От serg
К mk
Дата 10.03.2005 10:43:06
Рубрики WWII; Симуляторы;

Re: Секретные формулы?

Доброго времени суток!

>Нам как-то раз во избежание недоразумений и в стремлении ещё более сократить программу по оружию просто
>показали вытащенный из сейфа секретный формуляр с таблицами. Зная ПДЦ (с некоторыми вероятностными
>приближениями), из них можно узнать угол упреждения для поражения с нужной вероятностью. А формулы, нам
>сказали, в военное время не применяются.

Все таблицы расчитаны именно на основе той формулы, которую я привёл. По другому не бывает. И входными параметрами в них служат скорость и КУ цели и тип торпеды (скорость которой известна, естественно). По другому не бывает. Есть ещё диаграммы эффективности, в которых добавлен ещё один входной параметр - дистанция залповая. Но они служат не для определения угла упреждения, а для определения вероятности попадания в цель.
Конечно, в реальных условиях командир не производит вычисления сам. Эти вычисления производит БИУС (ПУТС), БИП, штурман и старпом. Разными способами. В т.ч. и по таблицам, и графически. Но каждый из этих способов имеет в основе всё ту же пресловутую формулу, которую я привёл.

>из них можно узнать угол упреждения для поражения с нужной вероятностью.

Некорректная фраза. Угол упреждения (при условии неизменности метода и способа стрельбы) никак не связан с вероятностью попадания (см. всё ту же формулу). По вероятности попадания (в т.ч.) оценивается целесообразность стрельбы. Например, КПДЦ могут быть такими, что данный тип торпеды просто не догонит цель, тогда и стрелять из этой позиции не за чем.

>А вот ещё отрывок:

Хм... Если это шутка, то не смешно, а если он серьёзно, то просто грустно.

С уважением, serg
От mk
К serg (10.03.2005 10:43:06)
Дата 10.03.2005 15:12:04

Re: Секретные формулы?

> Все таблицы расчитаны именно на основе той формулы, которую я привёл.
> По другому не бывает.

Всё правильно, я просто хотел обратить внимание, что молодой спросил вопрос, а:
1. Вы дали в ответ способ, которым никто не пользуется,
2. Потому что по РД есть таблицы,
3. Но ими тоже не пользуются, а всё решает командир, глядя в потолок и шевеля губами :-)

>>А вот ещё отрывок:
>
> Хм... Если это шутка, то не смешно, а если он серьёзно, то просто грустно.

Цитата, конечно, вырвана из контекста ...

Я как-то не поленился и нарисовал всё это на бумажке. Так вот, если выбрать правильную единицу для измерения
скорости, то по ОБК из 3 целей очень даже попадается! Впрочем, подтвердить или опровергнуть может Уважаемый
OldSalt, также принадлежащий к минёрам и знающий как и автора способа, так и автора текста лично ...

--
С уважением, Михаил
От OldSalt
К mk (10.03.2005 15:12:04)
Дата 10.03.2005 17:03:54

Re: Секретные формулы?

Добрый день!
>Я как-то не поленился и нарисовал всё это на бумажке. Так вот, если выбрать правильную единицу для измерения
>скорости, то по ОБК из 3 целей очень даже попадается! Впрочем, подтвердить или опровергнуть может Уважаемый
>OldSalt, также принадлежащий к минёрам и знающий как и автора способа, так и автора текста лично ...

Ну насчет теоретического обоснования способа мне особо сказать нечего, по причине давности и прочной позабытости всей этой премудрости (как относительно честный человек, я сначала забыл все, чему учили, а уже потом пошел получать загранпаспорт). Но раз так сказал глубокочтимый Пензин - то все это чистая, неразведенная правда.
С наилучшими пожеланиями
От serg
К mk (10.03.2005 15:12:04)
Дата 10.03.2005 16:26:18

Re: Секретные формулы?

Доброго времени суток!

