От BARRAKUDA
К All
Дата 08.04.2005 16:11:57
Рубрики Современность;

SOSUS (Стационарная Система Дальнего Гидроакустического Обнаружения)

Вопрос по американской системе SOSUS. Как известно, американцы наставили эти стационарные системы не только по периметру своей границы с Тихим и Атлантическим океаном, но и на выходе из Охотского моря, в стратегическом проходе Гренландия-Исландия-Великобритания, и, скорее всего, от мыса Нордкап до острова Медвежий (Северная Норвегия). Получается, где бы не находились наши атомоходы, везде они потенциально могут быть обнаружены этими системами (за исключением, возможно, Арктических льдов и Охотского моря).

Вместе с тем, в прессе неоднократно сообщалось о том, как наши АПЛ проходили незамеченными сквозь SOSUS вплоть до американского побережья. Вспоминаю случай с АПЛ 971 проекта Тигр, которая весной 1995г. всплыла неподалёку от американской базы ВМС, чем вызвала панику в американском командовании. Говорилось и об успешных действиях лодки проекта 949А в Тихом океане в середине 1990-х, когда она также осталась незамеченной.

Спрашивается: что, SOSUS потеряла свою эффективность с появлением таких проектов, как 671 РТМ, 971, 949А? Или её еффективность изначально была рассчитана на более шумные РКПСН, а не на АПЛ и ПЛАРК? Каков основной принцип её работы, использует ли она гидролокаторы только в пассивном режиме? У Российского ВМФ, скорее всего, есть точные карты расположения всех этих систем. Можно ли осуществлять какие-либо особые манёвры для того, чтобы пройти сквозь цепи SOSUS? Ведь даже в конце 1980-х, операции 671 РТМ Апорт и Атрина предполагали прохождение сквозь цепи SOSUS.

С уважением,

BARRAKUDA
От Tomcat
К BARRAKUDA (08.04.2005 16:11:57)
Дата 11.04.2005 14:57:56

Re: SOSUS (Стационарная...

Где то слышел что среди экипажей пл спец назначения только за 90-е года появилось десять героев России. Вполне вохможно и за порчу амовской техники. Так что вариантов по прорыва SOSUS может быть много ...
От Custos
К BARRAKUDA (08.04.2005 16:11:57)
Дата 10.04.2005 21:16:31

Re: SOSUS (Стационарная...

От личного опыта могу добавить, что уже к середине 90-ым годам большое количество штук SOSUS прошло срок годности и не заменили из-за сокращения российских атомоходов, проводящих длительную боевую службы в мировых океанах - особенно в АТР; соответствующее сокращение гидроакустиков появилось в амерканском флоте.
От Е. Мясников
К BARRAKUDA (08.04.2005 16:11:57)
Дата 08.04.2005 23:38:55

Re: SOSUS (Стационарная...

>Вопрос по американской системе SOSUS. Как известно, американцы наставили эти стационарные системы не только по периметру своей границы с Тихим и Атлантическим океаном, но и на выходе из Охотского моря, в стратегическом проходе Гренландия-Исландия-Великобритания, и, скорее всего, от мыса Нордкап до острова Медвежий (Северная Норвегия). Получается, где бы не находились наши атомоходы, везде они потенциально могут быть обнаружены этими системами (за исключением, возможно, Арктических льдов и Охотского моря).

Вообще говоря, обнаружение подводных лодок - это лишь одна из задач, решаемых системой СОСУС. В частности, она эффективна для освещения надводной обстановки в районе ее развертывания. А если цели шумные и при благоприятной погоде и гидрологии, то эти цели можно обнаружить довольно далеко от антенн. К примеру, антенны, развернутые вдоль побережий США позволяли обнаруживать шумные советские ПЛА первого поколения иногда на расстояниях в тысячи км благодаря тому, что низкочастотный звук в океане может распространяться очень далеко. Дальность обнаружения аналогичных целей для антенн, развернутых на рубежах (например, м. Нордкап - о-в Медвежий), значительно ниже по двум причинам: на мелководье потери при распространения звука существенно выше, чем в океане, и выше естественный шум, вызванный ветром или другими факторами. Поэтому такие антенны поставлены прежде всего, чтобы фиксировать прохождение кораблей или ПЛ через рубежи. Понятно, чем шумнее цель, тем на большем расстоянии ее можно обнаружить. А дальше - идет команда патрульной авиации и "Орионы" или вертолеты отправляются на поиск и сопровождение целей по целеуказанию СОСУС. Я все это к тому, что ошибочно считать, что раз уж у американцев есть СОСУС, то весь океан и северные моря они контролируют. Ничего подобного.

