От mk
К razlib
Дата 06.04.2005 08:40:16
Рубрики Курск;

Уважаемый mina

пытается Вам сказать, что герб нарисован не на резине, а на пластике, из которого сделан обтекатель антенн
ГАК. Внешнюю границу этого обтекателя с левого борта он и провёл пунктирной красной линией. По правому борту
Вы можете провести её сами. А также пострелять из рогатки в пластик, чтобы посмотреть, какие там на самом деле
получаются следы ... Вашими осколками его бы в хлам разнесло.
--
С уважением, Михаил
От razlib
К mk (06.04.2005 08:40:16)
Дата 06.04.2005 13:48:00

Re: Уважаемый mina

Приветствую!
>пытается Вам сказать, что герб нарисован не на резине, а на пластике, из которого сделан обтекатель антенн
>ГАК. Внешнюю границу этого обтекателя с левого борта он и провёл пунктирной красной линией.
Какое отношение имеет к имеющемуся на снимке следу эта граница обтекателя? И в данном случае не имеет значения то, что герб нарисован на пластике. Имеет значение другое: есть косой след проникновения инородного тела внутрь фронтальной поверхности ОВУ. Какой это материал - должно было стать предметом исследования бригады следователей и генерального прокурора. Они намеренно не занимались тем, чем обязаны были. Следовательно, имеется дело с намеренным сокрытием улик в ходе следствия. Что, в свою очередь, даёт возможность подавать иск на доследование. Почему это до сих пор не сделано? Потому, видимо, что либо всех запугали, либо всем всё равно!

>По правому борту Вы можете провести её сами.

Причём тут правый борт, не понятно...

>А также пострелять из рогатки в пластик, чтобы посмотреть, какие там на самом деле

Из рогатки - вряд ли есть смысл, но уж извлечь из-под поверхности покрытия осколок или проникшее вещество следовало.

>получаются следы ... Вашими осколками его бы в хлам разнесло.

Откуда такой вывод? Просто представили? А мне представляется, что как раз такой след и долже был остаться. Ну, и кто прав? Почему это нельзя проверить (БЫЛО)?!

Впрочем, если, как я замечаю, из меня пытаются сделать идиота, то просто прекращу всякое обсуждение на этом форуме и перехожу в ранг читателей.

Только странно, что никто, кроме меня, вопрос об изучении следов повреждения ОВУ с точки зрения определения причины поражения ОВУ каким-либо внешним воздейством на форуме поднимать и не пытался. Когда этих следов - уйма, и они - явные.

С уважением, razlib.
От mk
К razlib (06.04.2005 13:48:00)
Дата 06.04.2005 21:03:06

Re: Уважаемый mina

>>А также пострелять из рогатки в пластик, чтобы посмотреть, какие там на самом деле
>
> Из рогатки - вряд ли есть смысл, но уж извлечь из-под поверхности покрытия осколок
> или проникшее вещество следовало.

Вы выполнили упражнение "Стрельба шариками по стеклу"?
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/48/48587.htm

Теперь к этому прибавляется хотя бы стеклопластик! Только рогатку надо хорошую, с начальной скоростью под 100
м/с. Вы даже удивитесь произведённому эффекту! На худой конец подойдёт пневматическая винтовка.

>>получаются следы ... Вашими осколками его бы в хлам разнесло.
>
> Откуда такой вывод? Просто представили?

Нет, пробовал.

> Впрочем, если, как я замечаю, из меня пытаются сделать идиота,
> то просто прекращу всякое обсуждение на этом форуме и перехожу в ранг читателей.

Обсуждать надо, но не надо пытаться придумывать факты уже под версию.

> Только странно, что никто, кроме меня, вопрос об изучении следов повреждения ОВУ
> с точки зрения определения причины поражения ОВУ каким-либо внешним воздейством
> на форуме поднимать и не пытался. Когда этих следов - уйма, и они - явные.

Следы есть, но они вполне могли быть получены и при взрыве по левому борту в воде. А стёкла ограждения мы уже
обсуждали.

--
С уважением, Михаил

От razlib
К mk (06.04.2005 21:03:06)
Дата 06.04.2005 21:47:40

Уважаемый mina

Спасибо, что хоть с ходу не отмели...

