От razlib
К mina
Дата 05.04.2005 18:41:44
Рубрики Курск;

Re: Причина гибели...

Приветствую!
>Вот на этом снимке обведена область обтекателя. Она пластиковая, это однозначно.
Да Вы что, издеваетесь, право?! Какое ЭТО (контур, Вами выведенный РЯДОМ с гербом) имеет отношение к нашей дискуссии? Куда Вы увели-то? Речь шла о направлении и характере СЛЕДА от внедрения ОСКОЛКА на гербе! А до остальной части поверхности ОВУ мы ещё не добрались... Всё - впереди.
С уважением, razlib.
От mina
К razlib (05.04.2005 18:41:44)
Дата 06.04.2005 13:54:02

Re: Причина гибели...

Здравствуйте
1. Уменя нет цели ни над кем издеваться.
2. Посмотрите, пожалуйста на снимок: по Вашему некий предмет вошел в т. 1, оставил под краской след, обозначенный, как 2, затем пропал, и, на конец, проявился вновь, оставив новый след 3, причем под углом к первоначальной трассе 2? Не иначе, как осколок "со смещенным центром тяжести"!

С уважением, mina
От razlib
К mina (06.04.2005 13:54:02)
Дата 06.04.2005 14:04:40

Re: Причина гибели...

Приветствую!
>1. Уменя нет цели ни над кем издеваться.
>2. Посмотрите, пожалуйста на снимок: по Вашему некий предмет вошел в т. 1, оставил под краской след, обозначенный, как 2, затем пропал, и, на конец, проявился вновь, оставив новый след 3, причем под углом к первоначальной трассе 2? Не иначе, как осколок "со смещенным центром тяжести"!

Как раз всё и объясняется без всякого "смещения центра тяжести"! Если траектория "предмета" (о материале предмета пока не говорим) - прямолинейная, но под небольшим углом к поверхности "герба", то, учитывая, что фронтальная поверхность - не плоская, а округлая, то так именно и должно выглядеть: между точками 2 и 3 уходить вглубь, а в точке 3 опять приблизиться к поверхности. Именно так!

С уважением, razlib.
От Diamond
К razlib (06.04.2005 14:04:40)
Дата 06.04.2005 17:39:20

Re: Причина гибели...

Доброго времени суток!

>Как раз всё и объясняется без всякого "смещения центра тяжести"! Если траектория "предмета" (о материале предмета пока не говорим) - прямолинейная, но под небольшим углом к поверхности "герба", то, учитывая, что фронтальная поверхность - не плоская, а округлая, то так именно и должно выглядеть: между точками 2 и 3 уходить вглубь, а в точке 3 опять приблизиться к поверхности. Именно так!

Уважаемый razlib, мне кажется Вы на неправильном пути с этими рассуждениями. Представьте в пространстве переднюю часть ограждения рубки... Изгиб ее немалый.
Если следовать Вашей логике, что это "осколок", то он бы вошел бы в т.2 и вышел в т.3 и ВСЁ, и никаких "следов" под краской! а так получается, что "осколок" специально огибал поверхность ОВУ почти по всей окружности на определенной глубине от поверхности...
Мне кажется объяснение этому снимку - либо межлистовой шов в пластиковом обтекателе, либо тщательно закатанная в тот же пластик оснастка (какой-нибудь контур, что кстати может объяснить наличие следов коррозии)...
>С уважением, razlib.
С уважением, Дмитрий
От razlib
К Diamond (06.04.2005 17:39:20)
Дата 06.04.2005 19:35:03

Re: Причина гибели...

Приветствую!
>
>Уважаемый razlib, мне кажется Вы на неправильном пути с этими рассуждениями.
Разумеется, я не исключаю, что ошибаюсь в предположениях. Но пока не убедился в этом.
>Представьте в пространстве переднюю часть ограждения рубки... Изгиб ее немалый.
>Если следовать Вашей логике, что это "осколок", то он бы вошел бы в т.2 и вышел в т.3 и ВСЁ, и никаких "следов" под краской! а так получается, что "осколок" специально огибал поверхность ОВУ почти по всей окружности на определенной глубине от поверхности...

Нет, на снимке видно, что войдя во фронтальную поверхность покрытия ОВУ под острым (или "тупым", смотря от точки отсчёта, но главное, что - почти параллельно поверхности) углом, "осколок" углубился вовнутрь, и это можно проследить по уменьшению "выпирания" (сейчас опять кто-нибудь съязвит) этого следа. А к точке 3 (по схеме, нарисованной уже уважаемым mina
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/1/co/58232.htm
) - опять приближается к поверхности из-за кривизны обтекателя, и след снова становится явственнее. Но всё же не "успевает выйти на поверхность", погасившись внутри покрытия.
Кстати, о характере материала "осколка" пока речь не шла.

>Мне кажется объяснение этому снимку - либо межлистовой шов в пластиковом обтекателе, либо тщательно закатанная в тот же пластик оснастка (какой-нибудь контур, что кстати может объяснить наличие следов коррозии)...

Обьясните, пожалуйста, каким образом некий "контур" может так проявиться наискосок и с явным входным отверстием?
И про какие "следы коррозии" Вы обмолвились? Про эти многочисленные бурые следы на поверхности ОВУ? О них - особая статья!

С уважением, razlib.
От Diamond
К razlib (06.04.2005 19:35:03)
Дата 07.04.2005 09:10:17

Re: Причина гибели...

Доброго времени суток!

>Нет, на снимке видно, что войдя во фронтальную поверхность покрытия ОВУ под острым (или "тупым", смотря от точки отсчёта, но главное, что - почти параллельно поверхности) углом, "осколок" углубился вовнутрь, и это можно проследить по уменьшению "выпирания" (сейчас опять кто-нибудь съязвит) этого следа. А к точке 3 (по схеме, нарисованной уже уважаемым mina http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/1/co/58232.htm) - опять приближается к поверхности из-за кривизны обтекателя, и след снова становится явственнее. Но всё же не "успевает выйти на поверхность", погасившись внутри покрытия.
Извините, но я уменьшения или увеличения глубины "выпирания" на этом снимке не наблюдаю. Более того, если присмотреться внимательно к участку прямой между участками 2 и 3, примерно посередине просматривается также выпуклость. Вероятнее всего это выпирание непрерывное между точками 1 и 3, но из-за ракурса съемки и угла освещения это плохо видно.

>>Мне кажется объяснение этому снимку - либо межлистовой шов в пластиковом обтекателе, либо тщательно закатанная в тот же пластик оснастка (какой-нибудь контур, что кстати может объяснить наличие следов коррозии)...
>Обьясните, пожалуйста, каким образом некий "контур" может так проявиться наискосок и с явным входным отверстием?
А если этот контур уложен, например, ромбом по фронтальной поверхности ОВУ?!
По этому снимку говорить об отверстиях...? почему Вы решили, что это отверстие? Есть другие снимки?

>И про какие "следы коррозии" Вы обмолвились?
т.1

С уважением, Дмитрий
От razlib
К Diamond (07.04.2005 09:10:17)
Дата 07.04.2005 13:34:03

Re: Причина гибели...