>1. Вы дали в ответ способ, которым никто не пользуется,

Не так. Им ВСЕ пользуются. Просто некоторые не знают, чем именно пользуются.

Аналогия:
- Как работает трансформатор?
- У-у-у-у-у.
И никаких "электрических" формул этому отвечающему не нужно.

>2. Потому что по РД есть таблицы,
>3. Но ими тоже не пользуются, а всё решает командир, глядя в потолок и шевеля губами :-)

Н-да-с... Попробую ещё раз:
1.Командир получает РЕКОМЕНДАЦИИ по разным источникам (в т.ч. и ТАБЛИЦАМ).
2.Командиру сообщают осреднённое по всем источникам значение.
3.Командир вводит (если считает нужным) необходимую поправку (исходя из опыта, интуиции, знания надёжности каждого из источников и прочего).
4.Командир утверждает угол упреждения.

Это если "по правилам". А если "по жизни", то командир утверждает КПДЦ, а БИУС вырабатывает на эти КПДЦ угол упреждения, который вычислитель сообщает кэпу, а тот обычно важно кивает головой. При этом действительно никаких формул нигде не написано, а БИУС издаёт звук "У-у-у-у".

>Я как-то не поленился и нарисовал всё это на бумажке. Так вот, если выбрать правильную единицу для измерения
>скорости, то по ОБК из 3 целей очень даже попадается!

Т.е. Вы хотите сказать, что
1.На экране ГАК отметка от главной цели ВСЕГДА будет между двумя "неглавными".
2.Угол упреждения будет одинаков (при прочих равных) для торпед со скоростью 10 и 100 уз.
3.Поправка 3 градуса (или сколько там) будет неизменной при дистанции залповой 10 кбт. и 100 кбт.

Так?

С уважением, serg
От kregl
К serg (10.03.2005 16:26:18)
Дата 10.03.2005 20:53:03

Re: Секретные формулы?

Здр!

>1.На экране ГАК отметка от главной цели ВСЕГДА будет между двумя "неглавными".
---------------------------------
Как это?
А если хочу стрелять по самой левой и она - главная?:


Что-то я в вашей терминологии ничего не понимаю.
Поясните?

>2.Угол упреждения будет одинаков (при прочих равных) для торпед со скоростью 10 и 100 уз.
------------------------
А это как?

С уважением, kregl
От serg
К kregl (10.03.2005 20:53:03)
Дата 11.03.2005 10:40:19

Re: Секретные формулы?

Доброго времени суток!

>Как это?
>А это как?

Не знаю. Поэтому и уточнил, это ли имеется ввиду.

С уважением, serg
От mk
К serg (10.03.2005 16:26:18)
Дата 10.03.2005 18:46:51

Re: Секретные формулы?

> Не так. Им ВСЕ пользуются. Просто некоторые не знают, чем именно пользуются.

Да, все пользуются, но форма процесса не вычисление арксинуса! Причины уже назывались - слишком велика
диперсия входящих в формулу величин.

> При этом действительно никаких формул нигде не написано, а БИУС издаёт звук "У-у-у-у".

Во!

>>Я как-то не поленился и нарисовал всё это на бумажке. Так вот, если выбрать правильную единицу для измерения
>>скорости, то по ОБК из 3 целей очень даже попадается!
>
> Т.е. Вы хотите сказать, что
> 1.На экране ГАК отметка от главной цели ВСЕГДА будет между двумя "неглавными".

Нет, конечно. Но средняя будет между двумя крайними. "Правило "фиги"".

> 2.Угол упреждения будет одинаков (при прочих равных) для торпед со скоростью 10 и 100 уз.
> 3.Поправка 3 градуса (или сколько там) будет неизменной при дистанции залповой 10 кбт. и 100 кбт.

Стреляем-то, это самое, самонаводящейся торпедой. С вполне конкретной (я даже боюсь неизменяемой) скоростью. А
что касается дистанции - так это, как только цели можно различить, уже пора стрелять :-)

> Так?

