От razlib
К kregl
Дата 06.04.2005 20:37:25
Рубрики Курск;

Уважаемый kregl

Приветствую!

>>... Я имею в виду возможное поражение изделием.
>----------------------
>Каким?
>Каким? Ракетой? Торпедой? Боевой? Практической?
>Контактно? Неконтактно?
Ну, зачем задавать такие вопросы? Ведь ясно же, что я не могу ответить, а только перебирать мысленно теоретически возможные варианты. И Вы можете это сделать не хуже, а лучше меня. Вы разве ни разу такого предположения (о "поражении"... наверно, такой термин здесь не подходит - попадании... да? хотя... если Курск поражён, то всё-таки - поражении...) не делали? Ведь Вы же сами как-то (давно уже) говорили про "мину", если мне память не изменяет.
>Что такое (по-вашему) ПОРАЖЕНИЕ?

Поражение, по-моему, в данном случае - ПОПАДАНИЕ либо по корпусу, либо по другому изделию (скажем, выдвинутому "Граниту" из первой шахты по правому борту) практическим изделием в ходе каког-то сложного упражнения по перехвату противокорбельных или противолодочных средств. Если скорость такого изделия при подлёте - 2.5 мах-а (?), а габариты изделия - тоже внушительные (8-10 м), то можно представить, что последствия (ПОДЧЁРКИВАЮ: ПРИ НАХОЖДЕНИИ КУРСКА В НП И В УСЛОВИЯХ АВАРИЙНЫХ, ВЫЗВАННЫХ ДРУГИМИ ПРИЧИНАМИ!) могут оказаться плачевными. А если таких практических изделий - не одно, а целый залп?

Что, кстати, взрывали в течение нескольких месяцев вокруг Курска в промежутке: декабрь 2000 - июнь 2001? Помните картинку? Якобы "отгоняли" "подлодки" "противника" (ну, всё приходится в кавычки брать, ничего не поделаешь...). Какой, к чёрту, "противник", если с ним - шахер-махер, и - по рукам?! Если в первые же дни адмиральской "эскадрой" махнули в Брюссель на консультацию: "НАТО, скажите, а что прикажете нам теперь делать с нашими ТАКИМИ "учениями""?

>Если поражение = взрыв торпеды над носовой надстройкой, то всё - так как я сказал уже.

Нет, я не имел в виду взрыв торпеды над носовой надстройкой!
Точку разлёта осколков объекта (предположительно, изделия или двух изделий) можно рассчитать довольно точно: по входным траекториям в стёкла иллюминаторов.

>Если торпеда в борт контактно в НП, то опять-таки какая? Практическая, боевая.

Не обязательно - торпеда. Изделие(я) могло(и) быть пущено(ы) и с Ту-шек, и с ПВ.

>>Вопрос же главный в том и состоит: по какой причине Курск был вынужден находиться в НП, приготовившись на всякий случай к эвакуации экипажа.

А вот здесь могла оказать роковую "услугу" как раз-таки аварийная торпеда.


>>попало своим же практическим изделием.
>--------------
>Каким? Ракетой? Торпедой? Боевой? Практической?
>Контактно? Неконтактно?

>Разберите ВСЕ комбинации ПО ПУНКТАМ.

Пока - так. Если обсуждение будет иметь смысл, то - продолжим.

>>спровоцировать на обсуждение этой темы (или предположения в вышеназванном ключе) ЗНАЮЩИМИ людьми.
>--------------
>Это КТО?

Имею в виду почти всех давнишних участников форума.

>Если вы об ув.mina, то он наверняка материалов следствия никогда не видел.
>Хотя видел ВСЁ вблизи. НО УЖЕ В ДОКЕ!

Имел в виду не только материалы следствия, а больше - специалистов, которые бы сказали: вот такое - невозможно в принципе по той-то и той-то причине. Но, конечно, и информация о материалах следствия необходима.