>Вместе с тем, в прессе неоднократно сообщалось о том, как наши АПЛ проходили незамеченными сквозь SOSUS вплоть до американского побережья.

Да, так не редко бывало. Обычно лодки снижают скорость при прохождении рубежей, чтобы снизить шумность, или идут на небольшом удалении от шумного "парохода", так что СОСУС фиксирует их как одну цель. Возможно, и погоду подгадывают. Приемов тактических на самом деле много. А потом, ведь СОСУС не всегда находится в состоянии "полной боеготовности". В обычном режиме обработка данных ведется лишь "грубая". И уж если американцы ожидают прохода наших лодок через рубеж, тогда и приводят свои вычислительные мощности на режим полной боеготовности. К примеру, были ситуации когда место гибели лодок (Трешера или Скорпиона - точно не помню) американцы постфактум находили по данным СОСУС.


>Спрашивается: что, SOSUS потеряла свою эффективность с появлением таких проектов, как 671 РТМ, 971, 949А?

Да, так и случилось в конце 70-х, когда 671-е появились. Американцы по этому поводу очень были встревожены в то время.

> Или её еффективность изначально была рассчитана на более шумные РКПСН, а не на АПЛ и ПЛАРК?

СОСУС была эффективна против ПЛА первого-второго поколений. Тем более, что руководство советского ВМФ тогда еще не осознавало всей серьезности ситуации с шумностью ПЛ. Любопытно, что 667А шли на патрулирование по строгому графику, и, понаблюдав, американцы быстро установили закономерности и уже знали, когда ждать лодки на рубежах.

> Каков основной принцип её работы, использует ли она гидролокаторы только в пассивном режиме?

Да. СОСУС - стационарная, пассивная система.

> У Российского ВМФ, скорее всего, есть точные карты расположения всех этих систем.

Наверно есть. Но сейчас американцы все менее полагаются на СОСУС. Да и наши лодки значительно реже стали ходить "за угол".

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От BARRAKUDA
К Е. Мясников (08.04.2005 23:38:55)
Дата 09.04.2005 15:36:00

Re: SOSUS (Стационарная...

Уважаемый Евгений Мясников!

Всю информацию об уровнях шумности отечественных подводных лодок, я почерпнул из приложения 1 к Вашему докладу "Будущее Росийских стратегических ядерных сил: дискуссия и аргументы", который Вы опубликовали в 1995 году. Он на сайте Федерации Американских Учёных.

Так вот, в приложении приведены следущие данные об уровнях шумности отечественных ПЛ (процитирую выборочно):

уровень шумности в частотном диапазоне 5-200 Гц (относительно 1 Па на удалении 1м)

667 БДР 125-130 дБ
667 БДРМ 120 дБ
941 125 дБ

971 110 дБ

Если не секрет, как Вы пришли к следующим цифрам, насколько они достоверны? Имеются ли у Вас данные и по другим лодкам, в частности, проекты 945, 945А, 671 РТМ, 949А, 877? На Интернете Ваш доклад- единственный, который проливает хоть какой-то свет на уровень шумности наших ПЛ.
Где можно прочитать и другие Ваши доклады, в частности, 1993 года, про фундаментальные ограничения пассивной акустики?

С уважением.
От Е. Мясников
К BARRAKUDA (09.04.2005 15:36:00)
Дата 10.04.2005 15:45:41

О шумности лодок

>Всю информацию об уровнях шумности отечественных подводных лодок, я почерпнул из приложения 1 к Вашему докладу "Будущее Росийских стратегических ядерных сил: дискуссия и аргументы", который Вы опубликовали в 1995 году. Он на сайте Федерации Американских Учёных.

Обновленная английская версия есть на armscontrol.ru. Там же и русская версия. Правда без приложений

http://www.armscontrol.ru/subs/snf/rus/sub1006.htm

>Так вот, в приложении приведены следущие данные об уровнях шумности отечественных ПЛ (процитирую выборочно):

>уровень шумности в частотном диапазоне 5-200 Гц (относительно 1 Па на удалении 1м)

точнее - по отношению к 1 мкПа (микропаскалю)

>667 БДР 125-130 дБ
>667 БДРМ 120 дБ
>941 125 дБ

>971 110 дБ

>Если не секрет, как Вы пришли к следующим цифрам, насколько они достоверны?

Соображения, почему я пришел к таким цифрам, изложены в приложении. Мне, признаться, трудно что либо добавить кроме того, что работа продолжает привлекать внимание специалистов и, по их словам, приведенные цифры приблизительно соответствуют реальности.