Сергей, увольте, из оружия и его применения я выучил только самонаводящуюся мину. По причине уже изложенной.

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/21/21777.htm
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/21/21781.htm

--
С уважением, Михаил

От serg
К mk (10.03.2005 18:46:51)
Дата 10.03.2005 20:10:20

Re: Секретные формулы?

Доброго времени суток!

>но форма процесса не вычисление арксинуса! Причины уже назывались - слишком велика
>диперсия входящих в формулу величин.

Поэтому КБРы и драли за точность определения КПДЦ. И нормативы её достаточно жёстки. Кому чего удавалось достигнуть реально - другой вопрос.

>Но средняя будет между двумя крайними. "Правило "фиги"".

Железно. :-)

>Стреляем-то, это самое, самонаводящейся торпедой. С вполне конкретной (я даже боюсь неизменяемой) скоростью.

По поводу наличия ССН, так если на неё только и надеяться зачем вообще угол упреждения рассчитывать - стреляй себе с постоянным. До определённых дистанций получается даже лучше. Быстрее-то уж точно. Главное, чтобы в ТУ сторону. :-)

По поводу фиксированной скорости торпеды -да для каждого конкретного вида торпеды она есть величина постоянная. Но видов торпед у нас не один.

>А что касается дистанции - так это, как только цели можно различить, уже пора стрелять :-)

... если находишься в позиции стрельбы с вероятностью попадания не меньше заданной. :-) А для, например, УСЭТки и 65-76 это две большие разницы.

С уважением, serg
От Григорий
К serg (10.03.2005 20:10:20)
Дата 11.03.2005 10:55:16

Re: Секретные формулы?

>По поводу фиксированной скорости торпеды -да для каждого конкретного вида торпеды она есть величина постоянная. Но видов торпед у нас не один.

А вот и не так. Та чушка, с которой по долгу службы Вы чаще всего общались, не имеет постоянной скорости на дистанции, если помните...

Григорий
От serg
К Григорий (11.03.2005 10:55:16)
Дата 11.03.2005 11:05:23

Re: Секретные формулы?

Доброго времени суток!

>А вот и не так. Та чушка, с которой по долгу службы Вы чаще всего общались, не имеет постоянной скорости на дистанции, если помните...

Более того, её скорость зависит от параметров среды. :-) Но все эти величины можно рассчитать, что и делает БИУС. Поэтому вполне оправданно можно говорить о фиксированной (в данных конкретных условиях) скорости данного вида торпед.

С уважением, serg
От Григорий
К serg (11.03.2005 11:05:23)
Дата 11.03.2005 12:06:48

Re: Секретные формулы?

>Более того, её скорость зависит от параметров среды. :-) Но все эти величины можно рассчитать, что и делает БИУС. Поэтому вполне оправданно можно говорить о фиксированной (в данных конкретных условиях) скорости данного вида торпед.

Именно, что БИУС. А без БИУСа, на "фигах" считать угол упреждения для такой торпеды - вот ещё один фактор, влияющий на результат.

Григорий
От serg
К Григорий (11.03.2005 12:06:48)
Дата 11.03.2005 12:18:29

Re: Секретные формулы?

Доброго времени суток!

>А без БИУСа, на "фигах" считать угол упреждения для такой торпеды - вот ещё один фактор, влияющий на результат.

О том и речь.

С уважением, serg
От mk
К serg (10.03.2005 20:10:20)
Дата 11.03.2005 09:14:46

Вот Вам тогда ещё

про это самое, самонаводящуюся торпеду ...

Серия "На службе Отечеству" - выпуск No 2
Краснознамённое
ордена Ушакова 1-й степени
соединение ПЛ СФ
Спецвыпуск альманаха "Тайфун"
2003

О СЛУЖБЕ В ПОЛЯРНОМ
капитан 1 ранга Е.К.Пензин

Пора на пенсию, Виктор Михайлович?
Командиру 4-й эскадры ПЛ
контр-адмиралу Льву Давыдовичу
Чернавину посвящается.