С уважением, razlib.
От kregl
К razlib (06.04.2005 20:37:25)
Дата 06.04.2005 23:55:56

Уважаемый razlib(+)

Здр!
>Ведь Вы же сами как-то (давно уже) говорили про "мину", если мне память не изменяет.
---------------------
Изменяет. О мине часто и много говорил ув.Вацлав Сербенюк.
Я практически с первых же часов после первых сообщений о... навоображал себе, что "Курск" попал под залп из РБУ.

>>Что такое (по-вашему) ПОРАЖЕНИЕ?
>
>Поражение, по-моему, в данном случае - ПОПАДАНИЕ либо по корпусу, либо по другому изделию (скажем, выдвинутому "Граниту" из первой шахты по правому борту) практическим изделием в ходе каког-то сложного упражнения по перехвату противокорбельных или противолодочных средств.
---------------------------------
Попадание по корпусу торпеды с ПЗО могло промять/прорвать ЛК, повредить ЦГБ, вызывать взрыв баллонов с запасом ВВД (или другого воздуха). Никакой из "Гранитов из контейнеров выдвинут не был (и вы это видели), да и не мог быть выдвинут, незачем.
Как я понимаю, поскольку вы - о "ходе каког-то сложного упражнения по перехвату противокорбельных или противолодочных средств", то речь не о ракете.
Да что вы всё об "изделии"?

>Если скорость такого изделия при подлёте - 2.5 мах-а (?), а габариты изделия - тоже внушительные (8-10 м), то можно представить, что последствия (ПОДЧЁРКИВАЮ: ПРИ НАХОЖДЕНИИ КУРСКА В НП И В УСЛОВИЯХ АВАРИЙНЫХ, ВЫЗВАННЫХ ДРУГИМИ ПРИЧИНАМИ!) могут оказаться плачевными. А если таких практических изделий - не одно, а целый залп?
---------------------
А тут у вас БЕЗ ПЕРЕХОДА уже явно о ракете, если о махах.
Конечно, ракета с инертным зарядом и ТАКОЙ скоростью, да в палубу...
Бед бы наделала, вплоть до пролома ПК. "Топливно-двигательная часть" её могла бы взорваться и вожделенные осколки могли бы заняться "графикой-по-Гербу". Если ракеты в этот день вообще летали.

>Что, кстати, взрывали в течение нескольких месяцев вокруг Курска в промежутке: декабрь 2000 - июнь 2001? Помните картинку? Якобы "отгоняли" "подлодки" "противника" (ну, всё приходится в кавычки брать, ничего не поделаешь...). Какой, к чёрту, "противник", если с ним - шахер-махер, и - по рукам?! Если в первые же дни адмиральской "эскадрой" махнули в Брюссель на консультацию: "НАТО, скажите, а что прикажете нам теперь делать с нашими ТАКИМИ "учениями""?
---------------------
Это очень чётко и определённо было обсуждено на Форуме.
Есть такие 6-и ствольные гранатомёты, пуляющие грнатами с целью борьбы с диверсантами. Гидроударом их глушить, как рыбу.
(Помнте, как Золотухин стрельнул из Макарова (или ТТ, не помню уже) в воду, куда нырнул Высоцкий? Но в случае с гранатой Высоцкий бы уже не вынырнул)

>Точку разлёта осколков объекта (предположительно, изделия или двух изделий) можно рассчитать довольно точно: по входным траекториям в стёкла иллюминаторов.
------------------
Знаю, помню, это ваш главный конёк.
Всё равно убедительными мне ваши схемы (их я тоже помню) не кажутся.

>Не обязательно - торпеда. Изделие(я) могло(и) быть пущено(ы) и с Ту-шек, и с ПВ.
----------------------------
В ЭТОТ день что-то пускали с Ту? Или БРАВ работали?

>>>Вопрос же главный в том и состоит: по какой причине Курск был вынужден находиться в НП, приготовившись на всякий случай к эвакуации экипажа.
>А вот здесь могла оказать роковую "услугу" как раз-таки аварийная торпеда.
---------------------------
Возможно. И мне сильно кажется, что он был в НП. Доказать мне это нечем. Ни вам всем, ни себе (ЧТО ВАЖНЕЕ)!!!