> Имеются ли у Вас данные и по другим лодкам, в частности, проекты 945, 945А, 671 РТМ, 949А, 877?

Как и в случае стратегических лодок - могу лишь оценить из общих соображений. 945,945А, 671РТМ - приблизительно одного поколения и архитектуры, вероятно чуть пошумнее 971.

949,949 А - вероятно, и шумность того же порядка, что и 941.

877 - возможно, потише, чем немецкая лодка, характеристики которой приведены в приложении

> На Интернете Ваш доклад- единственный, который проливает хоть какой-то свет на уровень шумности наших ПЛ.

За комплимент спасибо, но есть еще известная книга Стефаника, данные американского ВМС по шумности лодок. Правда там приведены интегральные характеристики шума, что далеко не то же самое. Есть еще статьи Пархоменко в Морском Сборнике.

>Где можно прочитать и другие Ваши доклады, в частности, 1993 года, про фундаментальные ограничения пассивной акустики?

На английском языке - здесь:

http://www.princeton.edu/%7Eglobsec/publications/pdf/4_2miasnikov.pdf

На русском в сети ее, вероятно, нет.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От BARRAKUDA
К Е. Мясников (10.04.2005 15:45:41)
Дата 10.04.2005 17:48:41

Re: О шумности...

>На английском языке - здесь:

> http://www.princeton.edu/%7Eglobsec/publications/pdf/4_2miasnikov.pdf

>На русском в сети ее, вероятно, нет.

>С наилучшими пожеланиями,
>Е. Мясников

Большое спасибо!
Я одинаково читаю как на русском, так и на английском, поэтому то, что доклад на английском, не представит большой трудности.

С уважением
От КЭНГЪ
К BARRAKUDA (08.04.2005 16:11:57)
Дата 08.04.2005 18:07:27

Re: SOSUS (Стационарная...

>Вместе с тем, в прессе неоднократно сообщалось о том, как наши АПЛ проходили незамеченными сквозь SOSUS вплоть до американского побережья.

Такое легко может быть, если командир умело использовал гидрологическую обстановку района, где должны были располагаться датчики СОСУС. На Камчатке, насколько я помню, это Алеутские острова. Есть рекомендации по форсированию таких районов.

Думается, что все дальние датчики работают исключительно в режиме ШП, иначе суть гидроакустической разведки теряется, мы не должны понимать, что нас слушают или ищут, а любая активная посылка - это перенг + дистанция на объект излучения. Будем знать точные координаты - будет успешнее форсировать район.

С уважением - КЭНГЪ.
От serg
К BARRAKUDA (08.04.2005 16:11:57)
Дата 08.04.2005 17:18:29

Re: SOSUS (Стационарная...

Доброго времени суток!

>Получается, где бы не находились наши атомоходы, везде они потенциально могут быть обнаружены этими системами (за исключением, возможно, Арктических льдов и Охотского моря).

Ну на совсем "везде" силёнок не хватит даже у США, допустим... Скажем так - во многих традиционных районах несения боевой службы нашими пл и при форсировании ими противолодочных рубежей.

>Вместе с тем, в прессе неоднократно сообщалось о том, как наши АПЛ проходили незамеченными сквозь SOSUS вплоть до американского побережья.

Не стОит слепо верить заявлениям прессы. Тем более в таком вопросе. Этого НАВЕРНЯКА не могут знать даже командиры пл.

>Спрашивается: что, SOSUS потеряла свою эффективность с появлением таких проектов, как 671 РТМ, 971, 949А?

Система если и старше этих проектов, то не на много.

>Или её еффективность изначально была рассчитана на более шумные РКПСН, а не на АПЛ и ПЛАРК?

Совсем не факт, что рпкСН более шумные, чем пла и пларк.

>Каков основной принцип её работы, использует ли она гидролокаторы только в пассивном режиме?

БГАС бывают и активные и пассивные.

>Можно ли осуществлять какие-либо особые манёвры для того, чтобы пройти сквозь цепи SOSUS?

Можно и даже нужно на БС соблюдать скрытность. :-) Это лучшее и самое эффективное, что может сделать пл.

С уважением, serg
От BARRAKUDA
К serg (08.04.2005 17:18:29)
Дата 08.04.2005 18:52:19

Re: SOSUS (Стационарная...


>Ну на совсем "везде" силёнок не хватит даже у США, допустим... Скажем так - во многих традиционных районах несения боевой службы нашими пл и при форсировании ими противолодочных рубежей.