"<:> стр. 099 - 100

В августе 1976 г. на 4-й эскадре ПЛ в Полярном освободилась должность "флагманского минёра. Это произошло так:
в ходе учений флота, на котором присутствовал ГК ВМФ С.Г.Горшков, у одной из лодок эскадры практическая
торпеда 53-65К всплыла в точке залпа. Крутой на расправу главком тут же снял флагмина с должности. По большому
счёту, Горшков исправил ошибку, (с его точки зрения), которую совершил в октябре предыдущего 1975 г., когда на
эскадре потопили боевую торпеду САЭТ-60. Конечно, происшествие было тяжёлым, разгильдяйство должностных лиц -
просто выдающимся.
На ПЛ, стоящей у причала, производилась прострелка ТА торпедоболванками. Плановая, нормальная работа, но, к
сожалению, совмещённая с погрузкой боезапаса. Подошло время обеда. Сделали перерыв. Личный состав отправился
на базу, а специалисты флотского арсенала - в город, в столовую. После обеда все собрались снова на лодке.
Кто-то из экипажа заступал на вахту, кто-то прибыл из числа, занятых с утра. Небольшая смена личного состава
произошла и в группе подкатки оружия, но основные действующие лица - на месте: командир боевой части, старшина
команды торпедистов, рабочие арсенала.
Подается сверху в отсек боевая торпеда САЭТ-60. Перепутать её с торпедоболванкой может только пионер сельской
начальной школы. Для прострелки аппаратов используются торпедоболванки, переделанные из старых парогазовых
торпед, которые внешне принципиально отличаются от электрической САЭТ-60. Кроме того, болванки покрашены яркой
красной краской. Торпеда САЭТ-60 окрашивается в светло-серый (шаровый) цвет. На причале - флагманский минёр
бригады капитан-лейтенант Краснов, командир лодки с "проклятым минным прошлым", как любил говаривать
контр-адмирал Иван Николаевич Паргамон, начальник штаба эскадры.
Кто первым в отсеке принял боевую торпеду за торпедоболванку, как не сработал контроль сверху за действиями в
отсеке - одному Богу известно. Важно другое, боевая торпеда была загружена в ТА и ею был произведен выстрел.
Поскольку электрические торпеды в те времена подавались на лодки без закаченного воздуха высокого давления, а
запальное устройство в неё не вставлялось, то, с точки зрения безопасности, ничего страшного не произошло:
торпеда, пройдя по инерции метров пятьдесят-шестьдесят, затонула в Екатерининской гавани. Но вопрос не в
ущербе, как таковом, а в уровне квалификации всех должностных лиц и в организации службы в минно-торпедном
деле на эскадре в целом. Начались длительные поиски торпеды водолазами в условиях зимнего времени. Глубины
достаточно большие, от 60 м и более. Работа водолазов должна проводиться с декомпрессией. Это принципиально
снижает их общее работное время непосредственно на грунте. Одним словом, работа затянулась на месяцы...
Что-то помешало главкому снять с должности Аслана Азизовича Мухтарова, но фамилию он запомнил. И едва она
прозвучала в ходе учений, как реакция была незамедлительной и, как часто в таких случаях бывает, не
соответствующей проступку. Правда, потом выяснилось, что капитана 1 ранга имеет право снимать только министр