>Если обсуждение будет иметь смысл, то - продолжим.
------------------
Имеет.
Но подгонять несуществующие (на мой взгляд) улики под нечто готовое...

>Имею в виду почти всех давнишних участников форума.
------------------
Раз-два и обчёлся... Иных уж нет, а те - далече...

>Но, конечно, и информация о материалах следствия необходима.
--------------------------
Красиво.

С уважением, kregl
От razlib
К kregl (06.04.2005 23:55:56)
Дата 07.04.2005 04:51:34

Уважаемый kregl

Приветствую!
Уже за то спасибо, что не "отшили" с порога;-)
>>Ведь Вы же сами как-то (давно уже) говорили про "мину", если мне память не изменяет.
>---------------------
>Изменяет. О мине часто и много говорил ув.Вацлав Сербенюк.
>Я практически с первых же часов после первых сообщений о... навоображал себе, что "Курск" попал под залп из РБУ.
"Мина" - в кавычках, так что имел в виду как раз то, что и Вы предполагали, а не ув. Вацлав Сербенюк.
>>>Что такое (по-вашему) ПОРАЖЕНИЕ?
>>
>>Поражение, по-моему, в данном случае - ПОПАДАНИЕ либо по корпусу, либо по другому изделию (скажем, выдвинутому "Граниту" из первой шахты по правому борту) практическим изделием в ходе каког-то сложного упражнения по перехвату противокорбельных или противолодочных средств.
>---------------------------------
>Попадание по корпусу торпеды с ПЗО могло промять/прорвать ЛК, повредить ЦГБ, вызывать взрыв баллонов с запасом ВВД (или другого воздуха). Никакой из "Гранитов из контейнеров выдвинут не был (и вы это видели), да и не мог быть выдвинут, незачем.
>Как я понимаю, поскольку вы - о "ходе каког-то сложного упражнения по перехвату противокорбельных или противолодочных средств", то речь не о ракете.
>Да что вы всё об "изделии"?
У нас нет доказательств того, что "Гранит" выдвинут не был, а то, что уже в доке выглядит всё исправно, не означает, что так оно и было под водой, когда Курск лежал. Не кажется ди странным, что именно в этой области любая информация: будь то видео, словесная или очевидцев,- напрочь отсутствует. Но этим я не хочу сказать, что выдвинутость одного из "Гранитов" является весьма вероятной. Просто аргументы против этого (которые привели Вы) нельзя (только по-моему) считать достаточно убедительными, так что окончательно такую версию: что "Гранит" был выдвинут,- сбрасывать пока не стоит. И почему, собственно, так представляется, что "Гранит" МОГ быть выдвинут? Потому, что точка, ОТКУДА разлетались (по моему предположению) осколки одного или двух изделий (или их частей), находится в аккурат в том месте, где должен был бы находиться выдвинутый "Гранит" из первой шахты по ПБ. Но, повторяю, это предположение - слабое.
>>Если скорость такого изделия при подлёте - 2.5 мах-а (?), а габариты изделия - тоже внушительные (8-10 м), то можно представить, что последствия (ПОДЧЁРКИВАЮ: ПРИ НАХОЖДЕНИИ КУРСКА В НП И В УСЛОВИЯХ АВАРИЙНЫХ, ВЫЗВАННЫХ ДРУГИМИ ПРИЧИНАМИ!) могут оказаться плачевными. А если таких практических изделий - не одно, а целый залп?
>---------------------
>А тут у вас БЕЗ ПЕРЕХОДА уже явно о ракете, если о махах.
>Конечно, ракета с инертным зарядом и ТАКОЙ скоростью, да в палубу...
>Бед бы наделала, вплоть до пролома ПК. "Топливно-двигательная часть" её могла бы взорваться и вожделенные осколки могли бы заняться "графикой-по-Гербу". Если ракеты в этот день вообще летали.