Приветствую!
>>... А к точке 3 (по схеме, нарисованной уже уважаемым mina http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/1/co/58232.htm) - опять приближается к поверхности из-за кривизны обтекателя, и след снова становится явственнее. Но всё же не "успевает выйти на поверхность", погасившись внутри покрытия.
>Извините, но я уменьшения или увеличения глубины "выпирания" на этом снимке не наблюдаю. Более того, если присмотреться внимательно к участку прямой между участками 2 и 3, примерно посередине просматривается также выпуклость. Вероятнее всего это выпирание непрерывное между точками 1 и 3, но из-за ракурса съемки и угла освещения это плохо видно.
Выпирание, действительно, непрерывное, но с разной степенью и ЯВНО уменьшается МЕЖДУ точками 2 и 3.
>>>Мне кажется объяснение этому снимку - либо межлистовой шов в пластиковом обтекателе, либо тщательно закатанная в тот же пластик оснастка (какой-нибудь контур, что кстати может объяснить наличие следов коррозии)...
>А если этот контур уложен, например, ромбом по фронтальной поверхности ОВУ?!
Теоретически может, но - маловероятно: имеется ЯВНОЕ входное отверстие проникновения "осколка". ДО отплытия "Курска" на учения ТАКОГО не просматривалось: поверхность "герба" была ЧИСТОЙ! Вспомним любительский фильм Колесниковых, фотографию Дм.Колесникова со своей женой непосредственно на фоне герба. Тогда мистическим образом голова Дмитрия пришлась в точности в то самое место, на котором теперь мы видим отверстие (левое из 2-х во фронтальной части обтекателя ОВУ). Герб там (на той фотографии) - чистый, безо всяких следов и вкраплений. Объяснить ТАКОЙ здесь обсуждаемый след некоей деформацией "пластика" ПОД лакокрасочным покрытием поверх резины, по-моему - немыслимо. Но давайте продолжим, если у Вас есть что возразить.
>По этому снимку говорить об отверстиях...? почему Вы решили, что это отверстие? Есть другие снимки?
ТАКОГО снимка больше нет, к сожалению. Можно надеяться, что качественные снимки ОВУ ещё появятся. 4 года назад такое случилось. Но вообще говоря, таких снимков должно быть навалом у генеральной и военной прокуратуры, которые вели расследование? Они, что, занимаются сокрытием улик?
>>И про какие "следы коррозии" Вы обмолвились?
>т.1
Это точно не коррозия. К обсуждению бурых следов на ОВУ, похожих на "коррозию" металла или резины, или чего ещё можно перейти чуть позже в этой же или подобной ветке, если такое желание обсуждения появится.
С уважением, razlib.
От Diamond
К razlib (07.04.2005 13:34:03)
Дата 08.04.2005 16:56:09

Re: Причина гибели...

Доброго времени суток!

>>Извините, но я уменьшения или увеличения глубины "выпирания" на этом снимке не наблюдаю. Более того, если присмотреться внимательно к участку прямой между участками 2 и 3, примерно посередине просматривается также выпуклость. Вероятнее всего это выпирание непрерывное между точками 1 и 3, но из-за ракурса съемки и угла освещения это плохо видно.
>Выпирание, действительно, непрерывное, но с разной степенью и ЯВНО уменьшается МЕЖДУ точками 2 и 3.
Повторюсь, из-за угла освещения тень может дать такой визуальный эффект, а "выпирание" при этом иметь одинаковое значение…

>>>>Мне кажется объяснение этому снимку - либо межлистовой шов в пластиковом обтекателе, либо тщательно закатанная в тот же пластик оснастка (какой-нибудь контур, что кстати может объяснить наличие следов коррозии)...
>>А если этот контур уложен, например, ромбом по фронтальной поверхности ОВУ?!
>Теоретически может, но - маловероятно: имеется ЯВНОЕ входное отверстие проникновения "осколка".
Объясните, в чем заключается явность. Нельзя по этому снимку, да с таким разрешением, говорить о том, что это - отверстие…

>ДО отплытия "Курска" на учения ТАКОГО не просматривалось: поверхность "герба" была ЧИСТОЙ! Вспомним любительский фильм Колесниковых, фотографию Дм.Колесникова со своей женой непосредственно на фоне герба. Тогда мистическим образом голова Дмитрия пришлась в точности в то самое место, на котором теперь мы видим отверстие (левое из 2-х во фронтальной части обтекателя ОВУ).
Вы не могли бы дать ссылку на фотографию?

>Герб там (на той фотографии) - чистый, безо всяких следов и вкраплений.
Да и после подъема он тоже чистый:


такое пятно как в т.1 должно было быть заметно даже на этих снимках!

Кстати, а откуда кадр, с которого началось обсуждение, когда он сделан?

>>>И про какие "следы коррозии" Вы обмолвились?
>>т.1
>Это точно не коррозия. К обсуждению бурых следов на ОВУ, похожих на "коррозию" металла или резины, или чего ещё можно перейти чуть позже в этой же или подобной ветке, если такое желание обсуждения появится.
Меня поражает Ваша категоричность. Почему сразу не привести аргументы "против"?

С уважением, Дмитрий
От razlib
К Diamond (08.04.2005 16:56:09)
Дата 08.04.2005 19:44:42

Re: Причина гибели...

Приветствую!

>Повторюсь, из-за угла освещения тень может дать такой визуальный эффект, а "выпирание" при этом иметь одинаковое значение…
Да, с этим согласен.
>>>>>Мне кажется объяснение этому снимку - либо межлистовой шов в пластиковом обтекателе, либо тщательно закатанная в тот же пластик оснастка (какой-нибудь контур, что кстати может объяснить наличие следов коррозии)...
Бурые следы - не коррозия! Такие бурые следы имеются: на "рамах" иллюминаторов, на гербе, на "резине" почти по всей поверхности ОВУ, вплоть до задней части и даже сверху. Это видно и на снимке, который был сделан сзади, когда "Курск" подводили к доку. Причём, эти бурые следы имеют закономерность: после 3-го иллюминатора они как бы являются следом вышедшего из иллюминатора какого-то вещества, допустим, в горящем состоянии и продолжаются по борту ОВУ со слегка восходящей (если направление - в сторону кормы) плавной линии. Такие же следы - на швах по правому борту ОВУ, но только с передней части швов, как будто вещество "опаляло" поверхность ОВУ по ходу от 3-го иллюминатора к корме.
>>>А если этот контур уложен, например, ромбом по фронтальной поверхности ОВУ?!
>>Теоретически может, но - маловероятно: имеется ЯВНОЕ входное отверстие проникновения "осколка".
>Объясните, в чем заключается явность. Нельзя по этому снимку, да с таким разрешением, говорить о том, что это - отверстие…
Снимок с хорошим разрешением, к сожалению, канул в Лету.
>>ДО отплытия "Курска" на учения ТАКОГО не просматривалось: поверхность "герба" была ЧИСТОЙ! Вспомним любительский фильм Колесниковых, фотографию Дм.Колесникова со своей женой непосредственно на фоне герба. Тогда мистическим образом голова Дмитрия пришлась в точности в то самое место, на котором теперь мы видим отверстие (левое из 2-х во фронтальной части обтекателя ОВУ).
>Вы не могли бы дать ссылку на фотографию?
Не могу, и корю себя, что не удалось сохранить те снимки с хорошим разрешением: винчестер однажды полетел, а сбросить перед этим не удосужился. Но однажды я посылал эти качественные снимки ЛАА, которые (снимки) тогда переполнили копилку форума. ЛАА сделал с них то, что теперь периодически мы и выставляем, но это уже - не то. В сети эти снимки были по какому-то совершенно не относящемуся к теме гибели "Курска" адресу (этот адрес дал мне один из участников форума), потом снимки оттуда исчезли. Пока что никто не смог дать возможность их восстановить.
>>Герб там (на той фотографии) - чистый, безо всяких следов и вкраплений.
>Да и после подъема он тоже чистый:
>такое пятно как в т.1 должно было быть заметно даже на этих снимках!
Нет! Не был он чистым! Это только по этому, уже с плохим разрешением снимку так кажется.
>Кстати, а откуда кадр, с которого началось обсуждение, когда он сделан?
К сожалению, не могу восстановить источник.
>>>>И про какие "следы коррозии" Вы обмолвились?
>>Это точно не коррозия. К обсуждению бурых следов на ОВУ, похожих на "коррозию" металла или резины, или чего ещё можно перейти чуть позже в этой же или подобной ветке, если такое желание обсуждения появится.
>Меня поражает Ваша категоричность. Почему сразу не привести аргументы "против"?
Я вовсе не исключаю то, что я ошибаюсь. Просто, видимо, черезчур горячусь при споре... постараюсь исправиться;-)
Но это - не первая тема, когда кто-то горячо отстаивает свою точку зрения, над которой, возможно, думал слегка дольше других.
А важность темы связываю с тем, что если окажется, что такое предположение (насчёт толкования характера повреждений ОВУ, следов на его поверхности) - верное, то, следовательно, "Курск" находился в надводном положении!
И это позволило бы сделать следующий шаг: найти истинную причину потопления "Курска".
С уважением, razlib.
От kregl
К razlib (08.04.2005 19:44:42)
Дата 08.04.2005 20:30:12

Повторюсь(+)

Здр!