>Вы выполнили упражнение "Стрельба шариками по стеклу"?
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/48/48587.htm
Нет, не удосужился. Но если бы полагал, что это очень важно для понимания произошедшего с "Курском" - обязательно нашёл бы такую возможность. Просто Вы привели пример с металлическим шариком, а я не думаю, что тот осколок, проникнувший (как я думаю) в толщу покрытия ОВУ, по своим характеристикам как материала, так и параметров "влетания", был близок к предложенному Вами варианту "шарика из подшипника".
>Теперь к этому прибавляется хотя бы стеклопластик! Только рогатку надо хорошую, с начальной скоростью под 100
>м/с. Вы даже удивитесь произведённому эффекту! На худой конец подойдёт пневматическая винтовка.
Почему Вы так уверены. что такие условия и есть приближённые к тем, что тогда были на Курске? Очень сомнительно. Опишите такие условия, обсудим, может, Вы и правы.
>>>получаются следы ... Вашими осколками его бы в хлам разнесло.
>>
>> Откуда такой вывод? Просто представили?
>
>Нет, пробовал.
Вы просто не учитываете то простое обстоятельство, что материал, "входивший" (ВОЗМОЖНО!) в покрытие ОВУ и в стёкла, состоял вовсе из не "шариков из подшипника" или подобного.
>> Впрочем, если, как я замечаю, из меня пытаются сделать идиота,
>> то просто прекращу всякое обсуждение на этом форуме и перехожу в ранг читателей.
>
>Обсуждать надо, но не надо пытаться придумывать факты уже под версию.
Это (поиск фактов "под версию" и генерация версий ДЛЯ поиска подходящих для неё фактов) - обоюдная процедура, как помнится: при "мозговой атаке", порой, приветствовались самые нелепые версии хотя бы ради "сенсорного" возбуждения коллег. А "Глава" такого "штурма" только слегка "обрубал острые углы": пресекал полный абсурд и тормозил "тормозов". Потом пожинали плоды. Вот такого хотелось бы и теперь, по которому уж кругу.
>> Только странно, что никто, кроме меня, вопрос об изучении следов повреждения ОВУ
>> с точки зрения определения причины поражения ОВУ каким-либо внешним воздейством
>> на форуме поднимать и не пытался. Когда этих следов - уйма, и они - явные.
>
>Следы есть, но они вполне могли быть получены и при взрыве по левому борту в воде. А стёкла ограждения мы уже
>обсуждали.
"Стёкла" обсудили "плохо"! (по-моему, конечно) Неплохо бы повторить обсуждение.
Вот к "стёклам" можно было бы и перейти в этой же ветке, образовав подветку.

С уважением, razlib.
От kregl
К razlib (06.04.2005 13:48:00)
Дата 06.04.2005 14:12:35

Уважаемый razlib(+)

Здр!

>Только странно, что никто, кроме меня, вопрос об изучении следов повреждения ОВУ с точки зрения определения причины поражения ОВУ каким-либо внешним воздейством на форуме поднимать и не пытался.
-----------------
Вы говорите правду?

С уважением, kregl
От razlib
К kregl (06.04.2005 14:12:35)
Дата 06.04.2005 14:27:22

Re: Уважаемый razlib

Приветствую!
>>Только странно, что никто, кроме меня, вопрос об изучении следов повреждения ОВУ с точки зрения определения причины поражения ОВУ каким-либо внешним воздейством на форуме поднимать и не пытался.
>-----------------
>Вы говорите правду?

Уточняю: "причины поражения ОВУ каким-либо внешним воздейством" - вследствие поражения изделием, когда Курск находился в надводном положении - как наиболее вероятной причины, исходя из анализа характера повреждений поверхности ОВУ и разбития стёкол иллюминаторов.
Во всяком случае, обсуждение на эту тему так и не было доведено до конца, почему и предпринял попытку вернуться к этой теме. Но раз никому не кажется это обсуждение серьёзным, то, видимо, и не стоит продолжать.
Мне же представляется, что именно здесь можно найти истинную причину гибели Курска.

С уважением, razlib.
От kregl
К razlib (06.04.2005 14:27:22)
Дата 06.04.2005 15:37:32

Re: Уважаемый razlib

Здр!

>Уточняю: "причины поражения ОВУ каким-либо внешним воздейством" - вследствие поражения изделием, когда Курск находился в надводном положении
--------------
Взрыв над носовой надстройкой, оказавшийся способным ТАК разрушить её и ПК под ней, произойди он в ПП - снёс бы ограждение до основания, а в НП - изрядно искорёжил бы его морду. Царапинками, о которых вы толкуете и битьём окон дело бы не кончилось в обоих случаях, думаю.

С уважением, kregl
От razlib
К kregl (06.04.2005 15:37:32)
Дата 06.04.2005 16:21:25

Re: Уважаемый razlib

Приветствую!

>Взрыв над носовой надстройкой
Я нигде в этом предположении ни ранее, ни теперь не говорил и не подумал даже о взрыве/взрывах на поверхности. Вы ошибаетесь, приписывая взрыв к этому. Я имею в виду возможное поражение изделием.
Взрыв, и даже два, могли стать уже косвенным следствием произошедшего на поверхности. Если через открытый мостик или иным образом вода хлынула во 2-й и 1-ый отсеки, то взрывы, и именно два! - легко объясняются накоплением и взрывом гремучего газа.
Вопрос же главный в том и состоит: по какой причине Курск был вынужден находиться в НП, приготовившись на всякий случай к эвакуации экипажа. Может, к этому вынудила неисправность торпеды? Может, другая причина. И одновременно с этим - когда Курск уже находился в НП - могла произойти накладка: попало своим же практическим изделием. Разве такое исключено? Теоретически нет. И практически такие случаи известны.
Почему же мы выбрасываем из анализа эту версию хотя бы как предположение? Ну, разобъём её в пух и прах, пусть так. Но ведь анализа, по-моему, и не было. Не говоря о том, что в следственных материалах это почему-то вообще обойдено. Будто на ОВУ совершенно нет никаких следов. А ведь они есть!
Вот я и пытаюсь в который раз спровоцировать на обсуждение этой темы (или предположения в вышеназванном ключе) ЗНАЮЩИМИ людьми. Если же это представляется заведомо абсурдным, то - увольте, прекращу теперь же.

С уважением, razlib.
От OldSalt
К razlib (06.04.2005 16:21:25)
Дата 06.04.2005 18:07:52

Re: Уважаемый razlib

Добрый день!