И что же нам мешает проверить эту версию по всем имеющимся признакам? Именно к этому я и призываю!!!

>>Что, кстати, взрывали в течение нескольких месяцев вокруг Курска в промежутке: декабрь 2000 - июнь 2001? Помните картинку? Якобы "отгоняли" "подлодки" "противника" (ну, всё приходится в кавычки брать, ничего не поделаешь...). Какой, к чёрту, "противник", если с ним - шахер-махер, и - по рукам?! Если в первые же дни адмиральской "эскадрой" махнули в Брюссель на консультацию: "НАТО, скажите, а что прикажете нам теперь делать с нашими ТАКИМИ "учениями""?
>---------------------
>Это очень чётко и определённо было обсуждено на Форуме.
>Есть такие 6-и ствольные гранатомёты, пуляющие грнатами с целью борьбы с диверсантами. Гидроударом их глушить, как рыбу.
>(Помнте, как Золотухин стрельнул из Макарова (или ТТ, не помню уже) в воду, куда нырнул Высоцкий? Но в случае с гранатой Высоцкий бы уже не вынырнул)
Возможно, я ошибаюсь, но отслеживая ещё в то время: октябрь 2000 - июль 2001,- сейсмологические данные о тех взрывах (включая тех, по поводу которых была развёрнута шумиха в СМИ), выявлялось, что часть из них имеет отличную от средней мощность и были направленными, т.е., "узкими" (по разнице в показаниях сейсмических станций). Это наблюдение плюс то, что шумиха была явно наигранной, и привело к мысли, что вполне вероятно, что на дне периодически делали "зачистку" от осколков чего-то (допустим, изделия) параллельно с "прикрытием" - якобы отпугиванием "недругов".
Ну, какие "недруги" к тому моменту могли ещё быть, если фирма, которую перед этим "курировал" Чейни, впоследствии ТАК себя проявила? Остаётся предполагать, что те учения для узкого круга были уже учебно-показательными ТОРГАМИ, и "НАТО-Россия" уже - "Вась-Вась"! Просто (жуткое, конечно, предположение) с "Курском" ОБЛОМ у них вышел: показать эффективность противолодочного россиянского оружия, кому надо - удалось, а вот часть экипажа, "зараза!" - ВЫЖИЛИ, и ликвидировали наиболее вероятный исход поражения: ядерную аварию с погребением ВСЕХ улик-концов сделки одним МАХом в воду! И фильмец "К-19" с "супер"-идиотом (этакий "Вася-капитан-командир-дурак"!) Фордом, как нельзя-кстати! (пришлось, правда, наспех сместить и смягчить сперва запланированный по сценарию грубый акцент на "ЖУТКОЕ и ГРОЗЯЩЕЕ ВСЕМИРНЫМ УНИЧТОЖЕНИЕМ ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА И ТРЕБУЕЩЕЕ ВНЕШНЕГО, МЕЖДУНАРОДНОГО КОНТРОЛЯ" неумение русскими владеть собственным "смертоносцем" - "делателем вдов"...)
>>Точку разлёта осколков объекта (предположительно, изделия или двух изделий) можно рассчитать довольно точно: по входным траекториям в стёкла иллюминаторов.
>------------------
>Знаю, помню, это ваш главный конёк.
>Всё равно убедительными мне ваши схемы (их я тоже помню) не кажутся.
Можно ещё раз вернуться к той точке обсуждения, если кому-то ещё интересно. Меня не убежили тогда контр-доводы оппонентов.
>>Не обязательно - торпеда. Изделие(я) могло(и) быть пущено(ы) и с Ту-шек, и с ПВ.
>----------------------------
>В ЭТОТ день что-то пускали с Ту? Или БРАВ работали?
А почему - нет? Где гарантия, что нам не соврали насчёт дат тех или иных "упражнений" и участия в учениях тех или иных сил и стран? Где гарантия, что нам не врут вообще про всю хронорологию событий? Нет такой гарантии!
>>>>Вопрос же главный в том и состоит: по какой причине Курск был вынужден находиться в НП, приготовившись на всякий случай к эвакуации экипажа.
>>А вот здесь могла оказать роковую "услугу" как раз-таки аварийная торпеда.
>---------------------------
>Возможно. И мне сильно кажется, что он был в НП. Доказать мне это нечем. Ни вам всем, ни себе (ЧТО ВАЖНЕЕ)!!!
Вот этим и следует прежде всего заняться: сперва постараться доказать СЕБЕ, что "Курск" НЕ МОГ находиться в ином положении, кроме как в НАДВОДНОМ! Или опровергнуть такое предположение.
>>Если обсуждение будет иметь смысл, то - продолжим.
>------------------
>Имеет.
Уже неплохо.
>>Имею в виду почти всех давнишних участников форума.
>------------------
>Раз-два и обчёлся... Иных уж нет, а те - далече...
...