>Бурые следы - не коррозия! Такие бурые следы имеются: на "рамах" иллюминаторов, на гербе, на "резине" почти по всей поверхности ОВУ, вплоть до задней части и даже сверху.
>>>Это точно не коррозия. К обсуждению бурых следов на ОВУ, похожих на "коррозию" металла или резины, или чего ещё можно перейти чуть позже в этой же или подобной ветке, если такое желание обсуждения появится.
------------------------------
Ладно, из рогатки вы не постреляли.
А в Музей ВС сходили?

Это я уже показывал и именно для вас сделал надписи:


И то, что НА КРАСКЕ - именно растёкшееся Fe2O3 и Fe3O4(1 мег):


С уважением, kregl
От serg
К kregl (08.04.2005 20:30:12)
Дата 08.04.2005 20:51:44

Re: Повторюсь

Доброго времени суток!

Ха! Так ведь его отмыли, отшкурили, заново покрыли грунтовкой и двумя слоями краски и заново же облупили!

Эх Вы - попались на такую простую уловку.

С уважением, serg
От Philips~O
К razlib (07.04.2005 13:34:03)
Дата 07.04.2005 17:09:14

Re: Причина гибели...

Можно надеяться, что качественные снимки ОВУ ещё появятся. 4 года назад такое случилось. Но вообще говоря, таких снимков должно быть навалом у генеральной и военной прокуратуры, которые вели расследование? Они, что, занимаются сокрытием улик?
>>>
>Это точно не коррозия. К обсуждению бурых следов на ОВУ, похожих на "коррозию" металла или резины, или чего ещё можно перейти чуть позже в этой же или подобной ветке, если такое желание обсуждения появится.
>С уважением, razlib.

Извините, что вмешиваюсь дилетантским взглядом. Но даже на вскидку вопросы:
1) что-то пробившее (пусть так) ОВУ способно утопить такой пароход, а ухнувший боезапас не может поцарапать его же (ОВУ) и перебить иллюминаторы?
2) если принять за истину гипотезу о сговоре высшего руководства государств, неужели у Вас есть надежда что-то выпытать у генеральной и военной прокуратур?
3) то что не всё сказано властями - очевидно. Но есть и мощные технические контраргументы предпосылок данной теории. Может не там копаем?
От serg
К Philips~O (07.04.2005 17:09:14)
Дата 07.04.2005 18:35:49

Re: Причина гибели...

Доброго времени суток!

>Может не там копаем?

Ага-а-а! Вас, значит, тоже вместе с zas'ом заслали!!! Зачем? Кто? Когда и где Вы родились? :-)))

(Не обижайтесь, это, вобщем-то, не Вам.)

С уважением, serg
От Philips~O
К serg (07.04.2005 18:35:49)
Дата 08.04.2005 09:55:26

Re: Причина гибели...

Доброго времени суток!

>>Может не там копаем?
>
>Ага-а-а! Вас, значит, тоже вместе с zas'ом заслали!!! Зачем? Кто? Когда и где Вы родились? :-)))

Опять не там копаете.

>(Не обижайтесь, это, вобщем-то, не Вам.)

(Да ну что Вы, тут иногда и круче с опонентами обходятся)

>С уважением, serg

Аналогично
От razlib
К Philips~O (08.04.2005 09:55:26)
Дата 08.04.2005 10:05:02

Re: Причина гибели...

Приветствую!
>>>Может не там копаем?
>>Ага-а-а! Вас, значит, тоже вместе с zas'ом заслали!!! Зачем? Кто? Когда и где Вы родились? :-)))
(некоторым даже в немолодом возрасте букву Р произносить трудновато - лодились такими, получается)
а мы виноваты уж тем, что они - лодились...
>Опять не там копаете.
Копайте здесь.
>>(Не обижайтесь, это, вобщем-то, не Вам.)
Мы не понимаем...
>(Да ну что Вы, тут иногда и круче с опонентами обходятся)
Иногда и не лишне не лишнее П вставить, хоть и не по-русски...
С уважением, razlib.
От mk
К razlib (05.04.2005 18:41:44)
Дата 06.04.2005 08:40:16

Уважаемый mina

пытается Вам сказать, что герб нарисован не на резине, а на пластике, из которого сделан обтекатель антенн
ГАК. Внешнюю границу этого обтекателя с левого борта он и провёл пунктирной красной линией. По правому борту
Вы можете провести её сами. А также пострелять из рогатки в пластик, чтобы посмотреть, какие там на самом деле
получаются следы ... Вашими осколками его бы в хлам разнесло.
--
С уважением, Михаил
От razlib
К mk (06.04.2005 08:40:16)
Дата 06.04.2005 13:48:00

Re: Уважаемый mina

Приветствую!
>пытается Вам сказать, что герб нарисован не на резине, а на пластике, из которого сделан обтекатель антенн
>ГАК. Внешнюю границу этого обтекателя с левого борта он и провёл пунктирной красной линией.
Какое отношение имеет к имеющемуся на снимке следу эта граница обтекателя? И в данном случае не имеет значения то, что герб нарисован на пластике. Имеет значение другое: есть косой след проникновения инородного тела внутрь фронтальной поверхности ОВУ. Какой это материал - должно было стать предметом исследования бригады следователей и генерального прокурора. Они намеренно не занимались тем, чем обязаны были. Следовательно, имеется дело с намеренным сокрытием улик в ходе следствия. Что, в свою очередь, даёт возможность подавать иск на доследование. Почему это до сих пор не сделано? Потому, видимо, что либо всех запугали, либо всем всё равно!

>По правому борту Вы можете провести её сами.

Причём тут правый борт, не понятно...

>А также пострелять из рогатки в пластик, чтобы посмотреть, какие там на самом деле

Из рогатки - вряд ли есть смысл, но уж извлечь из-под поверхности покрытия осколок или проникшее вещество следовало.

>получаются следы ... Вашими осколками его бы в хлам разнесло.

Откуда такой вывод? Просто представили? А мне представляется, что как раз такой след и долже был остаться. Ну, и кто прав? Почему это нельзя проверить (БЫЛО)?!

Впрочем, если, как я замечаю, из меня пытаются сделать идиота, то просто прекращу всякое обсуждение на этом форуме и перехожу в ранг читателей.

Только странно, что никто, кроме меня, вопрос об изучении следов повреждения ОВУ с точки зрения определения причины поражения ОВУ каким-либо внешним воздейством на форуме поднимать и не пытался. Когда этих следов - уйма, и они - явные.

С уважением, razlib.
От mk
К razlib (06.04.2005 13:48:00)
Дата 06.04.2005 21:03:06

Re: Уважаемый mina

>>А также пострелять из рогатки в пластик, чтобы посмотреть, какие там на самом деле
>
> Из рогатки - вряд ли есть смысл, но уж извлечь из-под поверхности покрытия осколок
> или проникшее вещество следовало.

Вы выполнили упражнение "Стрельба шариками по стеклу"?
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/48/48587.htm

Теперь к этому прибавляется хотя бы стеклопластик! Только рогатку надо хорошую, с начальной скоростью под 100
м/с. Вы даже удивитесь произведённому эффекту! На худой конец подойдёт пневматическая винтовка.