обороны, обращаться к которому никто не пожелал. В результате формулировку "снятие" заменили на "назначение на
новую должность". Аслан Азизович стал начальником ТТБ эскадры.
Практические торпеды 53-65К ещё долго будут беспокоить торпедистов на всех флотах. Во-первых, будучи очень
переутяжелёнными, они потребовали значительного увеличения балластного отсека, до 430 литров. Это было
достигнуто за счёт существенного укорочения кислородного резервуара, а следовательно, и уменьшения дальности
хода с 19 км (в боевом варианте) до 11 км (в практическом). Несколько позже последнюю цифру удалось поднять до
13 км, но чем это обернулось - несколько позже. Во-вторых, продувание балласта нельзя производить кислородом в
силу взрывоопасности последнего.
Поэтому в балластном отсеке разместили группу автономных баллонов с запасом воздуха высокого давления. Причин,
по которым надо приступить к продуванию балласта, много. В результате узел, управляющий этим процессом, ЭПВ
(электронный прибор вытеснения), получился сложным, а значит, ненадёжным. Да пусть простят меня изобретатели,
но мне кажется, что на этом ЭПВ делались определённые деньги: за внедрение новых изобретений в те времена
платили неплохо. Несанкционированные всплытия практических торпед в точке залпа - далеко не худший из
возможных исходов практической торпедной стрельбы. Разумеется, все эти проблемы на несколько порядков ниже
главкомовских, а поэтому требовать от него вдумчивых решений в данной ситуации - просто нелепо.
<:> стр. 102
Хорошая инженерная подготовка и природное чутьё помогали Гусеву находить самые неожиданные причины дефектных
ходов торпед. Так, время от времени практические торпеды 53-65К по необъяснимым причинам всплывали в точке
залпа. Случаи были нечастыми, но, по "закону подлости", страшно несвоевременными. Идём с Рудольфом
Александровичем по хранилищу кислородных торпед. Они лежат сотнями на стеллажах в четыре яруса хвостовыми
частями к проходу. О чём-то переговариваемся. Вдруг он останавливается у одной из торпед:
- А существует ли какой-либо контроль за установкой челноков неконтактного взрывателя?
Я взглянул на торпеду Бог мой! Кто же тебя так изуродовал? Мощные, в руку толщиной эбонитовые челноки почти
метровой длины с излучающими индукционными катушками неконтактного взрывателя были установлены на торпеде под
таким углом, что никакие рули не справятся с их опрокидывающим усилием. Мы начали осмотр всех торпед подряд.
Как мы до сих пор не замечали, что все индукционные катушки установлены, как Бог на душу положит?
Расположенные в районе хвостового оперения при движении торпеды они, безусловно, могут создавать недопустимые
усилия на её корпус. Это особенно опасно в первые секунды после выстрела, когда система управления торпедой
ещё не работает. Не исключено, что это являлось одной из причин всплытия торпед в точке залпа. Впоследствии
появилось требование управления противолодочного вооружения об увеличении минимально допустимой глубины
стрельбы торпедами 53-65К с 30 до 40 м. Ну, а мы при приёмке этих образцов из арсенала стали внимательно, хоть
и на глаз, проверять параллельность установки челноков корпусу торпеды.