>когда Курск уже находился в НП - могла произойти накладка: попало своим же практическим изделием. Разве такое исключено? Теоретически нет. И практически такие случаи известны.
Случаев-то таких действительно навалом. Бывало, что торпеда, пущенная лодкой делала циркуляцию и попадала ей в борт. Или уж совсем анекдотический случай когда торпедный катер выстрелил вполне исправной торпедой, а потом пошел в точку всплытия, обогнал свою же торпеду и она ударилась ему же в борт. Но все эти случаи кончаются гибелью ПРАКТИЧЕСКОГО ОРУЖИЯ, а не СТРЕЛЯЮЩЕГО КОРАБЛЯ. Болванкой корабль не утопишь.
С наилучшими пожеланиями
От razlib
К OldSalt (06.04.2005 18:07:52)
Дата 07.04.2005 15:14:09

Уважаемый OldSalt

Приветствую!

>... Бывало, что торпеда... Но все эти случаи кончаются гибелью ПРАКТИЧЕСКОГО ОРУЖИЯ, а не СТРЕЛЯЮЩЕГО КОРАБЛЯ. Болванкой корабль не утопишь.
Скорее всего, Вы здесь предполагали только лишь торпеду. Но это же не единственно возможное практическое оружие, использовавшееся в ходе учений.
Кроме того, вспомним о том, что незадолго до озвучивания официальной комиссией (ещё в 2000 г.) версий причин гибели "Курска" Спасский на "своей" единоличной пресс-конференции высказался о роковом стечении нескольких маловероятных событий или обстоятельств, приведших к гибели. После этого, правда, о таком стечении каких-то обстоятельств речь больше нигде не шла.
С уважением, razlib.
От kregl
К razlib (06.04.2005 16:21:25)
Дата 06.04.2005 17:13:53

Re: Уважаемый razlib

Здр!
>Приветствую!

>>Взрыв над носовой надстройкой
>Я нигде в этом предположении ни ранее, ни теперь не говорил и не подумал даже о взрыве/взрывах на поверхности. Вы ошибаетесь, приписывая взрыв к этому. Я имею в виду возможное поражение изделием.
----------------------
Каким?
Каким? Ракетой? Торпедой? Боевой? Практической?
Контактно? Неконтактно?

Что такое (по-вашему) ПОРАЖЕНИЕ?
Если поражение = взрыв торпеды над носовой надстройкой, то всё - так как я сказал уже.
Если торпеда в борт контактно в НП, то опять-таки какая? Практическая, боевая.

>Вопрос же главный в том и состоит: по какой причине Курск был вынужден находиться в НП, приготовившись на всякий случай к эвакуации экипажа.
------------------
?

>попало своим же практическим изделием.
--------------
Каким? Ракетой? Торпедой? Боевой? Практической?
Контактно? Неконтактно?

Разберите ВСЕ комбинации ПО ПУНКТАМ.

>спровоцировать на обсуждение этой темы (или предположения в вышеназванном ключе) ЗНАЮЩИМИ людьми.
--------------
Это КТО?
Если вы об ув.mina, то он наверняка материалов следствия никогда не видел.
Хотя видел ВСЁ вблизи. НО УЖЕ В ДОКЕ!

С уважением, kregl
От razlib
К kregl (06.04.2005 17:13:53)
Дата 06.04.2005 20:37:25

Уважаемый kregl

Приветствую!

>>... Я имею в виду возможное поражение изделием.
>----------------------
>Каким?
>Каким? Ракетой? Торпедой? Боевой? Практической?
>Контактно? Неконтактно?
Ну, зачем задавать такие вопросы? Ведь ясно же, что я не могу ответить, а только перебирать мысленно теоретически возможные варианты. И Вы можете это сделать не хуже, а лучше меня. Вы разве ни разу такого предположения (о "поражении"... наверно, такой термин здесь не подходит - попадании... да? хотя... если Курск поражён, то всё-таки - поражении...) не делали? Ведь Вы же сами как-то (давно уже) говорили про "мину", если мне память не изменяет.
>Что такое (по-вашему) ПОРАЖЕНИЕ?

Поражение, по-моему, в данном случае - ПОПАДАНИЕ либо по корпусу, либо по другому изделию (скажем, выдвинутому "Граниту" из первой шахты по правому борту) практическим изделием в ходе каког-то сложного упражнения по перехвату противокорбельных или противолодочных средств. Если скорость такого изделия при подлёте - 2.5 мах-а (?), а габариты изделия - тоже внушительные (8-10 м), то можно представить, что последствия (ПОДЧЁРКИВАЮ: ПРИ НАХОЖДЕНИИ КУРСКА В НП И В УСЛОВИЯХ АВАРИЙНЫХ, ВЫЗВАННЫХ ДРУГИМИ ПРИЧИНАМИ!) могут оказаться плачевными. А если таких практических изделий - не одно, а целый залп?

Что, кстати, взрывали в течение нескольких месяцев вокруг Курска в промежутке: декабрь 2000 - июнь 2001? Помните картинку? Якобы "отгоняли" "подлодки" "противника" (ну, всё приходится в кавычки брать, ничего не поделаешь...). Какой, к чёрту, "противник", если с ним - шахер-махер, и - по рукам?! Если в первые же дни адмиральской "эскадрой" махнули в Брюссель на консультацию: "НАТО, скажите, а что прикажете нам теперь делать с нашими ТАКИМИ "учениями""?

