторе (там просто снижают давление с давления насыщенных паров до
рабочего), а в испарителе. В эжекторных системах он собран в одном корпусе с редуктором, но по назначению это
разные устройства. Испарение жидкого газа происходит путем нагрева его теплоносителем системы охлаждения
двигателя. При снижении давления в редукторе газ также охлаждается, но не так сильно, как при испарении.

Кстати, существуют голландские ГБО с впрыском жидкого газа. В баллоне стоит насос с рабочим давление 1,6 МПа.
Система - сказка, только насос этот очень быстро выходит из строя при присутствии воды в газе, чего в наших
условиях избежать невозможно. У меня на машинах стоит система http://www.gigauto.ru/realindex.html, вернее то,
что из неё получилось.

Для Уважаемых собеседником - тема криогеники скоро будет актуальна и для пл, если смотреть на последние
проекты немцев ...

--
С уважением, Михаил

От SWL22
К mk (13.04.2005 10:09:32)
Дата 13.04.2005 11:34:41

Re: Нам криогенную...

>> На судах устанавливаются дизельные двигатели и работают они только на мазуте
>
>"Век живи - век учись". Согласитесь, что странно, имея на борту перевозимое топливо, тащить ещё и
>дополнительное для судовой ЭУ.

ЗДР!
А кто Вам разрешит использовать груз в качестве топлива для СЭУ??????
И потом - 1.Газовая турбина - это не значит что она в качестве топлива принимает газообразные углеводороды.
2. Главный двигатель на судах дедвейтом 15-30 тыс.тонн и выше - как правило дизель. Современые малооборотные дизели достаточно экономичны, СЭУ из дизелей можно собрать по какой угодно схеме, дизеля принимают как правило топлива IFO,MDO,MGO (по иностр.классификации).
Перевод дизелей на газовое топливо - это трудоемкий процесс - расскажите каким Вы видите ТНВД для впрыска 50 грамм например топлива в цилиндр при давлении конца сжатия 3-5 Мпа?
С уважением SWL22

>Вот ещё кусочек от
> http://www.naturalgas.org/lng/lng.asp
>"LNG is typically transported by specialized tanker with insulated walls, and is kept in liquid form by
>autorefrigeration, a process in which the LNG is kept at its boiling point, so that any heat additions are
>countered by the energy lost from LNG vapor that is vented out of storage and used to power the vessel."

>Т.е. для охлаждения газ надо испарять, а пары глупо выкидывать. Я уверен, что и на Вашем судне, если оно
>перевозило сжиженный метан, было также. Если пропан, то его действительно озлаждают с целью не допустить
>переопрессовки ёмкости с ним. Для справки: зависимость давления насыщенных паров пропана от температуры
>

>Далее по цене топлива. Специально поинтересовался: стоимость топочного мазута и пропан-бутана в пересчёте на
>тепло примерно одинаковая. Судно, на котором Вам довелось плавать, могла быть переделано из сухогруза, тогда
>менять ЭУ было бы бессмысленно. Специализированные танкеры LNG на несколько сотен тысяч тонн никто с дизелями
>на мазуте делать не будет.

>> Все перевозилось только в жидком состоянии.
>
>Охотно верю. Спор лишь идёт о способах поддержания этого жидкого состояния. Для пропана достаточно сосуда с
>рабочим/предельным давление 1.6/2,5 МПа (как бытовой/автомобильный баллон), для метана этого недостаточно
>(либо надо возить с собой минизавод по производству жидкого азота).

>> Судно называлось Gaz Lion ex Maers Cadet.Вот такая была история.
>
>Это серьёзно!

>> Я тоже переделал одну машину на газ и очень жалел об этом.
>
>Я переделал три, две самостоятельно, при среднегодовом пробеге более 25 тыс км/год это уже выгодно.

>> В голландии,например, при заправке машину газом, в зависимости от температуры воздуха,
>> колонка автоматически делает нужную пропорцию смеси,которая очень хорошо сгорает без запаха и пр.
>
>Ой! А если температура измениться после заправки?

>> А у нас все было на глазок. В сертификате написано одно, а на самом деле другое.
>
>"На глазок" не бывает. Бывает бытовой газ автомобильный по ГОСТу 27578-87 летний ГТБА - пропан-бутан
>автомобильный с содержанием 50 + 10% пропана, остальное бутан, и зимний ПА - пропан автомобильный с
>содержанием 90 + 10% пропана. Графики давления их насущенных паров от температуры
>

>Если заправлять машины бытовым газом, то ничего хорошего не получится. К тому же он довольно грязный, а
>продавцы его очень любят разбавлять водой.