Во время нашей дискуссии про Арктические льды Вы говорили, что в условиях, когда обнаружение самолётами Р-3 Orion затруднено, знания о маршрутах развёртывания могут иметь решающее значение для обнаружения и уничтожения РКПСН в условиях ядерной войны. Получается, что SOSUS даёт США серьёзное преимущество в этой области.


>Совсем не факт, что рпкСН более шумные, чем пла и пларк.

Все что мне известно об уровне шумности отечественных АПЛ и РКПСН, из доклада на сайте http://www.fas.org/spp/eprint/snf03221.htm. Уверен, что этот доклад в каком-либо виде уже обсуждался на форуме.

Там говорится, что уровень шумности отечественных ПЛ при скорости хода 4-8 узлов в частотном диапазоне 5-200Гц (на дистанции 1 метр относительно стандартной интенсивности в 1Па) у РКПСН такой:

667 БДР: 125-130 дБ
667 БРДМ: 120 дБ
941: 125 дБ

а у АПЛ 971 проекта он всего-лишь 110 дБ.

На скоростях хода 10-15 узлов у АПЛ 971 проекта также меньше гидродинамическая шумность за счёт плавных обводов корпуса (в сравнении с РКПСН 667 БДРМ, к примеру).
Говорится, что использование двойных корпусов и двойных винтов серьёзно увеличивает шумность подводной лодки.

>Можно и даже нужно на БС соблюдать скрытность. :-) Это лучшее и самое эффективное, что может сделать пл.

А как соблюдать эту скрытность, если проход через зоны развёртывания СОСУС неизбежны? Вы имеете в виду низкую скорость хода через эти районы, в том числе на большой глубине?
Это всё, что можно сделать, для того, чтобы не быть обнаруженным пассивными стационарными буями СОСУС?

С уважением
От serg
К BARRAKUDA (08.04.2005 18:52:19)
Дата 08.04.2005 19:18:13

Re: SOSUS (Стационарная...

Доброго времени суток!

>Получается, что SOSUS даёт США серьёзное преимущество в этой области.

Получается.

>>Совсем не факт, что рпкСН более шумные, чем пла и пларк.

>667 БДР: 125-130 дБ
>667 БРДМ: 120 дБ
>941: 125 дБ
>а у АПЛ 971 проекта он всего-лишь 110 дБ.

671ртм тоже пла, и 671рт и 671. :-)

>А как соблюдать эту скрытность, если проход через зоны развёртывания СОСУС неизбежны? Вы имеете в виду низкую скорость хода через эти районы, в том числе на большой глубине?

Скрытность достигается достаточно большим комплексом мероприятий. Оставив в покое не зависящие от подводников (конструкторские, технологические и оперативные, а иногда и стратегические), получим примерно такие:
- технические (ремонт и обслуживание матчасти);
- организационные (соблюдение "правил поведения" - малошумного режима, например);
- тактические (пример привёл уважаемый КЭНГЪ).

>Это всё, что можно сделать, для того, чтобы не быть обнаруженным пассивными стационарными буями СОСУС?

Это всё, что может сделать экипаж пл.

С уважением, serg
От BARRAKUDA
К serg (08.04.2005 19:18:13)
Дата 08.04.2005 19:43:30

Re: SOSUS (Стационарная...

>>667 БДР: 125-130 дБ
>>667 БРДМ: 120 дБ
>>941: 125 дБ
>>а у АПЛ 971 проекта он всего-лишь 110 дБ.
>
>671ртм тоже пла, и 671рт и 671. :-)

конечно! Но к сожалению, в докладе говорилось только о проекте 971. Они ничего ещё не сказали и про проекты 945, 945А и 949А. Просто хотели сравнить уровень шумности некоторых РКПСН с проектом 971.

С уважением
От КЭНГЪ
К BARRAKUDA (08.04.2005 18:52:19)
Дата 08.04.2005 19:09:43

Re: SOSUS (Стационарная...

Простите, что вмешаиваюсь в вашу беседу...

>Это всё, что можно сделать, для того, чтобы не быть обнаруженным пассивными стационарными буями СОСУС?

Минимально малошумный ход, использование гидрологии моря, выбор галса под острым углом к датчику. Можно, конечно, и ГИП-1 поставить, и ище что-нибудь из СГП, но это уже не та беседа.

С уважением - КЭНГЪ.
От Max
К КЭНГЪ (08.04.2005 19:09:43)
Дата 10.04.2005 16:04:28

Re: SOSUS (Стационарная...