>>получаются следы ... Вашими осколками его бы в хлам разнесло.
>
> Откуда такой вывод? Просто представили?

Нет, пробовал.

> Впрочем, если, как я замечаю, из меня пытаются сделать идиота,
> то просто прекращу всякое обсуждение на этом форуме и перехожу в ранг читателей.

Обсуждать надо, но не надо пытаться придумывать факты уже под версию.

> Только странно, что никто, кроме меня, вопрос об изучении следов повреждения ОВУ
> с точки зрения определения причины поражения ОВУ каким-либо внешним воздейством
> на форуме поднимать и не пытался. Когда этих следов - уйма, и они - явные.

Следы есть, но они вполне могли быть получены и при взрыве по левому борту в воде. А стёкла ограждения мы уже
обсуждали.

--
С уважением, Михаил

От razlib
К mk (06.04.2005 21:03:06)
Дата 06.04.2005 21:47:40

Уважаемый mina

Спасибо, что хоть с ходу не отмели...

>Вы выполнили упражнение "Стрельба шариками по стеклу"?
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/48/48587.htm
Нет, не удосужился. Но если бы полагал, что это очень важно для понимания произошедшего с "Курском" - обязательно нашёл бы такую возможность. Просто Вы привели пример с металлическим шариком, а я не думаю, что тот осколок, проникнувший (как я думаю) в толщу покрытия ОВУ, по своим характеристикам как материала, так и параметров "влетания", был близок к предложенному Вами варианту "шарика из подшипника".
>Теперь к этому прибавляется хотя бы стеклопластик! Только рогатку надо хорошую, с начальной скоростью под 100
>м/с. Вы даже удивитесь произведённому эффекту! На худой конец подойдёт пневматическая винтовка.
Почему Вы так уверены. что такие условия и есть приближённые к тем, что тогда были на Курске? Очень сомнительно. Опишите такие условия, обсудим, может, Вы и правы.
>>>получаются следы ... Вашими осколками его бы в хлам разнесло.
>>
>> Откуда такой вывод? Просто представили?
>
>Нет, пробовал.
Вы просто не учитываете то простое обстоятельство, что материал, "входивший" (ВОЗМОЖНО!) в покрытие ОВУ и в стёкла, состоял вовсе из не "шариков из подшипника" или подобного.
>> Впрочем, если, как я замечаю, из меня пытаются сделать идиота,
>> то просто прекращу всякое обсуждение на этом форуме и перехожу в ранг читателей.
>
>Обсуждать надо, но не надо пытаться придумывать факты уже под версию.
Это (поиск фактов "под версию" и генерация версий ДЛЯ поиска подходящих для неё фактов) - обоюдная процедура, как помнится: при "мозговой атаке", порой, приветствовались самые нелепые версии хотя бы ради "сенсорного" возбуждения коллег. А "Глава" такого "штурма" только слегка "обрубал острые углы": пресекал полный абсурд и тормозил "тормозов". Потом пожинали плоды. Вот такого хотелось бы и теперь, по которому уж кругу.
>> Только странно, что никто, кроме меня, вопрос об изучении следов повреждения ОВУ
>> с точки зрения определения причины поражения ОВУ каким-либо внешним воздейством
>> на форуме поднимать и не пытался. Когда этих следов - уйма, и они - явные.
>
>Следы есть, но они вполне могли быть получены и при взрыве по левому борту в воде. А стёкла ограждения мы уже
>обсуждали.
"Стёкла" обсудили "плохо"! (по-моему, конечно) Неплохо бы повторить обсуждение.
Вот к "стёклам" можно было бы и перейти в этой же ветке, образовав подветку.

С уважением, razlib.
От kregl
К razlib (06.04.2005 13:48:00)
Дата 06.04.2005 14:12:35

Уважаемый razlib(+)

Здр!

>Только странно, что никто, кроме меня, вопрос об изучении следов повреждения ОВУ с точки зрения определения причины поражения ОВУ каким-либо внешним воздейством на форуме поднимать и не пытался.
-----------------
Вы говорите правду?

С уважением, kregl
От razlib
К kregl (06.04.2005 14:12:35)
Дата 06.04.2005 14:27:22

Re: Уважаемый razlib

Приветствую!
>>Только странно, что никто, кроме меня, вопрос об изучении следов повреждения ОВУ с точки зрения определения причины поражения ОВУ каким-либо внешним воздейством на форуме поднимать и не пытался.
>-----------------
>Вы говорите правду?

Уточняю: "причины поражения ОВУ каким-либо внешним воздейством" - вследствие поражения изделием, когда Курск находился в надводном положении - как наиболее вероятной причины, исходя из анализа характера повреждений поверхности ОВУ и разбития стёкол иллюминаторов.
Во всяком случае, обсуждение на эту тему так и не было доведено до конца, почему и предпринял попытку вернуться к этой теме. Но раз никому не кажется это обсуждение серьёзным, то, видимо, и не стоит продолжать.
Мне же представляется, что именно здесь можно найти истинную причину гибели Курска.

С уважением, razlib.
От kregl
К razlib (06.04.2005 14:27:22)
Дата 06.04.2005 15:37:32

Re: Уважаемый razlib

Здр!

>Уточняю: "причины поражения ОВУ каким-либо внешним воздейством" - вследствие поражения изделием, когда Курск находился в надводном положении
--------------
Взрыв над носовой надстройкой, оказавшийся способным ТАК разрушить её и ПК под ней, произойди он в ПП - снёс бы ограждение до основания, а в НП - изрядно искорёжил бы его морду. Царапинками, о которых вы толкуете и битьём окон дело бы не кончилось в обоих случаях, думаю.

С уважением, kregl
От razlib
К kregl (06.04.2005 15:37:32)
Дата 06.04.2005 16:21:25

Re: Уважаемый razlib

Приветствую!

>Взрыв над носовой надстройкой
Я нигде в этом предположении ни ранее, ни теперь не говорил и не подумал даже о взрыве/взрывах на поверхности. Вы ошибаетесь, приписывая взрыв к этому. Я имею в виду возможное поражение изделием.
Взрыв, и даже два, могли стать уже косвенным следствием произошедшего на поверхности. Если через открытый мостик или иным образом вода хлынула во 2-й и 1-ый отсеки, то взрывы, и именно два! - легко объясняются накоплением и взрывом гремучего газа.
Вопрос же главный в том и состоит: по какой причине Курск был вынужден находиться в НП, приготовившись на всякий случай к эвакуации экипажа. Может, к этому вынудила неисправность торпеды? Может, другая причина. И одновременно с этим - когда Курск уже находился в НП - могла произойти накладка: попало своим же практическим изделием. Разве такое исключено? Теоретически нет. И практически такие случаи известны.
Почему же мы выбрасываем из анализа эту версию хотя бы как предположение? Ну, разобъём её в пух и прах, пусть так. Но ведь анализа, по-моему, и не было. Не говоря о том, что в следственных материалах это почему-то вообще обойдено. Будто на ОВУ совершенно нет никаких следов. А ведь они есть!
Вот я и пытаюсь в который раз спровоцировать на обсуждение этой темы (или предположения в вышеназванном ключе) ЗНАЮЩИМИ людьми. Если же это представляется заведомо абсурдным, то - увольте, прекращу теперь же.

С уважением, razlib.
От OldSalt
К razlib (06.04.2005 16:21:25)
Дата 06.04.2005 18:07:52

Re: Уважаемый razlib

Добрый день!