С уважением, razlib.
От mina
К razlib (07.04.2005 04:51:34)
Дата 08.04.2005 13:48:33

Re: Уважаемый kregl

Здравствуйте




А кто нить помнит, в какую сторону крышки откр.? По моему, во внутрь. Или нет?
С уважением, mina
От kregl
К mina (08.04.2005 13:48:33)
Дата 08.04.2005 13:55:25

Re: Уважаемый kregl

Здр!

>А кто нить помнит, в какую сторону крышки откр.? По моему, во внутрь. Или нет?
---------------------




С уважением, kregl
От kregl
К razlib (07.04.2005 04:51:34)
Дата 07.04.2005 09:00:56

Re: Уважаемый kregl

Здр!

>У нас нет доказательств того, что "Гранит" выдвинут не был, а то, что уже в доке выглядит всё исправно, не означает, что так оно и было под водой, когда Курск лежал. Не кажется ди странным, что именно в этой области любая информация: будь то видео, словесная или очевидцев,- напрочь отсутствует. Но этим я не хочу сказать, что выдвинутость одного из "Гранитов" является весьма вероятной. Просто аргументы против этого (которые привели Вы) нельзя (только по-моему) считать достаточно убедительными, так что окончательно такую версию: что "Гранит" был выдвинут,- сбрасывать пока не стоит. И почему, собственно, так представляется, что "Гранит" МОГ быть выдвинут? Потому, что точка, ОТКУДА разлетались (по моему предположению) осколки одного или двух изделий (или их частей), находится в аккурат в том месте, где должен был бы находиться выдвинутый "Гранит" из первой шахты по ПБ. Но, повторяю, это предположение - слабое.
------------------------
Я что-то не понимаю вообще, что значит "выдвинут".
Стартовали из выдвинутого положения ТОЛЬКО самыё первые БР (напрмер у той-же К-19).
Или аварийно? Вылезла и не полетела? И поэтому всплыли?
Так. Пусть так.
Дальше?

>Если ракеты в этот день вообще летали.

>И что же нам мешает проверить эту версию по всем имеющимся признакам?
-----------------------
Так. Ну, пусть летали.
Дальше?

>имеет отличную от средней мощность и были направленными, т.е., "узкими" (по разнице в показаниях сейсмических станций). Это наблюдение плюс то, что шумиха была явно наигранной, и привело к мысли, что вполне вероятно, что на дне периодически делали "зачистку" от осколков чего-то (допустим, изделия) параллельно с "прикрытием" - якобы отпугиванием "недругов".
---------------------
Избыточность информации навод на сомнения. Чтоб что-то на дне подорвать НАПРАВЛЕННОСТЬ взрыва не нужна.

>Ну, какие "недруги" к тому моменту могли ещё быть
-----------------------
Они ТАМ постоянно есть. "Марьята", например. М.б., у неё и пловцы есть.
А любви особой у нас к амерам не наблюдаю. Как и у них к нам.

>А почему - нет? Где гарантия, что нам не соврали насчёт дат тех или иных "упражнений" и участия в учениях тех или иных сил и стран? Где гарантия, что нам не врут вообще про всю хронорологию событий? Нет такой гарантии!
----------------
Гарантии нет.