>Если поражение = взрыв торпеды над носовой надстройкой, то всё - так как я сказал уже.

Нет, я не имел в виду взрыв торпеды над носовой надстройкой!
Точку разлёта осколков объекта (предположительно, изделия или двух изделий) можно рассчитать довольно точно: по входным траекториям в стёкла иллюминаторов.

>Если торпеда в борт контактно в НП, то опять-таки какая? Практическая, боевая.

Не обязательно - торпеда. Изделие(я) могло(и) быть пущено(ы) и с Ту-шек, и с ПВ.

>>Вопрос же главный в том и состоит: по какой причине Курск был вынужден находиться в НП, приготовившись на всякий случай к эвакуации экипажа.

А вот здесь могла оказать роковую "услугу" как раз-таки аварийная торпеда.


>>попало своим же практическим изделием.
>--------------
>Каким? Ракетой? Торпедой? Боевой? Практической?
>Контактно? Неконтактно?

>Разберите ВСЕ комбинации ПО ПУНКТАМ.

Пока - так. Если обсуждение будет иметь смысл, то - продолжим.

>>спровоцировать на обсуждение этой темы (или предположения в вышеназванном ключе) ЗНАЮЩИМИ людьми.
>--------------
>Это КТО?

Имею в виду почти всех давнишних участников форума.

>Если вы об ув.mina, то он наверняка материалов следствия никогда не видел.
>Хотя видел ВСЁ вблизи. НО УЖЕ В ДОКЕ!

Имел в виду не только материалы следствия, а больше - специалистов, которые бы сказали: вот такое - невозможно в принципе по той-то и той-то причине. Но, конечно, и информация о материалах следствия необходима.

С уважением, razlib.
От kregl
К razlib (06.04.2005 20:37:25)
Дата 06.04.2005 23:55:56

Уважаемый razlib(+)

Здр!
>Ведь Вы же сами как-то (давно уже) говорили про "мину", если мне память не изменяет.
---------------------
Изменяет. О мине часто и много говорил ув.Вацлав Сербенюк.
Я практически с первых же часов после первых сообщений о... навоображал себе, что "Курск" попал под залп из РБУ.

>>Что такое (по-вашему) ПОРАЖЕНИЕ?
>
>Поражение, по-моему, в данном случае - ПОПАДАНИЕ либо по корпусу, либо по другому изделию (скажем, выдвинутому "Граниту" из первой шахты по правому борту) практическим изделием в ходе каког-то сложного упражнения по перехвату противокорбельных или противолодочных средств.
---------------------------------
Попадание по корпусу торпеды с ПЗО могло промять/прорвать ЛК, повредить ЦГБ, вызывать взрыв баллонов с запасом ВВД (или другого воздуха). Никакой из "Гранитов из контейнеров выдвинут не был (и вы это видели), да и не мог быть выдвинут, незачем.
Как я понимаю, поскольку вы - о "ходе каког-то сложного упражнения по перехвату противокорбельных или противолодочных средств", то речь не о ракете.
Да что вы всё об "изделии"?

>Если скорость такого изделия при подлёте - 2.5 мах-а (?), а габариты изделия - тоже внушительные (8-10 м), то можно представить, что последствия (ПОДЧЁРКИВАЮ: ПРИ НАХОЖДЕНИИ КУРСКА В НП И В УСЛОВИЯХ АВАРИЙНЫХ, ВЫЗВАННЫХ ДРУГИМИ ПРИЧИНАМИ!) могут оказаться плачевными. А если таких практических изделий - не одно, а целый залп?
---------------------
А тут у вас БЕЗ ПЕРЕХОДА уже явно о ракете, если о махах.
Конечно, ракета с инертным зарядом и ТАКОЙ скоростью, да в палубу...
Бед бы наделала, вплоть до пролома ПК. "Топливно-двигательная часть" её могла бы взорваться и вожделенные осколки могли бы заняться "графикой-по-Гербу". Если ракеты в этот день вообще летали.

>Что, кстати, взрывали в течение нескольких месяцев вокруг Курска в промежутке: декабрь 2000 - июнь 2001? Помните картинку? Якобы "отгоняли" "подлодки" "противника" (ну, всё приходится в кавычки брать, ничего не поделаешь...). Какой, к чёрту, "противник", если с ним - шахер-махер, и - по рукам?! Если в первые же дни адмиральской "эскадрой" махнули в Брюссель на консультацию: "НАТО, скажите, а что прикажете нам теперь делать с нашими ТАКИМИ "учениями""?
---------------------
Это очень чётко и определённо было обсуждено на Форуме.
Есть такие 6-и ствольные гранатомёты, пуляющие грнатами с целью борьбы с диверсантами. Гидроударом их глушить, как рыбу.
(Помнте, как Золотухин стрельнул из Макарова (или ТТ, не помню уже) в воду, куда нырнул Высоцкий? Но в случае с гранатой Высоцкий бы уже не вынырнул)

>Точку разлёта осколков объекта (предположительно, изделия или двух изделий) можно рассчитать довольно точно: по входным траекториям в стёкла иллюминаторов.
------------------
Знаю, помню, это ваш главный конёк.
Всё равно убедительными мне ваши схемы (их я тоже помню) не кажутся.