>когда Курск уже находился в НП - могла произойти накладка: попало своим же практическим изделием. Разве такое исключено? Теоретически нет. И практически такие случаи известны.
Случаев-то таких действительно навалом. Бывало, что торпеда, пущенная лодкой делала циркуляцию и попадала ей в борт. Или уж совсем анекдотический случай когда торпедный катер выстрелил вполне исправной торпедой, а потом пошел в точку всплытия, обогнал свою же торпеду и она ударилась ему же в борт. Но все эти случаи кончаются гибелью ПРАКТИЧЕСКОГО ОРУЖИЯ, а не СТРЕЛЯЮЩЕГО КОРАБЛЯ. Болванкой корабль не утопишь.
С наилучшими пожеланиями
От razlib
К OldSalt (06.04.2005 18:07:52)
Дата 07.04.2005 15:14:09

Уважаемый OldSalt

Приветствую!

>... Бывало, что торпеда... Но все эти случаи кончаются гибелью ПРАКТИЧЕСКОГО ОРУЖИЯ, а не СТРЕЛЯЮЩЕГО КОРАБЛЯ. Болванкой корабль не утопишь.
Скорее всего, Вы здесь предполагали только лишь торпеду. Но это же не единственно возможное практическое оружие, использовавшееся в ходе учений.
Кроме того, вспомним о том, что незадолго до озвучивания официальной комиссией (ещё в 2000 г.) версий причин гибели "Курска" Спасский на "своей" единоличной пресс-конференции высказался о роковом стечении нескольких маловероятных событий или обстоятельств, приведших к гибели. После этого, правда, о таком стечении каких-то обстоятельств речь больше нигде не шла.
С уважением, razlib.
От kregl
К razlib (06.04.2005 16:21:25)
Дата 06.04.2005 17:13:53

Re: Уважаемый razlib

Здр!
>Приветствую!

>>Взрыв над носовой надстройкой
>Я нигде в этом предположении ни ранее, ни теперь не говорил и не подумал даже о взрыве/взрывах на поверхности. Вы ошибаетесь, приписывая взрыв к этому. Я имею в виду возможное поражение изделием.
----------------------
Каким?
Каким? Ракетой? Торпедой? Боевой? Практической?
Контактно? Неконтактно?

Что такое (по-вашему) ПОРАЖЕНИЕ?
Если поражение = взрыв торпеды над носовой надстройкой, то всё - так как я сказал уже.
Если торпеда в борт контактно в НП, то опять-таки какая? Практическая, боевая.

>Вопрос же главный в том и состоит: по какой причине Курск был вынужден находиться в НП, приготовившись на всякий случай к эвакуации экипажа.
------------------
?

>попало своим же практическим изделием.
--------------
Каким? Ракетой? Торпедой? Боевой? Практической?
Контактно? Неконтактно?

Разберите ВСЕ комбинации ПО ПУНКТАМ.

>спровоцировать на обсуждение этой темы (или предположения в вышеназванном ключе) ЗНАЮЩИМИ людьми.
--------------
Это КТО?
Если вы об ув.mina, то он наверняка материалов следствия никогда не видел.
Хотя видел ВСЁ вблизи. НО УЖЕ В ДОКЕ!

С уважением, kregl
От razlib
К kregl (06.04.2005 17:13:53)
Дата 06.04.2005 20:37:25

Уважаемый kregl

Приветствую!

>>... Я имею в виду возможное поражение изделием.
>----------------------
>Каким?
>Каким? Ракетой? Торпедой? Боевой? Практической?
>Контактно? Неконтактно?
Ну, зачем задавать такие вопросы? Ведь ясно же, что я не могу ответить, а только перебирать мысленно теоретически возможные варианты. И Вы можете это сделать не хуже, а лучше меня. Вы разве ни разу такого предположения (о "поражении"... наверно, такой термин здесь не подходит - попадании... да? хотя... если Курск поражён, то всё-таки - поражении...) не делали? Ведь Вы же сами как-то (давно уже) говорили про "мину", если мне память не изменяет.
>Что такое (по-вашему) ПОРАЖЕНИЕ?

Поражение, по-моему, в данном случае - ПОПАДАНИЕ либо по корпусу, либо по другому изделию (скажем, выдвинутому "Граниту" из первой шахты по правому борту) практическим изделием в ходе каког-то сложного упражнения по перехвату противокорбельных или противолодочных средств. Если скорость такого изделия при подлёте - 2.5 мах-а (?), а габариты изделия - тоже внушительные (8-10 м), то можно представить, что последствия (ПОДЧЁРКИВАЮ: ПРИ НАХОЖДЕНИИ КУРСКА В НП И В УСЛОВИЯХ АВАРИЙНЫХ, ВЫЗВАННЫХ ДРУГИМИ ПРИЧИНАМИ!) могут оказаться плачевными. А если таких практических изделий - не одно, а целый залп?

Что, кстати, взрывали в течение нескольких месяцев вокруг Курска в промежутке: декабрь 2000 - июнь 2001? Помните картинку? Якобы "отгоняли" "подлодки" "противника" (ну, всё приходится в кавычки брать, ничего не поделаешь...). Какой, к чёрту, "противник", если с ним - шахер-махер, и - по рукам?! Если в первые же дни адмиральской "эскадрой" махнули в Брюссель на консультацию: "НАТО, скажите, а что прикажете нам теперь делать с нашими ТАКИМИ "учениями""?

>Если поражение = взрыв торпеды над носовой надстройкой, то всё - так как я сказал уже.

Нет, я не имел в виду взрыв торпеды над носовой надстройкой!
Точку разлёта осколков объекта (предположительно, изделия или двух изделий) можно рассчитать довольно точно: по входным траекториям в стёкла иллюминаторов.

>Если торпеда в борт контактно в НП, то опять-таки какая? Практическая, боевая.

Не обязательно - торпеда. Изделие(я) могло(и) быть пущено(ы) и с Ту-шек, и с ПВ.

>>Вопрос же главный в том и состоит: по какой причине Курск был вынужден находиться в НП, приготовившись на всякий случай к эвакуации экипажа.

А вот здесь могла оказать роковую "услугу" как раз-таки аварийная торпеда.


>>попало своим же практическим изделием.
>--------------
>Каким? Ракетой? Торпедой? Боевой? Практической?
>Контактно? Неконтактно?

>Разберите ВСЕ комбинации ПО ПУНКТАМ.

Пока - так. Если обсуждение будет иметь смысл, то - продолжим.

>>спровоцировать на обсуждение этой темы (или предположения в вышеназванном ключе) ЗНАЮЩИМИ людьми.
>--------------
>Это КТО?

Имею в виду почти всех давнишних участников форума.

>Если вы об ув.mina, то он наверняка материалов следствия никогда не видел.
>Хотя видел ВСЁ вблизи. НО УЖЕ В ДОКЕ!

Имел в виду не только материалы следствия, а больше - специалистов, которые бы сказали: вот такое - невозможно в принципе по той-то и той-то причине. Но, конечно, и информация о материалах следствия необходима.

С уважением, razlib.
От kregl
К razlib (06.04.2005 20:37:25)
Дата 06.04.2005 23:55:56

Уважаемый razlib(+)

Здр!
>Ведь Вы же сами как-то (давно уже) говорили про "мину", если мне память не изменяет.
---------------------
Изменяет. О мине часто и много говорил ув.Вацлав Сербенюк.
Я практически с первых же часов после первых сообщений о... навоображал себе, что "Курск" попал под залп из РБУ.

>>Что такое (по-вашему) ПОРАЖЕНИЕ?
>
>Поражение, по-моему, в данном случае - ПОПАДАНИЕ либо по корпусу, либо по другому изделию (скажем, выдвинутому "Граниту" из первой шахты по правому борту) практическим изделием в ходе каког-то сложного упражнения по перехвату противокорбельных или противолодочных средств.
---------------------------------
Попадание по корпусу торпеды с ПЗО могло промять/прорвать ЛК, повредить ЦГБ, вызывать взрыв баллонов с запасом ВВД (или другого воздуха). Никакой из "Гранитов из контейнеров выдвинут не был (и вы это видели), да и не мог быть выдвинут, незачем.
Как я понимаю, поскольку вы - о "ходе каког-то сложного упражнения по перехвату противокорбельных или противолодочных средств", то речь не о ракете.
Да что вы всё об "изделии"?

