От serg
К arch
Дата 03.03.2005 17:56:02
Рубрики Современность;

Re: Да к...

Доброго времени суток!

>А они на своем месте все лучше нас знают... они не слушают, они это на своей шкуре ежедневно чувствуют. И матерят командиров... ну, в общем, часто. И, к сожалению, обоснованно.

Опять обобщаете. Что значит "матерят командиров"? Каких командиров? Начиная с командира группы? Или с командира соединения? Или с "главковерха"?

>в реальности командир плавающей ПЛ (или вообще чего-то реально плавающего) - существо реликтовое, редкое, уважаемое окружающими,

А вот с последним можно и поспорить, судя по уровню его денежного довольствия. :-(
Кстати, говоря об армии и о её командирах, лично я имею ввиду именно тех, "реликтовых и редких". Ибо остальные не командиры, а чиновники. Но, опять же, не все. Чиновников-то можно на гражданских заменить, но вот человека, который должен принимать какие-либо решения, опираясь при этом на практические познания в области управления войсками (а таких в любом штабе полно) - вряд ли получится.

>Другое дело, что система сама себя реформировать не может в принципе... слишком многое менять надо, и не в ВМФ в первую очередь.

Вот с этим полностью согласен.

С уважением, serg
От arch
К serg (03.03.2005 17:56:02)
Дата 03.03.2005 17:59:37

В зависимости от звания...

>Опять обобщаете. Что значит "матерят командиров"? Каких командиров? Начиная с командира группы? Или с командира соединения? Или с "главковерха"?

Мичмана - те больше начцикла или командира части поминают... От кап-2 и выше - те все больше главковерха :)
От serg
К arch (03.03.2005 17:59:37)
Дата 03.03.2005 18:18:36

Re: В зависимости

Доброго времени суток!

Ругать начальников - свойство "русской души". :-) Однако, если начальника ругают, то это само по себе ещё не значит, что он делает что-то неправильно.

С уважением, serg
От arch
К serg (03.03.2005 18:18:36)
Дата 03.03.2005 18:43:17

Re: В зависимости

>Ругать начальников - свойство "русской души". :-)

Если только при этом не упоминают суммы, квартиры (и прочие матценности), транзитные конторы и окончательных получателей. Да и акты на выполненные работы можно глазами посмотреть - в отличии от выполненных работ.
От serg
К arch (03.03.2005 18:43:17)
Дата 03.03.2005 18:46:24

Re: В зависимости

Доброго времени суток!

>Если только при этом не упоминают суммы, квартиры (и прочие матценности), транзитные конторы и окончательных получателей. Да и акты на выполненные работы можно глазами посмотреть - в отличии от выполненных работ.

Ещё раз: Вы о ком? Я - о л/с пл. И уже просил пояснить, какие-такие "матценности" можно поставить им в упрёк.

С уважением, serg
От arch
К serg (03.03.2005 18:46:24)
Дата 03.03.2005 19:08:27

Об УЦ в данном случае

>Ещё раз: Вы о ком? Я - о л/с пл.

Л/с пл не делает погоды в ВМФ нисколько. Погоду делают там, где делят реальные деньги - Москва в первую очередь, заводы, в малой степени УЦ, про флоты врать не буду, информацией не владею. Какие бы чудеса л/с пл не творил, он не может сделать ситуацию лучше, он (в идеальном случае) может только не сделать ее еще хуже. Если нету АБ, то ее нету... с жигулей не снимешь. Если тренажеры сгнили и экипаж не отработал и половины положенного (если вообще проходил переподготовку в полном составе)... если стенд БЗЖ не работал бог весть сколько... если ЗИПа нет... если квартиры делят непонятно как... если з/п идет 100 км три недели... если НИР и НИОКР суть попил - что тут может л/с пл? Выживает как может, а уйдя на берег - приспосабливается.