>> Особенно плохо работают установки отечественного производства.
>
>Любой двигатель имеет свои особенности. Пока нет ни одной мне известной ГБО, которая была ба полностью
>универсальной в этом вопросе. В любом случае, даже если отвлечься от качества изготовления отдельных узлов,
>ГБО должна обеспечивать обратную связь по кислороду в отработавших газах.

>> Кстати, в бак вам закачивают тоже жидкость, это после редуктора она становится газом .......
>
>Жидкость становится газом не в редукторе (там просто снижают давление с давления насыщенных паров до
>рабочего), а в испарителе. В эжекторных системах он собран в одном корпусе с редуктором, но по назначению это
>разные устройства. Испарение жидкого газа происходит путем нагрева его теплоносителем системы охлаждения
>двигателя. При снижении давления в редукторе газ также охлаждается, но не так сильно, как при испарении.

>Кстати, существуют голландские ГБО с впрыском жидкого газа. В баллоне стоит насос с рабочим давление 1,6 МПа.
>Система - сказка, только насос этот очень быстро выходит из строя при присутствии воды в газе, чего в наших
>условиях избежать невозможно. У меня на машинах стоит система http://www.gigauto.ru/realindex.html, вернее то,
>что из неё получилось.

>Для Уважаемых собеседником - тема криогеники скоро будет актуальна и для пл, если смотреть на последние
>проекты немцев ...

>--
>С уважением, Михаил

От mk
К SWL22 (13.04.2005 11:34:41)
Дата 13.04.2005 11:58:18

Re: Нам криогенную...

> А кто Вам разрешит использовать груз в качестве топлива для СЭУ??????

Так это пары, которые всё равно надо куда-то девать? Вы правы, конечно, но LNG танкер - совершенно особый
случай.

> Перевод дизелей на газовое топливо - это трудоемкий процесс - расскажите
> каким Вы видите ТНВД для впрыска 50 грамм например топлива в цилиндр
> при давлении конца сжатия 3-5 Мпа?

Есть куча переделанных дизельных автомобильных моторов под метан. Никакого насоса там не надо, наоборот, нужен
редуктор для снижения давления с баллонных 25 МПа. Солярка там нужна с очень небольшом количестве для
устойчивого зажигания смеси. Про сжиженный метан - критическая температура для него -82С. Можно сделать любое
давление, его подогревая.

--
С уважением, Михаил
От info
К mk (13.04.2005 11:58:18)
Дата 13.04.2005 12:11:52

Re: Нам криогенную...

Не путайте автомобильный дизель мощностью 50-150 лс работающий на дизельном топливе и судовой дизель 700-40000 квт рабтающий на мазуте!!!

У меня дизель с прямым впрыском топлива и я практически не ощущаю разницу между бензиновым и дизельным двигателем
========

>> А кто Вам разрешит использовать груз в качестве топлива для СЭУ??????
>
>Так это пары, которые всё равно надо куда-то девать? Вы правы, конечно, но LNG танкер - совершенно особый
>случай.

>> Перевод дизелей на газовое топливо - это трудоемкий процесс - расскажите
>> каким Вы видите ТНВД для впрыска 50 грамм например топлива в цилиндр
>> при давлении конца сжатия 3-5 Мпа?
>
>Есть куча переделанных дизельных автомобильных моторов под метан. Никакого насоса там не надо, наоборот, нужен
>редуктор для снижения давления с баллонных 25 МПа. Солярка там нужна с очень небольшом количестве для
>устойчивого зажигания смеси. Про сжиженный метан - критическая температура для него -82С. Можно сделать любое
>давление, его подогревая.

>--
>С уважением, Михаил
От mk
К info (13.04.2005 12:11:52)
Дата 13.04.2005 15:20:13

Вообще-то

любой дизель есть ДВС с непосредственным впрыском топлива (без испарения/смесеобразования в коллекторе)!

--
С уважением, Михаил
От info
К mk (13.04.2005 10:09:32)
Дата 13.04.2005 11:15:50

Re: Нам криогенную...

Здравствуйте!

Полностью с Вами согласен.
кроме того,что судовые двигатели работают на газе.
Таких больших LNG просто не строят. 50-80 тыс тн водоизмещения.(что-то около этого) Врядли кто-то сможет погрузить и принять большее количество на берегу.
На тех судах,где работал я, перевозили только пропан или бутан или смесь.
К LNG требования и к постройке и к экипажу более высокие,чем LPG
Это более серьезное судно.

Ну а в качестве ГЭУ все же на судах используют дизеля.
Посудите сами, используя турбины, нужно ведь еще и котельное отделение.