>Если скорость такого изделия при подлёте - 2.5 мах-а (?), а габариты изделия - тоже внушительные (8-10 м), то можно представить, что последствия (ПОДЧЁРКИВАЮ: ПРИ НАХОЖДЕНИИ КУРСКА В НП И В УСЛОВИЯХ АВАРИЙНЫХ, ВЫЗВАННЫХ ДРУГИМИ ПРИЧИНАМИ!) могут оказаться плачевными. А если таких практических изделий - не одно, а целый залп?
---------------------
А тут у вас БЕЗ ПЕРЕХОДА уже явно о ракете, если о махах.
Конечно, ракета с инертным зарядом и ТАКОЙ скоростью, да в палубу...
Бед бы наделала, вплоть до пролома ПК. "Топливно-двигательная часть" её могла бы взорваться и вожделенные осколки могли бы заняться "графикой-по-Гербу". Если ракеты в этот день вообще летали.

>Что, кстати, взрывали в течение нескольких месяцев вокруг Курска в промежутке: декабрь 2000 - июнь 2001? Помните картинку? Якобы "отгоняли" "подлодки" "противника" (ну, всё приходится в кавычки брать, ничего не поделаешь...). Какой, к чёрту, "противник", если с ним - шахер-махер, и - по рукам?! Если в первые же дни адмиральской "эскадрой" махнули в Брюссель на консультацию: "НАТО, скажите, а что прикажете нам теперь делать с нашими ТАКИМИ "учениями""?
---------------------
Это очень чётко и определённо было обсуждено на Форуме.
Есть такие 6-и ствольные гранатомёты, пуляющие грнатами с целью борьбы с диверсантами. Гидроударом их глушить, как рыбу.
(Помнте, как Золотухин стрельнул из Макарова (или ТТ, не помню уже) в воду, куда нырнул Высоцкий? Но в случае с гранатой Высоцкий бы уже не вынырнул)

>Точку разлёта осколков объекта (предположительно, изделия или двух изделий) можно рассчитать довольно точно: по входным траекториям в стёкла иллюминаторов.
------------------
Знаю, помню, это ваш главный конёк.
Всё равно убедительными мне ваши схемы (их я тоже помню) не кажутся.

>Не обязательно - торпеда. Изделие(я) могло(и) быть пущено(ы) и с Ту-шек, и с ПВ.
----------------------------
В ЭТОТ день что-то пускали с Ту? Или БРАВ работали?

>>>Вопрос же главный в том и состоит: по какой причине Курск был вынужден находиться в НП, приготовившись на всякий случай к эвакуации экипажа.
>А вот здесь могла оказать роковую "услугу" как раз-таки аварийная торпеда.
---------------------------
Возможно. И мне сильно кажется, что он был в НП. Доказать мне это нечем. Ни вам всем, ни себе (ЧТО ВАЖНЕЕ)!!!

>Если обсуждение будет иметь смысл, то - продолжим.
------------------
Имеет.
Но подгонять несуществующие (на мой взгляд) улики под нечто готовое...

>Имею в виду почти всех давнишних участников форума.
------------------
Раз-два и обчёлся... Иных уж нет, а те - далече...

>Но, конечно, и информация о материалах следствия необходима.
--------------------------
Красиво.

С уважением, kregl
От razlib
К kregl (06.04.2005 23:55:56)
Дата 07.04.2005 04:51:34

Уважаемый kregl

Приветствую!
Уже за то спасибо, что не "отшили" с порога;-)
>>Ведь Вы же сами как-то (давно уже) говорили про "мину", если мне память не изменяет.
>---------------------
>Изменяет. О мине часто и много говорил ув.Вацлав Сербенюк.
>Я практически с первых же часов после первых сообщений о... навоображал себе, что "Курск" попал под залп из РБУ.
"Мина" - в кавычках, так что имел в виду как раз то, что и Вы предполагали, а не ув. Вацлав Сербенюк.
>>>Что такое (по-вашему) ПОРАЖЕНИЕ?
>>
>>Поражение, по-моему, в данном случае - ПОПАДАНИЕ либо по корпусу, либо по другому изделию (скажем, выдвинутому "Граниту" из первой шахты по правому борту) практическим изделием в ходе каког-то сложного упражнения по перехвату противокорбельных или противолодочных средств.
>---------------------------------
>Попадание по корпусу торпеды с ПЗО могло промять/прорвать ЛК, повредить ЦГБ, вызывать взрыв баллонов с запасом ВВД (или другого воздуха). Никакой из "Гранитов из контейнеров выдвинут не был (и вы это видели), да и не мог быть выдвинут, незачем.
>Как я понимаю, поскольку вы - о "ходе каког-то сложного упражнения по перехвату противокорбельных или противолодочных средств", то речь не о ракете.
>Да что вы всё об "изделии"?
У нас нет доказательств того, что "Гранит" выдвинут не был, а то, что уже в доке выглядит всё исправно, не означает, что так оно и было под водой, когда Курск лежал. Не кажется ди странным, что именно в этой области любая информация: будь то видео, словесная или очевидцев,- напрочь отсутствует. Но этим я не хочу сказать, что выдвинутость одного из "Гранитов" является весьма вероятной. Просто аргументы против этого (которые привели Вы) нельзя (только по-моему) считать достаточно убедительными, так что окончательно такую версию: что "Гранит" был выдвинут,- сбрасывать пока не стоит. И почему, собственно, так представляется, что "Гранит" МОГ быть выдвинут? Потому, что точка, ОТКУДА разлетались (по моему предположению) осколки одного или двух изделий (или их частей), находится в аккурат в том месте, где должен был бы находиться выдвинутый "Гранит" из первой шахты по ПБ. Но, повторяю, это предположение - слабое.
>>Если скорость такого изделия при подлёте - 2.5 мах-а (?), а габариты изделия - тоже внушительные (8-10 м), то можно представить, что последствия (ПОДЧЁРКИВАЮ: ПРИ НАХОЖДЕНИИ КУРСКА В НП И В УСЛОВИЯХ АВАРИЙНЫХ, ВЫЗВАННЫХ ДРУГИМИ ПРИЧИНАМИ!) могут оказаться плачевными. А если таких практических изделий - не одно, а целый залп?
>---------------------
>А тут у вас БЕЗ ПЕРЕХОДА уже явно о ракете, если о махах.
>Конечно, ракета с инертным зарядом и ТАКОЙ скоростью, да в палубу...
>Бед бы наделала, вплоть до пролома ПК. "Топливно-двигательная часть" её могла бы взорваться и вожделенные осколки могли бы заняться "графикой-по-Гербу". Если ракеты в этот день вообще летали.

И что же нам мешает проверить эту версию по всем имеющимся признакам? Именно к этому я и призываю!!!