>Не обязательно - торпеда. Изделие(я) могло(и) быть пущено(ы) и с Ту-шек, и с ПВ.
----------------------------
В ЭТОТ день что-то пускали с Ту? Или БРАВ работали?

>>>Вопрос же главный в том и состоит: по какой причине Курск был вынужден находиться в НП, приготовившись на всякий случай к эвакуации экипажа.
>А вот здесь могла оказать роковую "услугу" как раз-таки аварийная торпеда.
---------------------------
Возможно. И мне сильно кажется, что он был в НП. Доказать мне это нечем. Ни вам всем, ни себе (ЧТО ВАЖНЕЕ)!!!

>Если обсуждение будет иметь смысл, то - продолжим.
------------------
Имеет.
Но подгонять несуществующие (на мой взгляд) улики под нечто готовое...

>Имею в виду почти всех давнишних участников форума.
------------------
Раз-два и обчёлся... Иных уж нет, а те - далече...

>Но, конечно, и информация о материалах следствия необходима.
--------------------------
Красиво.

С уважением, kregl
От razlib
К kregl (06.04.2005 23:55:56)
Дата 07.04.2005 04:51:34

Уважаемый kregl

Приветствую!
Уже за то спасибо, что не "отшили" с порога;-)
>>Ведь Вы же сами как-то (давно уже) говорили про "мину", если мне память не изменяет.
>---------------------
>Изменяет. О мине часто и много говорил ув.Вацлав Сербенюк.
>Я практически с первых же часов после первых сообщений о... навоображал себе, что "Курск" попал под залп из РБУ.
"Мина" - в кавычках, так что имел в виду как раз то, что и Вы предполагали, а не ув. Вацлав Сербенюк.
>>>Что такое (по-вашему) ПОРАЖЕНИЕ?
>>
>>Поражение, по-моему, в данном случае - ПОПАДАНИЕ либо по корпусу, либо по другому изделию (скажем, выдвинутому "Граниту" из первой шахты по правому борту) практическим изделием в ходе каког-то сложного упражнения по перехвату противокорбельных или противолодочных средств.
>---------------------------------
>Попадание по корпусу торпеды с ПЗО могло промять/прорвать ЛК, повредить ЦГБ, вызывать взрыв баллонов с запасом ВВД (или другого воздуха). Никакой из "Гранитов из контейнеров выдвинут не был (и вы это видели), да и не мог быть выдвинут, незачем.
>Как я понимаю, поскольку вы - о "ходе каког-то сложного упражнения по перехвату противокорбельных или противолодочных средств", то речь не о ракете.
>Да что вы всё об "изделии"?
У нас нет доказательств того, что "Гранит" выдвинут не был, а то, что уже в доке выглядит всё исправно, не означает, что так оно и было под водой, когда Курск лежал. Не кажется ди странным, что именно в этой области любая информация: будь то видео, словесная или очевидцев,- напрочь отсутствует. Но этим я не хочу сказать, что выдвинутость одного из "Гранитов" является весьма вероятной. Просто аргументы против этого (которые привели Вы) нельзя (только по-моему) считать достаточно убедительными, так что окончательно такую версию: что "Гранит" был выдвинут,- сбрасывать пока не стоит. И почему, собственно, так представляется, что "Гранит" МОГ быть выдвинут? Потому, что точка, ОТКУДА разлетались (по моему предположению) осколки одного или двух изделий (или их частей), находится в аккурат в том месте, где должен был бы находиться выдвинутый "Гранит" из первой шахты по ПБ. Но, повторяю, это предположение - слабое.
>>Если скорость такого изделия при подлёте - 2.5 мах-а (?), а габариты изделия - тоже внушительные (8-10 м), то можно представить, что последствия (ПОДЧЁРКИВАЮ: ПРИ НАХОЖДЕНИИ КУРСКА В НП И В УСЛОВИЯХ АВАРИЙНЫХ, ВЫЗВАННЫХ ДРУГИМИ ПРИЧИНАМИ!) могут оказаться плачевными. А если таких практических изделий - не одно, а целый залп?
>---------------------
>А тут у вас БЕЗ ПЕРЕХОДА уже явно о ракете, если о махах.
>Конечно, ракета с инертным зарядом и ТАКОЙ скоростью, да в палубу...
>Бед бы наделала, вплоть до пролома ПК. "Топливно-двигательная часть" её могла бы взорваться и вожделенные осколки могли бы заняться "графикой-по-Гербу". Если ракеты в этот день вообще летали.

И что же нам мешает проверить эту версию по всем имеющимся признакам? Именно к этому я и призываю!!!