<:> стр. 107 - 108
В начале июля 1978 г. в Североморск прибыла инспекция Министерства обороны во главе с Маршалом Советского
Союза Чуйковым. За все, достаточно многочисленные в моей жизни инспекции Министерства обороны, маршала Чуйкова
вживую лицезреть ни разу не пришлось. К тому времени он, видимо, выезжал на проверяемые объекты в
реанимационном поезде, из которого и не выходил.
Непосредственно нашу эскадру от инспектирования Бог миловал. Ну, а торпедные стрельбы без нас состояться
просто не могли. Для усиления влияния флота на соединения, а точнее, для прикрытия собственного зада, на 4-ю
ЭсПЛ и 1-ю ФлПЛ были высланы группы наблюдателей, или контролёров, или советчиков. Не знаю даже как их функции
точнее определить. К нам на эскадру приехал начальник отдела боевой подготовки МТУ капитан 2 ранга Виктор
Фёдорович Харламов. С ним в группе был районный военпред от алма-атинского завода-изготовителя торпед 53-65К
капитан 1 ранга Пётр Кузьмич Колядин, военпред от ломоносовского КБ-разработчика торпеды Юрий Константинович
Москалёв, ну, и конечно, наш "направленец" - Анатолий Жиляев.
На ТТБ идёт полным ходом работа. Лодок в учении занято много, каждой - по две торпеды. Так что за день
комиссия успевает на них налюбоваться предостаточно. А вечером собираемся в какой-нибудь каюте обсудить работу
за день, продумать завтрашний день, да и просто пропустить рюмкудругую "чая". Хочешь - нет, а разговор
крутится вокруг потоплений практических торпед, их дефектных ходов. Я, как бы невзначай, высказал мысль:
- А может быть, стрелять торпеду 53-65К вообще без балласта? Если мне МТУ даст разрешение на такую опытовую
стрельбу - готов её провести.
Долгому обсуждению эта мысль не подверглась, но Колядину в душу запала.
Где-то в начале октября получаю от Петра Кузьмича телеграмму ЗАС, что им проведено шесть выстрелов торпедами
53-65К в безбалластном варианте. Результаты великолепные. Необходимые установки рулей "на стопоре" и
"свободного угла" высланы в УПВ для утверждения. Через некоторое время мы получили исходные данные и
разрешение УПВ на использование этих торпед без балласта. Первые же стрельбы дали прекрасные результаты.
Во-первых, торпеда наконец-то стала идти со штатной скоростью 45 уз. До этого она обычно вытягивала лишь 43
уз. Эту скорость я даже рекомендовал командирам устанавливать на ТАС-Л в ходе атаки. Во-вторых, значительно
улучшился её ход по глубине. В прежнем варианте раскачивание торпеды вокруг заданной глубины составляло до
трёх метров. В-третьих, как результат первых двух положительных моментов, она стала проходить дистанцию,
близкую к указанной в ТТД. До конца этого года и в начале 1979 г. мы успели выпустить десятка полтора торпед в
безбалластном варианте, потерь торпед не было. Вдруг в марте месяце пришла телеграмма из МТУ флота о запрете
стрелять кислородными торпедами без балласта. В качестве причины было указано, что в 1-й ФлПЛ потеряна одна из
торпед.
Будучи по делам в МТУ флота, я зашёл к Виктору Фёдоровичу Харламову Он был моим однокашником по академии,
поэтому отношения у нас с ним были простыми.
- В чём дело, Виктор? Безбалластные торпеды хорошо ходят, за что к ним такая немилость? - спрашиваю его.
- А ты не соображаешь? - вопросом на вопрос ответил он мне и покрутил пальцем у виска. - А как спирт
списывать, если балласт не заливался?
Вот этого я действительно не предусмотрел. Ведь с каждой практической торпедой списывалась 200-литровая бочка
спирта. Именно столько его должны были заливать в балластный отсек. Ну, а если пару канистр при этом
экономили, то торпеда не обижалась. А потому "умом Россию не понять"..."


--
С уважением, Михаил
От OldSalt
К mk (11.03.2005 09:14:46)
Дата 11.03.2005 12:53:28

Re: Вот Вам...

Добрый день!
>Вот этого я действительно не предусмотрел. Ведь с каждой практической торпедой списывалась 200-литровая бочка
>спирта. Именно столько его должны были заливать в балластный отсек. Ну, а если пару канистр при этом
>экономили, то торпеда не обижалась. А потому "умом Россию не понять"..."


По этой же причине прострел ТАТА торпедоболванками у нас на ДКБФ производился исключительно в зимнее время.

С наилучшими пожеланиями
От serg
К mk (11.03.2005 09:14:46)
Дата 11.03.2005 10:47:27

Re: Вот Вам...

Доброго времени суток!

Да уж, ради "шила" чего только не сделаешь... :-)

>Мощные, в руку толщиной эбонитовые челноки почти
>метровой длины с излучающими индукционными катушками неконтактного взрывателя

Вот здесь неточность (я не о толщине). :-)

С уважением, serg