>>Что, кстати, взрывали в течение нескольких месяцев вокруг Курска в промежутке: декабрь 2000 - июнь 2001? Помните картинку? Якобы "отгоняли" "подлодки" "противника" (ну, всё приходится в кавычки брать, ничего не поделаешь...). Какой, к чёрту, "противник", если с ним - шахер-махер, и - по рукам?! Если в первые же дни адмиральской "эскадрой" махнули в Брюссель на консультацию: "НАТО, скажите, а что прикажете нам теперь делать с нашими ТАКИМИ "учениями""?
>---------------------
>Это очень чётко и определённо было обсуждено на Форуме.
>Есть такие 6-и ствольные гранатомёты, пуляющие грнатами с целью борьбы с диверсантами. Гидроударом их глушить, как рыбу.
>(Помнте, как Золотухин стрельнул из Макарова (или ТТ, не помню уже) в воду, куда нырнул Высоцкий? Но в случае с гранатой Высоцкий бы уже не вынырнул)
Возможно, я ошибаюсь, но отслеживая ещё в то время: октябрь 2000 - июль 2001,- сейсмологические данные о тех взрывах (включая тех, по поводу которых была развёрнута шумиха в СМИ), выявлялось, что часть из них имеет отличную от средней мощность и были направленными, т.е., "узкими" (по разнице в показаниях сейсмических станций). Это наблюдение плюс то, что шумиха была явно наигранной, и привело к мысли, что вполне вероятно, что на дне периодически делали "зачистку" от осколков чего-то (допустим, изделия) параллельно с "прикрытием" - якобы отпугиванием "недругов".
Ну, какие "недруги" к тому моменту могли ещё быть, если фирма, которую перед этим "курировал" Чейни, впоследствии ТАК себя проявила? Остаётся предполагать, что те учения для узкого круга были уже учебно-показательными ТОРГАМИ, и "НАТО-Россия" уже - "Вась-Вась"! Просто (жуткое, конечно, предположение) с "Курском" ОБЛОМ у них вышел: показать эффективность противолодочного россиянского оружия, кому надо - удалось, а вот часть экипажа, "зараза!" - ВЫЖИЛИ, и ликвидировали наиболее вероятный исход поражения: ядерную аварию с погребением ВСЕХ улик-концов сделки одним МАХом в воду! И фильмец "К-19" с "супер"-идиотом (этакий "Вася-капитан-командир-дурак"!) Фордом, как нельзя-кстати! (пришлось, правда, наспех сместить и смягчить сперва запланированный по сценарию грубый акцент на "ЖУТКОЕ и ГРОЗЯЩЕЕ ВСЕМИРНЫМ УНИЧТОЖЕНИЕМ ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА И ТРЕБУЕЩЕЕ ВНЕШНЕГО, МЕЖДУНАРОДНОГО КОНТРОЛЯ" неумение русскими владеть собственным "смертоносцем" - "делателем вдов"...)
>>Точку разлёта осколков объекта (предположительно, изделия или двух изделий) можно рассчитать довольно точно: по входным траекториям в стёкла иллюминаторов.
>------------------
>Знаю, помню, это ваш главный конёк.
>Всё равно убедительными мне ваши схемы (их я тоже помню) не кажутся.
Можно ещё раз вернуться к той точке обсуждения, если кому-то ещё интересно. Меня не убежили тогда контр-доводы оппонентов.
>>Не обязательно - торпеда. Изделие(я) могло(и) быть пущено(ы) и с Ту-шек, и с ПВ.
>----------------------------
>В ЭТОТ день что-то пускали с Ту? Или БРАВ работали?
А почему - нет? Где гарантия, что нам не соврали насчёт дат тех или иных "упражнений" и участия в учениях тех или иных сил и стран? Где гарантия, что нам не врут вообще про всю хронорологию событий? Нет такой гарантии!
>>>>Вопрос же главный в том и состоит: по какой причине Курск был вынужден находиться в НП, приготовившись на всякий случай к эвакуации экипажа.
>>А вот здесь могла оказать роковую "услугу" как раз-таки аварийная торпеда.
>---------------------------
>Возможно. И мне сильно кажется, что он был в НП. Доказать мне это нечем. Ни вам всем, ни себе (ЧТО ВАЖНЕЕ)!!!
Вот этим и следует прежде всего заняться: сперва постараться доказать СЕБЕ, что "Курск" НЕ МОГ находиться в ином положении, кроме как в НАДВОДНОМ! Или опровергнуть такое предположение.
>>Если обсуждение будет иметь смысл, то - продолжим.
>------------------
>Имеет.
Уже неплохо.
>>Имею в виду почти всех давнишних участников форума.
>------------------
>Раз-два и обчёлся... Иных уж нет, а те - далече...
...

С уважением, razlib.
От mina
К razlib (07.04.2005 04:51:34)
Дата 08.04.2005 13:48:33

Re: Уважаемый kregl

Здравствуйте




А кто нить помнит, в какую сторону крышки откр.? По моему, во внутрь. Или нет?
С уважением, mina
От kregl
К mina (08.04.2005 13:48:33)
Дата 08.04.2005 13:55:25

Re: Уважаемый kregl

Здр!

>А кто нить помнит, в какую сторону крышки откр.? По моему, во внутрь. Или нет?
---------------------




С уважением, kregl
От kregl
К razlib (07.04.2005 04:51:34)
Дата 07.04.2005 09:00:56

Re: Уважаемый kregl

Здр!

>У нас нет доказательств того, что "Гранит" выдвинут не был, а то, что уже в доке выглядит всё исправно, не означает, что так оно и было под водой, когда Курск лежал. Не кажется ди странным, что именно в этой области любая информация: будь то видео, словесная или очевидцев,- напрочь отсутствует. Но этим я не хочу сказать, что выдвинутость одного из "Гранитов" является весьма вероятной. Просто аргументы против этого (которые привели Вы) нельзя (только по-моему) считать достаточно убедительными, так что окончательно такую версию: что "Гранит" был выдвинут,- сбрасывать пока не стоит. И почему, собственно, так представляется, что "Гранит" МОГ быть выдвинут? Потому, что точка, ОТКУДА разлетались (по моему предположению) осколки одного или двух изделий (или их частей), находится в аккурат в том месте, где должен был бы находиться выдвинутый "Гранит" из первой шахты по ПБ. Но, повторяю, это предположение - слабое.
------------------------
Я что-то не понимаю вообще, что значит "выдвинут".
Стартовали из выдвинутого положения ТОЛЬКО самыё первые БР (напрмер у той-же К-19).
Или аварийно? Вылезла и не полетела? И поэтому всплыли?
Так. Пусть так.
Дальше?

>Если ракеты в этот день вообще летали.

>И что же нам мешает проверить эту версию по всем имеющимся признакам?
-----------------------
Так. Ну, пусть летали.
Дальше?

>имеет отличную от средней мощность и были направленными, т.е., "узкими" (по разнице в показаниях сейсмических станций). Это наблюдение плюс то, что шумиха была явно наигранной, и привело к мысли, что вполне вероятно, что на дне периодически делали "зачистку" от осколков чего-то (допустим, изделия) параллельно с "прикрытием" - якобы отпугиванием "недругов".
---------------------
Избыточность информации навод на сомнения. Чтоб что-то на дне подорвать НАПРАВЛЕННОСТЬ взрыва не нужна.

>Ну, какие "недруги" к тому моменту могли ещё быть
-----------------------
Они ТАМ постоянно есть. "Марьята", например. М.б., у неё и пловцы есть.
А любви особой у нас к амерам не наблюдаю. Как и у них к нам.

>А почему - нет? Где гарантия, что нам не соврали насчёт дат тех или иных "упражнений" и участия в учениях тех или иных сил и стран? Где гарантия, что нам не врут вообще про всю хронорологию событий? Нет такой гарантии!
----------------
Гарантии нет.

Информации тоже нет.
На основе тех крох, которые есть, я ничего нового открыть для себя не в состоянии.
Нафантазировать же могу ВСЁ. Но не хочу.