>>Что, кстати, взрывали в течение нескольких месяцев вокруг Курска в промежутке: декабрь 2000 - июнь 2001? Помните картинку? Якобы "отгоняли" "подлодки" "противника" (ну, всё приходится в кавычки брать, ничего не поделаешь...). Какой, к чёрту, "противник", если с ним - шахер-махер, и - по рукам?! Если в первые же дни адмиральской "эскадрой" махнули в Брюссель на консультацию: "НАТО, скажите, а что прикажете нам теперь делать с нашими ТАКИМИ "учениями""?
>---------------------
>Это очень чётко и определённо было обсуждено на Форуме.
>Есть такие 6-и ствольные гранатомёты, пуляющие грнатами с целью борьбы с диверсантами. Гидроударом их глушить, как рыбу.
>(Помнте, как Золотухин стрельнул из Макарова (или ТТ, не помню уже) в воду, куда нырнул Высоцкий? Но в случае с гранатой Высоцкий бы уже не вынырнул)
Возможно, я ошибаюсь, но отслеживая ещё в то время: октябрь 2000 - июль 2001,- сейсмологические данные о тех взрывах (включая тех, по поводу которых была развёрнута шумиха в СМИ), выявлялось, что часть из них имеет отличную от средней мощность и были направленными, т.е., "узкими" (по разнице в показаниях сейсмических станций). Это наблюдение плюс то, что шумиха была явно наигранной, и привело к мысли, что вполне вероятно, что на дне периодически делали "зачистку" от осколков чего-то (допустим, изделия) параллельно с "прикрытием" - якобы отпугиванием "недругов".
Ну, какие "недруги" к тому моменту могли ещё быть, если фирма, которую перед этим "курировал" Чейни, впоследствии ТАК себя проявила? Остаётся предполагать, что те учения для узкого круга были уже учебно-показательными ТОРГАМИ, и "НАТО-Россия" уже - "Вась-Вась"! Просто (жуткое, конечно, предположение) с "Курском" ОБЛОМ у них вышел: показать эффективность противолодочного россиянского оружия, кому надо - удалось, а вот часть экипажа, "зараза!" - ВЫЖИЛИ, и ликвидировали наиболее вероятный исход поражения: ядерную аварию с погребением ВСЕХ улик-концов сделки одним МАХом в воду! И фильмец "К-19" с "супер"-идиотом (этакий "Вася-капитан-командир-дурак"!) Фордом, как нельзя-кстати! (пришлось, правда, наспех сместить и смягчить сперва запланированный по сценарию грубый акцент на "ЖУТКОЕ и ГРОЗЯЩЕЕ ВСЕМИРНЫМ УНИЧТОЖЕНИЕМ ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА И ТРЕБУЕЩЕЕ ВНЕШНЕГО, МЕЖДУНАРОДНОГО КОНТРОЛЯ" неумение русскими владеть собственным "смертоносцем" - "делателем вдов"...)
>>Точку разлёта осколков объекта (предположительно, изделия или двух изделий) можно рассчитать довольно точно: по входным траекториям в стёкла иллюминаторов.
>------------------
>Знаю, помню, это ваш главный конёк.
>Всё равно убедительными мне ваши схемы (их я тоже помню) не кажутся.
Можно ещё раз вернуться к той точке обсуждения, если кому-то ещё интересно. Меня не убежили тогда контр-доводы оппонентов.
>>Не обязательно - торпеда. Изделие(я) могло(и) быть пущено(ы) и с Ту-шек, и с ПВ.
>----------------------------
>В ЭТОТ день что-то пускали с Ту? Или БРАВ работали?
А почему - нет? Где гарантия, что нам не соврали насчёт дат тех или иных "упражнений" и участия в учениях тех или иных сил и стран? Где гарантия, что нам не врут вообще про всю хронорологию событий? Нет такой гарантии!
>>>>Вопрос же главный в том и состоит: по какой причине Курск был вынужден находиться в НП, приготовившись на всякий случай к эвакуации экипажа.
>>А вот здесь могла оказать роковую "услугу" как раз-таки аварийная торпеда.
>---------------------------
>Возможно. И мне сильно кажется, что он был в НП. Доказать мне это нечем. Ни вам всем, ни себе (ЧТО ВАЖНЕЕ)!!!
Вот этим и следует прежде всего заняться: сперва постараться доказать СЕБЕ, что "Курск" НЕ МОГ находиться в ином положении, кроме как в НАДВОДНОМ! Или опровергнуть такое предположение.
>>Если обсуждение будет иметь смысл, то - продолжим.
>------------------
>Имеет.
Уже неплохо.
>>Имею в виду почти всех давнишних участников форума.
>------------------
>Раз-два и обчёлся... Иных уж нет, а те - далече...
...

С уважением, razlib.
От mina
К razlib (07.04.2005 04:51:34)
Дата 08.04.2005 13:48:33

Re: Уважаемый kregl

Здравствуйте




А кто нить помнит, в какую сторону крышки откр.? По моему, во внутрь. Или нет?
С уважением, mina
От kregl
К mina (08.04.2005 13:48:33)
Дата 08.04.2005 13:55:25

Re: Уважаемый kregl

Здр!

>А кто нить помнит, в какую сторону крышки откр.? По моему, во внутрь. Или нет?
---------------------




С уважением, kregl
От kregl
К razlib (07.04.2005 04:51:34)
Дата 07.04.2005 09:00:56

Re: Уважаемый kregl

Здр!