Информации тоже нет.
На основе тех крох, которые есть, я ничего нового открыть для себя не в состоянии.
Нафантазировать же могу ВСЁ. Но не хочу.

С уважением, kregl
От razlib
К kregl (07.04.2005 09:00:56)
Дата 07.04.2005 13:10:18

Re: Уважаемый kregl

Приветствую!
>Я что-то не понимаю вообще, что значит "выдвинут".
>Стартовали из выдвинутого положения ТОЛЬКО самыё первые БР (напрмер у той-же К-19).
>Или аварийно? Вылезла и не полетела? И поэтому всплыли?
>Так. Пусть так.
>Дальше?
Да, допустим, так, что - аварийно. Маловероятно, но не исключено, что неполадки с пуском "Гранита" вызвали необходимость всплытия. Это только предположение. Насчёт "выдвинут" - не могу знать, как это происходит. В меру возможного интересно было бы это прояснить.
>>Если ракеты в этот день вообще летали.
>
>>И что же нам мешает проверить эту версию по всем имеющимся признакам?
>-----------------------
>Так. Ну, пусть летали.
>Дальше?
Дальше то, что стОило бы выяснить, могли ли в это же время выполнять упражнения по: либо противолодочным пускам ракет, либо перехватам лодочных средств уничтожения АУГ - "Гранитов", и опять же - ракетами. Возможно, с ПВ или с Ту. Или любые другие упражнения, которые могли привести к попаданию ракетой/ракетами в "Курск".
>Они ТАМ постоянно есть. "Марьята", например. М.б., у неё и пловцы есть.
>А любви особой у нас к амерам не наблюдаю. Как и у них к нам.
Есть или нет "любоФФ", у кого, с кем и какая - видно по делам и результатам. Они - плачевные. А "сопротивление" пока похоже больше на имитацию его. Почему же не принимать присутствие лодок НАТО, Марьяты и авиации как не неофициальное УЧАСТИЕ в учениях? Украина теперь уже - почти в НАТО. Должны же были ЭТО уже тогда предусматривать и НАТО, и сами "организаторы" МЕЖДУНАРОДНЫХ (!) учений? И кто мог сидеть в кабине Ту? Да кто угодно... Хоть НАТО-вец! Да хотя бы тот же, кто впоследствии однажды в субботу над Палестиной (городком в "пиндосии", а не страной на Ближнем Востоке) разлетелся вместе с "челноком" "Колумбия" на кусочки со своим дерьмом вперемешку!

>Информации тоже нет.
>На основе тех крох, которые есть, я ничего нового открыть для себя не в состоянии.
>Нафантазировать же могу ВСЁ. Но не хочу.

Конечно, Вы правы, но всё же мы имеем, что имеем: причина гибели "Курска" узкому кругу людей на планете известна, а народу, который якобы защищён этими самыми "Гранитами", и родственникам погибших - НЕТ!!!
Так что, по-моему, надо при обсуждении исходить прежде всего из ЭТОГО: НАРОД ИМЕЕТ ПРАВО и ОБЯЗАН ТРЕБОВАТЬ ОТЧЁТА от своих якобы ЗАЩИТНИКОВ. А то получается, что мы тут уже почти пять лет СТЕСНЯЕМСЯ предъявлять это ТРЕБОВАНИЕ о своих НЕОТЪЕМЛЕМЫХ правах! С ТАКОЙ "защитой" народ вымирает по темпам, превышающим любую из Отечественных войн. Тогда ЧТО ЭТО, если не враг внутри России? А мы должны ещё "на коленках" и "виртуально" годами разбираться в событиях и совершённых преступлениях, в которых и не являемся и не должны являться специалистами?
А ГДЕ ЖЕ ОНИ ТОГДА???!!! Может, их уже давно нет?
(это эмоциональное отступление, как Вы понимаете, совсем не в Ваш адрес)

С уважением, razlib.