Качество системы определяется самым слабым ее элементом. Л/с пл - не самый, но система-то все равно - полудохлая. Если ничего не менять - совсем подохнет. Ну да, л/с пл уйдет на дно последним, под гордо реющим флагом - оно что, легче будет?
От serg
К arch (03.03.2005 19:08:27)
Дата 03.03.2005 19:24:05

Re: Об УЦ...

Доброго времени суток!

>>Ещё раз: Вы о ком? Я - о л/с пл.
>
>Л/с пл не делает погоды в ВМФ нисколько.

Значит, Вы всё же о "чиновниках в погонах"?

С уважением, serg
От arch
К serg (03.03.2005 19:24:05)
Дата 03.03.2005 19:33:22

Разницу между "чиновником в погонах" и "л/с пл" видно изнутри, да и то не всем

А снаружи это просто ВМФ - или ВС РФ, и ресурсы выделяются, и мнение складывается, и эффективность определяется, так сказать, интегрально. Можно сколько угодно защищать честь мундира - в стиле "здесь играем, здесь не играем", но общий результат это не изменит. Неэффективна система, и все тут, и лучше со временем не становится и похоже, что простое добавочное выделение ресурсов - денег, людей и т.д. - эффективнее ее не сделает.
От serg
К arch (03.03.2005 19:33:22)
Дата 03.03.2005 20:30:51

Re: Разницу между...

Доброго времени суток!

Так вот с этого, видимо, и должна начаться реформа: с того, чтобы "чиновники без погон" и общество в целом увидело эту разницу. Тогда уж и всё остальное приложится. И всем по заслугам воздастся.

>А снаружи это просто ВМФ - или ВС РФ, и ресурсы выделяются, и мнение складывается, и эффективность определяется, так сказать, интегрально.

А дерьмо оно всегда на поверхности плавает. Поэтому умный человек и не судит по внешним признакам. Например, по форме. А пытается увидеть за ней содержание.

> Можно сколько угодно защищать честь мундира - в стиле "здесь играем, здесь не играем", но общий результат это не изменит.

Можно защищать "честь мундира", а можно и просто честь. Если она есть.

> Неэффективна система, и все тут, и лучше со временем не становится и похоже, что простое добавочное выделение ресурсов - денег, людей и т.д. - эффективнее ее не сделает.

Да, неэффективна. Но коль Вы уж завели речь о системах, то вспомните, что система "ВС" является частью системы "Государство". И неэффективна вся эта система. Т.е. пришли к тому, с чего начали: реформы нужно начинать на гражданке, а уж после распространять их в "подсистемы".

С уважением, serg
От Stipa
К serg (03.03.2005 20:30:51)
Дата 04.03.2005 09:55:54

Нужно начинать на гражданке...


>Да, неэффективна. Но коль Вы уж завели речь о системах, то вспомните, что система "ВС" является частью системы "Государство". И неэффективна вся эта система. Т.е. пришли к тому, с чего начали: реформы нужно начинать на гражданке, а уж после распространять их в "подсистемы".


Доброе утро!

Не согласен в корне.
Поясню.
Командир роты не наводит порядок в роте по той причине, что нет указаний из дивизии разобраться с пьянками ряд. Пупкина из 5-й роты 16 гвардейского танкового полка. А еще лучше тем, что пусть сначала разберуться с кдавщиком Петровым с носочно-чулочной фабрики с Иваново. Армия в состоянии навести порядок внутри себя без помощи гражданских. А то дошло до того, что всякие вшивые комитеты каких-то матерей начинают рулить командирами серьезных соединений.
Хочу сказать, что каста военных потихоньку превращается в сборище сынков-"позвонков" и вечно плачущих офицеров. В офицерское среде не место всякой шушере, которую папа по недостатку ума у отрока и отмазу его от "срочки" спрятал в военный университет. Вся эта шушера сразу по окончанию вуза увольняется методом невыхода на службу, хронических "болезней", пьянок и др. Наш доблестный солдат просто фигеет от данного зрелища, нафиг ему Родина, ежели она офицерам не нужна.
Офицерские корпус чистить надо. А по процентам скажу чуть на другую тему. Живу в военном городке. За три последних года пацаны нашего городка - выпускники военных ВУЗов все уволились из армии, порядка 30-35 человек, служат только двое. Один в Мулино под Нижним Новгородом, фанат армии, жить без нее не хочет. А жена его молодая ТАМ с ним жить не хочет, стоят перед фактом развода. Другого папа спрятал на Дальнем Востоке, бо он здесь на примете у прокуратуры и ежели уволится и появится, то найдут, за что его посадить. Вот он и рулит бойцами на дальнем пограничье.