>У нас нет доказательств того, что "Гранит" выдвинут не был, а то, что уже в доке выглядит всё исправно, не означает, что так оно и было под водой, когда Курск лежал. Не кажется ди странным, что именно в этой области любая информация: будь то видео, словесная или очевидцев,- напрочь отсутствует. Но этим я не хочу сказать, что выдвинутость одного из "Гранитов" является весьма вероятной. Просто аргументы против этого (которые привели Вы) нельзя (только по-моему) считать достаточно убедительными, так что окончательно такую версию: что "Гранит" был выдвинут,- сбрасывать пока не стоит. И почему, собственно, так представляется, что "Гранит" МОГ быть выдвинут? Потому, что точка, ОТКУДА разлетались (по моему предположению) осколки одного или двух изделий (или их частей), находится в аккурат в том месте, где должен был бы находиться выдвинутый "Гранит" из первой шахты по ПБ. Но, повторяю, это предположение - слабое.
------------------------
Я что-то не понимаю вообще, что значит "выдвинут".
Стартовали из выдвинутого положения ТОЛЬКО самыё первые БР (напрмер у той-же К-19).
Или аварийно? Вылезла и не полетела? И поэтому всплыли?
Так. Пусть так.
Дальше?

>Если ракеты в этот день вообще летали.

>И что же нам мешает проверить эту версию по всем имеющимся признакам?
-----------------------
Так. Ну, пусть летали.
Дальше?

>имеет отличную от средней мощность и были направленными, т.е., "узкими" (по разнице в показаниях сейсмических станций). Это наблюдение плюс то, что шумиха была явно наигранной, и привело к мысли, что вполне вероятно, что на дне периодически делали "зачистку" от осколков чего-то (допустим, изделия) параллельно с "прикрытием" - якобы отпугиванием "недругов".
---------------------
Избыточность информации навод на сомнения. Чтоб что-то на дне подорвать НАПРАВЛЕННОСТЬ взрыва не нужна.

>Ну, какие "недруги" к тому моменту могли ещё быть
-----------------------
Они ТАМ постоянно есть. "Марьята", например. М.б., у неё и пловцы есть.
А любви особой у нас к амерам не наблюдаю. Как и у них к нам.

>А почему - нет? Где гарантия, что нам не соврали насчёт дат тех или иных "упражнений" и участия в учениях тех или иных сил и стран? Где гарантия, что нам не врут вообще про всю хронорологию событий? Нет такой гарантии!
----------------
Гарантии нет.

Информации тоже нет.
На основе тех крох, которые есть, я ничего нового открыть для себя не в состоянии.
Нафантазировать же могу ВСЁ. Но не хочу.

С уважением, kregl
От razlib
К kregl (07.04.2005 09:00:56)
Дата 07.04.2005 13:10:18

Re: Уважаемый kregl

Приветствую!
>Я что-то не понимаю вообще, что значит "выдвинут".
>Стартовали из выдвинутого положения ТОЛЬКО самыё первые БР (напрмер у той-же К-19).
>Или аварийно? Вылезла и не полетела? И поэтому всплыли?
>Так. Пусть так.
>Дальше?
Да, допустим, так, что - аварийно. Маловероятно, но не исключено, что неполадки с пуском "Гранита" вызвали необходимость всплытия. Это только предположение. Насчёт "выдвинут" - не могу знать, как это происходит. В меру возможного интересно было бы это прояснить.
>>Если ракеты в этот день вообще летали.
>
>>И что же нам мешает проверить эту версию по всем имеющимся признакам?
>-----------------------
>Так. Ну, пусть летали.
>Дальше?
Дальше то, что стОило бы выяснить, могли ли в это же время выполнять упражнения по: либо противолодочным пускам ракет, либо перехватам лодочных средств уничтожения АУГ - "Гранитов", и опять же - ракетами. Возможно, с ПВ или с Ту. Или любые другие упражнения, которые могли привести к попаданию ракетой/ракетами в "Курск".
>Они ТАМ постоянно есть. "Марьята", например. М.б., у неё и пловцы есть.
>А любви особой у нас к амерам не наблюдаю. Как и у них к нам.
Есть или нет "любоФФ", у кого, с кем и какая - видно по делам и результатам. Они - плачевные. А "сопротивление" пока похоже больше на имитацию его. Почему же не принимать присутствие лодок НАТО, Марьяты и авиации как не неофициальное УЧАСТИЕ в учениях? Украина теперь уже - почти в НАТО. Должны же были ЭТО уже тогда предусматривать и НАТО, и сами "организаторы" МЕЖДУНАРОДНЫХ (!) учений? И кто мог сидеть в кабине Ту? Да кто угодно... Хоть НАТО-вец! Да хотя бы тот же, кто впоследствии однажды в субботу над Палестиной (городком в "пиндосии", а не страной на Ближнем Востоке) разлетелся вместе с "челноком" "Колумбия" на кусочки со своим дерьмом вперемешку!

>Информации тоже нет.
>На основе тех крох, которые есть, я ничего нового открыть для себя не в состоянии.
>Нафантазировать же могу ВСЁ. Но не хочу.