А вот по поводу газовой установки на машине, то у меня например,постоянно
забивались фильтра бело-сероватым порошком.
Да и сейчас, попадешь за машиной.которая работает на газе, и в салоне уже чувствуется запах.Мне не понравилось и я предпочитаю дизельные двигатели. Причем у нас, на колонках газ только российский.
Наверное скоро прижмут за качество и приведут в соответствии с нормами ЕС

Успехов !



>> На судах устанавливаются дизельные двигатели и работают они только на мазуте
>
>"Век живи - век учись". Согласитесь, что странно, имея на борту перевозимое топливо, тащить ещё и
>дополнительное для судовой ЭУ.

>Вот ещё кусочек от
> http://www.naturalgas.org/lng/lng.asp
>"LNG is typically transported by specialized tanker with insulated walls, and is kept in liquid form by
>autorefrigeration, a process in which the LNG is kept at its boiling point, so that any heat additions are
>countered by the energy lost from LNG vapor that is vented out of storage and used to power the vessel."

>Т.е. для охлаждения газ надо испарять, а пары глупо выкидывать. Я уверен, что и на Вашем судне, если оно
>перевозило сжиженный метан, было также. Если пропан, то его действительно озлаждают с целью не допустить
>переопрессовки ёмкости с ним. Для справки: зависимость давления насыщенных паров пропана от температуры
>

>Далее по цене топлива. Специально поинтересовался: стоимость топочного мазута и пропан-бутана в пересчёте на
>тепло примерно одинаковая. Судно, на котором Вам довелось плавать, могла быть переделано из сухогруза, тогда
>менять ЭУ было бы бессмысленно. Специализированные танкеры LNG на несколько сотен тысяч тонн никто с дизелями
>на мазуте делать не будет.

>> Все перевозилось только в жидком состоянии.
>
>Охотно верю. Спор лишь идёт о способах поддержания этого жидкого состояния. Для пропана достаточно сосуда с
>рабочим/предельным давление 1.6/2,5 МПа (как бытовой/автомобильный баллон), для метана этого недостаточно
>(либо надо возить с собой минизавод по производству жидкого азота).

>> Судно называлось Gaz Lion ex Maers Cadet.Вот такая была история.
>
>Это серьёзно!

>> Я тоже переделал одну машину на газ и очень жалел об этом.
>
>Я переделал три, две самостоятельно, при среднегодовом пробеге более 25 тыс км/год это уже выгодно.

>> В голландии,например, при заправке машину газом, в зависимости от температуры воздуха,
>> колонка автоматически делает нужную пропорцию смеси,которая очень хорошо сгорает без запаха и пр.
>
>Ой! А если температура измениться после заправки?

>> А у нас все было на глазок. В сертификате написано одно, а на самом деле другое.
>
>"На глазок" не бывает. Бывает бытовой газ автомобильный по ГОСТу 27578-87 летний ГТБА - пропан-бутан
>автомобильный с содержанием 50 + 10% пропана, остальное бутан, и зимний ПА - пропан автомобильный с
>содержанием 90 + 10% пропана. Графики давления их насущенных паров от температуры
>

>Если заправлять машины бытовым газом, то ничего хорошего не получится. К тому же он довольно грязный, а
>продавцы его очень любят разбавлять водой.

>> Особенно плохо работают установки отечественного производства.
>
>Любой двигатель имеет свои особенности. Пока нет ни одной мне известной ГБО, которая была ба полностью
>универсальной в этом вопросе. В любом случае, даже если отвлечься от качества изготовления отдельных узлов,
>ГБО должна обеспечивать обратную связь по кислороду в отработавших газах.

>> Кстати, в бак вам закачивают тоже жидкость, это после редуктора она становится газом .......
>
>Жидкость становится газом не в редукторе (там просто снижают давление с давления насыщенных паров до
>рабочего), а в испарителе. В эжекторных системах он собран в одном корпусе с редуктором, но по назначению это
>разные устройства. Испарение жидкого газа происходит путем нагрева его теплоносителем системы охлаждения
>двигателя. При снижении давления в редукторе газ также охлаждается, но не так сильно, как при испарении.

>Кстати, существуют голландские ГБО с впрыском жидкого газа. В баллоне стоит насос с рабочим давление 1,6 МПа.
>Система - сказка, только насос этот очень быстро выходит из строя при присутствии воды в газе, чего в наших
>условиях избежать невозможно. У меня на машинах стоит система http://www.gigauto.ru/realindex.html, вернее то,
>что из неё получилось.