С уважением, Владимир.
От serg
К Stipa (04.03.2005 09:55:54)
Дата 04.03.2005 10:15:52

Re: Нужно начинать

Доброго времени суток!

>Не согласен в корне.

Не торопИтесь не соглашаться. :-)

>Командир роты не наводит порядок в роте по той причине,

СИСТЕМА должна работать так, чтобы командир роты НЕ МОГ себе этого позволить. А сам он - только маленький-маленький элемент этой системы, включающей, в т.ч., порядок комплектования и продвижения по службе, стимулирование (кстати, не только материальное) и прочая и прочая. Да Вы и сами ниже об этом пишите:

>каста военных потихоньку превращается в сборище сынков-"позвонков" и вечно плачущих офицеров. В офицерское среде не место всякой шушере, которую папа по недостатку ума у отрока и отмазу его от "срочки" спрятал в военный университет. Вся эта шушера сразу по окончанию вуза увольняется методом невыхода на службу, хронических "болезней", пьянок и др. Наш доблестный солдат просто фигеет от данного зрелища, нафиг ему Родина, ежели она офицерам не нужна.
>Офицерские корпус чистить надо.

Конечно, свойства системы зависят от свойств её элементов, но в том-то и прелесть системы, что её свойства это не простой набор свойств элементов, а качественно иные свойства.

>За три последних года пацаны нашего городка - выпускники военных ВУЗов все уволились из армии, порядка 30-35 человек, служат только двое.

То, что кто-то уволился после ВВУЗа, не говорит ровным счётом ни о каких свойствах его характера. Вы же не станете утверждать, что на гражданке все подлецы и негодяи. :-)

С уважением, serg
От Stipa
К serg (04.03.2005 10:15:52)
Дата 04.03.2005 10:41:06

Re: Нужно начинать

Добрый день!

Система должна...

1. Она не должна у нас или у этого ротного будить совесть.
2. Контроль - да, за системой.
3. Если же работает пункт второй без первого, то работа идет из-под палки, а рабский труд не бывает производительным.
4. Кроме того, все уставы опираются на осознаную необходимость тех или иных деяний военнослужащего, основанных, кстати, на его совести, а уж потом напоминает, в случае невыполнения, о наказании.

Свойства системы зависят...

1-й вариант.
В камере сидят 9-ть за изнасилование и онин за ДТП.
Кто в камере нормальный?
2-й вариант.
В камере сидят 9-ть за ДТП и один за изнасилование.
Кто в этой камере нормален.
Не все так просто с простым набором свойств элементов.

Что кто-то уволился после ВВУЗа, не говорит ровным счётом

Говорит и еще как говорит. Говорит от том, что в ВВУЗах собрались люди-элементы с очень вредным для государства набором свойств.

С уважением, Владимир.
От serg
К Stipa (04.03.2005 10:41:06)
Дата 04.03.2005 11:29:08

Re: Нужно начинать

Доброго времени суток!

>Система должна...

>1. Она не должна у нас или у этого ротного будить совесть.

Конечно. Она просто должна создать условия, при которых этот человек не стал бы ротным (или вообще офицером) с таким отношением к службе.

>2. Контроль - да, за системой.

Контроль это только одна из многих функций управления.