Здр ж!
>Простите, что вмешиваюсь в вашу беседу...

>Можно, конечно, и ГИП-1 поставить, и еще что-нибудь из СГП, но это уже не та

ГИП-1 - это пузырьки - против активных ГАС:-)
С уважением - max.
От КЭНГЪ
К Max (10.04.2005 16:04:28)
Дата 11.04.2005 08:51:01

Re: SOSUS (Стационарная...

Парни, и чего вы накинулись?
Я знаю, что такое ГИП-1.
Будьте гибче!
Вот, идём мы в море... И тут становится понятно, что нужно произвести манёвр отрыва от следения.
Да, на экране при активной посылке будет здоровенная засветка, а в режиме ШП - грохот от лопания пузырьков, кавитационный шум, под который минимально малошумныйм можно куда-нибудь нырнуть, например, под ГСС...
Слабо чуть-чуть побыть маринесками?
С уважением - КЭНГЪ.
От KM
К КЭНГЪ (11.04.2005 08:51:01)
Дата 11.04.2005 09:46:27

Re: SOSUS (Стационарная...

Добрый день!

>Вот, идём мы в море... И тут становится понятно, что нужно произвести манёвр отрыва от следения.
Дык, сабж не следит
> в режиме ШП - грохот от лопания пузырьков,
Сильно сказано!
>можно куда-нибудь нырнуть, например, под ГСС...
там-то гидрофоны и стоят
>С уважением - КЭНГЪ.
С уважением, КМ
От Elizar
К КЭНГЪ (08.04.2005 19:09:43)
Дата 09.04.2005 10:27:41

Re: SOSUS (Стационарная...

>>Минимально малошумный ход, использование гидрологии моря, выбор галса под острым углом к датчику. Можно, конечно, и ГИП-1 поставить, и ище что-нибудь из СГП, но это уже не та беседа.

>С уважением - КЭНГЪ.

Добрый день.
Ну с ГИП-1 и т.д.
ты меня повеселил....
Спасибо.

С уважением,
От BARRAKUDA
К КЭНГЪ (08.04.2005 19:09:43)
Дата 08.04.2005 20:28:05

Re: SOSUS (Стационарная...

>Минимально малошумный ход, использование гидрологии моря, выбор галса под острым углом к датчику. Можно, конечно, и ГИП-1 поставить, и ище что-нибудь из СГП, но это уже не та беседа.

Речь шла о том, что стационарные системы дальнего гидроакустического слежения работают только в пассивном режиме. То есть подводная лодка не знает о том, слушают ее или нет. ГИП-1 и другие системы постановки гидроакустических помех могут использоваться в случае, когда ПЛ знает что ее слушают, чтобы уклониться от слежения. Означает ли это, что наши ПЛ обязаны использовать ГИП-1 и другие системы в районах возможного нахождения СОСУС, вне зависимости от того уверенны ли они в том, что датчики находятся рядом, или нет.
С уважением
От serg
К BARRAKUDA (08.04.2005 20:28:05)
Дата 08.04.2005 20:59:47

Re: SOSUS (Стационарная...

Доброго времени суток!

>Речь шла о том, что стационарные системы дальнего гидроакустического слежения работают только в пассивном режиме.

Разве "только"? Смягчим до "в основном". :-)

>Означает ли это, что наши ПЛ обязаны использовать ГИП-1 и другие системы в районах возможного нахождения СОСУС, вне зависимости от того уверенны ли они в том, что датчики находятся рядом, или нет.

Конечно нет, не обязаны. Об этом, по-моему, никто и не вёл речи.

Хочу предостеречь Вас от идеализации БГАС. Одним из главных их недостатков является низкая точность КПДЦ. В районах, где много маневренных ПЛС это не имеет особого значения, а вот в районах, где их мало - имеет большое значение. Поэтому, повторюсь, главное преимущество американцев не в наличии БГАС, а в создании системы ГОПО (глобального освещения подводной обстановки). Акцент на слове "система".

С уважением, serg
От КЭНГЪ
К BARRAKUDA (08.04.2005 20:28:05)
Дата 08.04.2005 20:43:11

Re: SOSUS (Стационарная...

Если это вопрос, то должен сказать, что наставлений по форсированию соответствующих районов давно уже не помню, а всё, что касается тактики применения оружия, секретная информация.
Как и уровень шумности каждого вымпела. Индивидуально (всегда), и совершенно секретно.
И не говорите, что это чушь собачья. Лучше пере, чем недо... Это, надеюсь, известно каждому подводнику.

С уважением - КЭНГЪ.