>Для Уважаемых собеседником - тема криогеники скоро будет актуальна и для пл, если смотреть на последние
>проекты немцев ...

>--
>С уважением, Михаил

От mk
К info (13.04.2005 11:15:50)
Дата 13.04.2005 11:34:53

Re: Нам криогенную...

> Полностью с Вами согласен.
> кроме того,что судовые двигатели работают на газе.
> Таких больших LNG просто не строят. 50-80 тыс тн водоизмещения.(что-то около этого)
> Врядли кто-то сможет погрузить и принять большее количество на берегу.

Уже строят LNG танкеры на 150 тыс тонн, есть проекты и поболе.

> Ну а в качестве ГЭУ все же на судах используют дизеля.
> Посудите сами, используя турбины, нужно ведь еще и котельное отделение.

Почему? Во-первых, турбина может быть газовой, а не паровой. Во-вторых, и дизель может работать на газе, по
крайней мере автомобильный. Точнее на газе + солярке, последняя расходуется очень мало.

> А вот по поводу газовой установки на машине, то у меня например,постоянно
> забивались фильтра бело-сероватым порошком.

Есть такое. Говорят, что это фторопласт из уплотнителей. Я не верю. Копится примерно полстакана в фильтре за
сезон.

> Да и сейчас, попадешь за машиной.которая работает на газе, и в салоне уже чувствуется запах.
> Мне не понравилось и я предпочитаю дизельные двигатели.

Да, меркаптан не сгорает, весь запах идёт в выхлоп. Но дизель в этом отношении не лучше, особенно когда
походивший. Имею знакомых с аллергией на солярку! Да и цена вопроса ...

> Успехов !

Спасибо! Аналогично!
--
С уважением, Михаил
От info
К mk (13.04.2005 11:34:53)
Дата 13.04.2005 11:55:59

Re: Нам криогенную...

Покопаюсь в инете по поводу таких больших судов LNG
Одно дело перевозить, а другое дело хранить.
Мы тоже иногда брали газ на Красном море и везли на Кипр,где к нам подходили суда поменьше,брали газ и везли по назначению.
Это называется transshipment а такое судно mother vessel
Бывало приходили в Италию,порт Бриндизи, становились в центре города к причалу, отгружали чуток в береговые емкости и уходили на рейд.
Город чуток использовал и нас опять ставили к причалу. Так в течении 3-4 недель.
А вообще на газовозах жизнь тяжелая. Погрузка несколько часов, далеко от города, как правило на заводах, а иногда вообще в море (заливе) Поднимают трубу со дня, соединяют. Накачали, трубу на дно и поехали.
Конечно я говорю упрощенно. Задействованы и электроника и насосные станции и сюрвейеры.Как правило,основные потоки идут с Персидкого залива, а там иногда даже и на берег не выпускают.
Ранее большие потоки аммиака шли из Одессы (Южный) на америку.
Американцы специально помогли построить завод. Под это были специально построены суда-газовозы Ленсовет,Мосссовет и Смольный.
Много газовозов были в Латвии,но они тоже работалина юге.
Сейчас это уже все история...

Полностью с Вами согласен.
>> кроме того,что судовые двигатели работают на газе.
>> Таких больших LNG просто не строят. 50-80 тыс тн водоизмещения.(что-то около этого)
>> Врядли кто-то сможет погрузить и принять большее количество на берегу.
>
>Уже строят LNG танкеры на 150 тыс тонн, есть проекты и поболе.

>> Ну а в качестве ГЭУ все же на судах используют дизеля.
>> Посудите сами, используя турбины, нужно ведь еще и котельное отделение.
>
>Почему? Во-первых, турбина может быть газовой, а не паровой. Во-вторых, и дизель может работать на газе, по
>крайней мере автомобильный. Точнее на газе + солярке, последняя расходуется очень мало.

>> А вот по поводу газовой установки на машине, то у меня например,постоянно
>> забивались фильтра бело-сероватым порошком.
>
>Есть такое. Говорят, что это фторопласт из уплотнителей. Я не верю. Копится примерно полстакана в фильтре за
>сезон.

>> Да и сейчас, попадешь за машиной.которая работает на газе, и в салоне уже чувствуется запах.
>> Мне не понравилось и я предпочитаю дизельные двигатели.
>
>Да, меркаптан не сгорает, весь запах идёт в выхлоп. Но дизель в этом отношении не лучше, особенно когда
>походивший. Имею знакомых с аллергией на солярку! Да и цена вопроса ...

>> Успехов !
>
>Спасибо! Аналогично!
>--
>С уважением, Михаил