Конечно, Вы правы, но всё же мы имеем, что имеем: причина гибели "Курска" узкому кругу людей на планете известна, а народу, который якобы защищён этими самыми "Гранитами", и родственникам погибших - НЕТ!!!
Так что, по-моему, надо при обсуждении исходить прежде всего из ЭТОГО: НАРОД ИМЕЕТ ПРАВО и ОБЯЗАН ТРЕБОВАТЬ ОТЧЁТА от своих якобы ЗАЩИТНИКОВ. А то получается, что мы тут уже почти пять лет СТЕСНЯЕМСЯ предъявлять это ТРЕБОВАНИЕ о своих НЕОТЪЕМЛЕМЫХ правах! С ТАКОЙ "защитой" народ вымирает по темпам, превышающим любую из Отечественных войн. Тогда ЧТО ЭТО, если не враг внутри России? А мы должны ещё "на коленках" и "виртуально" годами разбираться в событиях и совершённых преступлениях, в которых и не являемся и не должны являться специалистами?
А ГДЕ ЖЕ ОНИ ТОГДА???!!! Может, их уже давно нет?
(это эмоциональное отступление, как Вы понимаете, совсем не в Ваш адрес)

С уважением, razlib.
От mina
К kregl (06.04.2005 17:13:53)
Дата 06.04.2005 17:44:52

Нет, не видел... ахотелось бы (-)
От mina
К razlib (06.04.2005 16:21:25)
Дата 06.04.2005 16:46:16

Re: Уважаемый razlib

Здравствуйте
> по какой причине Курск был вынужден находиться в НП, приготовившись на всякий случай к эвакуации экипажа. Может, к этому вынудила неисправность торпеды? Может, другая причина. И одновременно с этим - когда Курск уже находился в НП - могла произойти накладка: попало своим же практическим изделием. Разве такое исключено?

Может я опять чего-то где-то пропустил, со мной это случается, но, тем не менее, не могли бы Вы аргументировать свою уверенность в том, что Курск находился в НП в готовности экипажа покинуть судно. Да и вообще, если уж Вы затеяли эту дискуссию, может изложите свою версию подробно, вот тогда и обсудим.
С уважением, mina
От razlib
К mina (06.04.2005 16:46:16)
Дата 06.04.2005 20:05:31

Уважаемый mina

Приветствую!

>Может я опять чего-то где-то пропустил, со мной это случается, но, тем не менее, не могли бы Вы аргументировать свою уверенность в том, что Курск находился в НП в готовности экипажа покинуть судно.

Такое предположение - следствие попытки осмыслить совокупность фактов:
- набор выдвинутых устройств;
- характер повреждений ОВУ;
- данные следствия о том, что значительная часть экипажа найдена (находилась в момент катастрофы) в 4-м отсеке, и будто приготовившись к эвакуации;
- что вероятнее всего - мостик был открыт;
- что пластиковый отбойник был снесён;
- что от флагштока остался "огрызок", причём краска спереди (на овальном наболдашнике) содрана так, будто верхнюю часть сорвало...
- деформация (погнутость) одного из ОВУ ВНУТРИ (!) ОВУ.

И это - не всё.

>Да и вообще, если уж Вы затеяли эту дискуссию, может изложите свою версию подробно, вот тогда и обсудим.

Нет у меня цельной версии. Была бы, давно бы изложил. Есть догадки, предположения. Если есть смысл в обсуждении - по частям, фрагментам - то можно продолжить.
По-моему, имеет смысл снова обсудить:
- характер "бурых" следов на поверхности ОВУ;
- характер разбития стёкол иллюминаторов.
Всё это в какой-то мере уже обсуждалось, но никогда не доводилось до логического конца.
А если нет желания обсуждать, то так (авторитетно) и скажите: глупости, мол, не пори, бросай, батенька, это занятие.
Да я и сомневался вообще снова провоцировать на эту тему.
С уважением, razlib.
От Philips~O
К razlib (06.04.2005 20:05:31)
Дата 07.04.2005 17:18:45

Re: Уважаемый mina

>Приветствую!

>>Может я опять чего-то где-то пропустил, со мной это случается, но, тем не менее, не могли бы Вы аргументировать свою уверенность в том, что Курск находился в НП в готовности экипажа покинуть судно.
>
>Такое предположение - следствие попытки осмыслить совокупность фактов:
>- набор выдвинутых устройств;
>- характер повреждений ОВУ;
>- данные следствия о том, что значительная часть экипажа найдена (находилась в момент катастрофы) в 4-м отсеке, и будто приготовившись к эвакуации;
>- что вероятнее всего - мостик был открыт;
>- что пластиковый отбойник был снесён;
>- что от флагштока остался "огрызок", причём краска спереди (на овальном наболдашнике) содрана так, будто верхнюю часть сорвало...
>- деформация (погнутость) одного из ОВУ ВНУТРИ (!) ОВУ.

>И это - не всё.

>>Да и вообще, если уж Вы затеяли эту дискуссию, может изложите свою версию подробно, вот тогда и обсудим.
>
>Нет у меня цельной версии. Была бы, давно бы изложил. Есть догадки, предположения. Если есть смысл в обсуждении - по частям, фрагментам - то можно продолжить.
>По-моему, имеет смысл снова обсудить:
>- характер "бурых" следов на поверхности ОВУ;
>- характер разбития стёкол иллюминаторов.
>Всё это в какой-то мере уже обсуждалось, но никогда не доводилось до логического конца.
>А если нет желания обсуждать, то так (авторитетно) и скажите: глупости, мол, не пори, бросай, батенька, это занятие.
>Да я и сомневался вообще снова провоцировать на эту тему.
>С уважением, razlib.


На мой дилетантский взгляд, все эти предпосылки - частности, уводящие в сторону от причины. Ложный след.
От razlib
К razlib (06.04.2005 16:21:25)
Дата 06.04.2005 16:24:11

Уважаемый kregl !

>Приветствую!
Забыл заголовок изменить, исправляю;-)
>С уважением, razlib.