С уважением, kregl
От razlib
К kregl (07.04.2005 09:00:56)
Дата 07.04.2005 13:10:18

Re: Уважаемый kregl

Приветствую!
>Я что-то не понимаю вообще, что значит "выдвинут".
>Стартовали из выдвинутого положения ТОЛЬКО самыё первые БР (напрмер у той-же К-19).
>Или аварийно? Вылезла и не полетела? И поэтому всплыли?
>Так. Пусть так.
>Дальше?
Да, допустим, так, что - аварийно. Маловероятно, но не исключено, что неполадки с пуском "Гранита" вызвали необходимость всплытия. Это только предположение. Насчёт "выдвинут" - не могу знать, как это происходит. В меру возможного интересно было бы это прояснить.
>>Если ракеты в этот день вообще летали.
>
>>И что же нам мешает проверить эту версию по всем имеющимся признакам?
>-----------------------
>Так. Ну, пусть летали.
>Дальше?
Дальше то, что стОило бы выяснить, могли ли в это же время выполнять упражнения по: либо противолодочным пускам ракет, либо перехватам лодочных средств уничтожения АУГ - "Гранитов", и опять же - ракетами. Возможно, с ПВ или с Ту. Или любые другие упражнения, которые могли привести к попаданию ракетой/ракетами в "Курск".
>Они ТАМ постоянно есть. "Марьята", например. М.б., у неё и пловцы есть.
>А любви особой у нас к амерам не наблюдаю. Как и у них к нам.
Есть или нет "любоФФ", у кого, с кем и какая - видно по делам и результатам. Они - плачевные. А "сопротивление" пока похоже больше на имитацию его. Почему же не принимать присутствие лодок НАТО, Марьяты и авиации как не неофициальное УЧАСТИЕ в учениях? Украина теперь уже - почти в НАТО. Должны же были ЭТО уже тогда предусматривать и НАТО, и сами "организаторы" МЕЖДУНАРОДНЫХ (!) учений? И кто мог сидеть в кабине Ту? Да кто угодно... Хоть НАТО-вец! Да хотя бы тот же, кто впоследствии однажды в субботу над Палестиной (городком в "пиндосии", а не страной на Ближнем Востоке) разлетелся вместе с "челноком" "Колумбия" на кусочки со своим дерьмом вперемешку!

>Информации тоже нет.
>На основе тех крох, которые есть, я ничего нового открыть для себя не в состоянии.
>Нафантазировать же могу ВСЁ. Но не хочу.

Конечно, Вы правы, но всё же мы имеем, что имеем: причина гибели "Курска" узкому кругу людей на планете известна, а народу, который якобы защищён этими самыми "Гранитами", и родственникам погибших - НЕТ!!!
Так что, по-моему, надо при обсуждении исходить прежде всего из ЭТОГО: НАРОД ИМЕЕТ ПРАВО и ОБЯЗАН ТРЕБОВАТЬ ОТЧЁТА от своих якобы ЗАЩИТНИКОВ. А то получается, что мы тут уже почти пять лет СТЕСНЯЕМСЯ предъявлять это ТРЕБОВАНИЕ о своих НЕОТЪЕМЛЕМЫХ правах! С ТАКОЙ "защитой" народ вымирает по темпам, превышающим любую из Отечественных войн. Тогда ЧТО ЭТО, если не враг внутри России? А мы должны ещё "на коленках" и "виртуально" годами разбираться в событиях и совершённых преступлениях, в которых и не являемся и не должны являться специалистами?
А ГДЕ ЖЕ ОНИ ТОГДА???!!! Может, их уже давно нет?
(это эмоциональное отступление, как Вы понимаете, совсем не в Ваш адрес)

С уважением, razlib.
От mina
К kregl (06.04.2005 17:13:53)
Дата 06.04.2005 17:44:52

Нет, не видел... ахотелось бы (-)
От mina
К razlib (06.04.2005 16:21:25)
Дата 06.04.2005 16:46:16

Re: Уважаемый razlib

Здравствуйте
> по какой причине Курск был вынужден находиться в НП, приготовившись на всякий случай к эвакуации экипажа. Может, к этому вынудила неисправность торпеды? Может, другая причина. И одновременно с этим - когда Курск уже находился в НП - могла произойти накладка: попало своим же практическим изделием. Разве такое исключено?

Может я опять чего-то где-то пропустил, со мной это случается, но, тем не менее, не могли бы Вы аргументировать свою уверенность в том, что Курск находился в НП в готовности экипажа покинуть судно. Да и вообще, если уж Вы затеяли эту дискуссию, может изложите свою версию подробно, вот тогда и обсудим.
С уважением, mina
От razlib
К mina (06.04.2005 16:46:16)
Дата 06.04.2005 20:05:31

Уважаемый mina

Приветствую!

>Может я опять чего-то где-то пропустил, со мной это случается, но, тем не менее, не могли бы Вы аргументировать свою уверенность в том, что Курск находился в НП в готовности экипажа покинуть судно.

Такое предположение - следствие попытки осмыслить совокупность фактов:
- набор выдвинутых устройств;
- характер повреждений ОВУ;
- данные следствия о том, что значительная часть экипажа найдена (находилась в момент катастрофы) в 4-м отсеке, и будто приготовившись к эвакуации;
- что вероятнее всего - мостик был открыт;
- что пластиковый отбойник был снесён;
- что от флагштока остался "огрызок", причём краска спереди (на овальном наболдашнике) содрана так, будто верхнюю часть сорвало...
- деформация (погнутость) одного из ОВУ ВНУТРИ (!) ОВУ.

И это - не всё.

>Да и вообще, если уж Вы затеяли эту дискуссию, может изложите свою версию подробно, вот тогда и обсудим.

Нет у меня цельной версии. Была бы, давно бы изложил. Есть догадки, предположения. Если есть смысл в обсуждении - по частям, фрагментам - то можно продолжить.
По-моему, имеет смысл снова обсудить:
- характер "бурых" следов на поверхности ОВУ;
- характер разбития стёкол иллюминаторов.
Всё это в какой-то мере уже обсуждалось, но никогда не доводилось до логического конца.
А если нет желания обсуждать, то так (авторитетно) и скажите: глупости, мол, не пори, бросай, батенька, это занятие.
Да я и сомневался вообще снова провоцировать на эту тему.
С уважением, razlib.
От Philips~O
К razlib (06.04.2005 20:05:31)
Дата 07.04.2005 17:18:45

Re: Уважаемый mina

>Приветствую!

>>Может я опять чего-то где-то пропустил, со мной это случается, но, тем не менее, не могли бы Вы аргументировать свою уверенность в том, что Курск находился в НП в готовности экипажа покинуть судно.
>
>Такое предположение - следствие попытки осмыслить совокупность фактов:
>- набор выдвинутых устройств;
>- характер повреждений ОВУ;
>- данные следствия о том, что значительная часть экипажа найдена (находилась в момент катастрофы) в 4-м отсеке, и будто приготовившись к эвакуации;
>- что вероятнее всего - мостик был открыт;
>- что пластиковый отбойник был снесён;
>- что от флагштока остался "огрызок", причём краска спереди (на овальном наболдашнике) содрана так, будто верхнюю часть сорвало...
>- деформация (погнутость) одного из ОВУ ВНУТРИ (!) ОВУ.

>И это - не всё.

>>Да и вообще, если уж Вы затеяли эту дискуссию, может изложите свою версию подробно, вот тогда и обсудим.
>
>Нет у меня цельной версии. Была бы, давно бы изложил. Есть догадки, предположения. Если есть смысл в обсуждении - по частям, фрагментам - то можно продолжить.
>По-моему, имеет смысл снова обсудить:
>- характер "бурых" следов на поверхности ОВУ;
>- характер разбития стёкол иллюминаторов.
>Всё это в какой-то мере уже обсуждалось, но никогда не доводилось до логического конца.
>А если нет желания обсуждать, то так (авторитетно) и скажите: глупости, мол, не пори, бросай, батенька, это занятие.
>Да я и сомневался вообще снова провоцировать на эту тему.
>С уважением, razlib.


На мой дилетантский взгляд, все эти предпосылки - частности, уводящие в сторону от причины. Ложный след.
От razlib
К razlib (06.04.2005 16:21:25)
Дата 06.04.2005 16:24:11

Уважаемый kregl !

>Приветствую!
Забыл заголовок изменить, исправляю;-)
>С уважением, razlib.