>3. Если же работает пункт второй без первого, то работа идет из-под палки, а рабский труд не бывает производительным.

Если работает контроль, последующий анализ и вытекающее из него управленческое воздействие (от "разноса" до увольнения со службы), то всё будет как надо.

>Свойства системы зависят...

>1-й вариант.
>В камере сидят 9-ть за изнасилование и онин за ДТП.
>Кто в камере нормальный?
>2-й вариант.
>В камере сидят 9-ть за ДТП и один за изнасилование.
>Кто в этой камере нормален.
>Не все так просто с простым набором свойств элементов.

Пример некорректен. В данном случае это совокупность элементов, а не их система.

>в ВВУЗах собрались люди-элементы с очень вредным для государства набором свойств.

Теперь ВЫ обобщаете.

С уважением, serg
От Stipa
К Stipa (04.03.2005 10:41:06)
Дата 04.03.2005 10:55:45

Re: Нужно начинать

>Добрый день!

Хочу добавить. Я очень трепетно отношусь к термину "училище". Очень рад, что их сделали университетами. Университетами ДЕРЕВООБРАБАТЫВАЮЩИМИ.
Которые ДУБОВ принимают, ЛИПУ выпускают. Обидно бы было училище называть деревообрабатывающим. Надеюсь, что рано или поздно из армии уйдет термин "университет" вместе с деревообработкой недорослей. А в системе военного образования займут свое место училища с бегом и кроссами в сапогах, а не кроссовках, с казармой, а не каким-то общежитием, в ночными тактиками, стрельбами и вождениями в любую погоду.
Пора понять, что нам нужны гладиаторы, а не слюнявые мальчики взяточники и мелкие рекетиры.

>С уважением, Владимир.
От serg
К Stipa (04.03.2005 10:55:45)
Дата 04.03.2005 11:32:53

Re: Нужно начинать

Доброго времени суток!

>Я очень трепетно отношусь к термину "училище". Очень рад, что их сделали университетами.

Если говорить только о названии, то его уже вернули назад. (Или только собирались?) Но это вряд ли изменит что-то коренным образом. :-)

>Пора понять, что нам нужны гладиаторы, а не слюнявые мальчики взяточники и мелкие рекетиры.

Кто ж спорит. Обязательна ли для этого казарма - другой вопрос.

С уважением, serg
От Stipa
К serg (04.03.2005 11:32:53)
Дата 04.03.2005 14:55:55

Re: Нужно начинать

Обязательна ли для этого казарма - другой вопрос.

Для сухопутчиков обязательна казарма. Офицер должен знать ее жизнь, запах, законы. У нас же молодые "литера" казармы боятся, другая планета для них.
От serg
К Stipa (04.03.2005 14:55:55)
Дата 04.03.2005 18:12:17

Re: Нужно начинать

Доброго времени суток!

>Для сухопутчиков обязательна казарма. Офицер должен знать ее жизнь, запах, законы. У нас же молодые "литера" казармы боятся, другая планета для них.

Пожалуй, Вы правы. Пока казарма/кубрик есть у солдат/матросов, она должна быть и у курсантов ВВУЗов. По крайней мере некоторое (достаточно продолжительное) время из всего времени их обучения.

С уважением, serg
От КDD1
К serg (04.03.2005 18:12:17)
Дата 04.03.2005 18:33:41

Re: Нужно начинать

Доброго времени суток!
>Доброго времени суток!

>>Для сухопутчиков обязательна казарма. Офицер должен знать ее жизнь, запах, законы. У нас же молодые "литера" казармы боятся, другая планета для них.
>
>Пожалуй, Вы правы. Пока казарма/кубрик есть у солдат/матросов, она должна быть и у курсантов ВВУЗов. По крайней мере некоторое (достаточно продолжительное) время из всего времени их обучения.
Казарма/кубрик обязаны быть в жизни курсанта. Офицер должен быть хозяином в казарме/кубрике, а не годок или дед.

С уважением.