От Olga
К All
Дата 24.02.2005 07:58:00
Рубрики Матчасть;

Вопрос...

Здравствуйте Уважаемые Господа!
Прошу Вас ответить на следующий вопрос:
Что такое "Лоран А и С"?

С уважением,
Ольга
От shark
К Olga (24.02.2005 07:58:00)
Дата 24.02.2005 11:26:32

Re: Вопрос...

>Здравствуйте Уважаемые Господа!
>Прошу Вас ответить на следующий вопрос:
>Что такое "Лоран А и С"?

>С уважением,
>Ольга
Грамотно изложил ответ на Ващ вопрос Rustislav, подтверждаю как бывший штурман, особенно эти системы использовали ПЛ ПЛ в 1960-1980 г.г.
От Rostislav
К Olga (24.02.2005 07:58:00)
Дата 24.02.2005 10:36:03

Re: Вопрос...

>Здравствуйте Уважаемые Господа!
>Прошу Вас ответить на следующий вопрос:
>Что такое "Лоран А и С"?

>С уважением,
>Ольга

К уже сказанному добавлю, что Лоран-А - импульсная РНС, а Лоран-С - импульсно-фазовая. Обе являются разностно-дальномерными, но Лоран-С точнее за счёт фазовых измерений. Для работы таких РНС нужно три станции - одна ведущая и две ведомых.
Координаты можно определить не только на специальной карте, но и по таблицам, или рассчитать (вручную, на калькуляторе, на компьютере, в более-менее современных навигационных комплексах есть соответствующие задачи - кому что нравится и можется).
Лоран-А по моему уже давно не работает, а Лоран-С вполне живая кажется.
Военные их вполне используют. При определении места корабля вообще чем больше линий положения от разных источников, тем лучше.

С уважением, Rostislav.
От val46
К Rostislav (24.02.2005 10:36:03)
Дата 24.02.2005 19:34:53

Re: И стоял на наших "Пирс". (-)
От info
К Rostislav (24.02.2005 10:36:03)
Дата 24.02.2005 12:19:38

Re: Вопрос...

На гражданских судах были (давно) приборы для определения Пирс-1м (decca) КПИ-5ф. Decca использовалась у берегов.
Потом все это вытеснилось спутниковой навигацией.Ранее были спутниковые приемники американский Magnavox, японский фуруно, вся система кажется называлась навстар. Давала 2-4 точки в час (пролет спутника)Потом появилась система GPS, которую используют и сейчас (дает положение в любое время)
У военных эти приборы назывались по другому наверное.

>К уже сказанному добавлю, что Лоран-А - импульсная РНС, а Лоран-С - импульсно-фазовая. Обе являются разностно-дальномерными, но Лоран-С точнее за счёт фазовых измерений. Для работы таких РНС нужно три станции - одна ведущая и две ведомых.
>Координаты можно определить не только на специальной карте, но и по таблицам, или рассчитать (вручную, на калькуляторе, на компьютере, в более-менее современных навигационных комплексах есть соответствующие задачи - кому что нравится и можется).
>Лоран-А по моему уже давно не работает, а Лоран-С вполне живая кажется.
>Военные их вполне используют. При определении места корабля вообще чем больше линий положения от разных источников, тем лучше.

>С уважением, Rostislav.
От rka1241
К info (24.02.2005 12:19:38)
Дата 24.02.2005 13:32:15

Re: Вопрос...

Привет!вся система кажется называлась навстар
А может "Транзит"?
SSV
От serg
К info (24.02.2005 12:19:38)
Дата 24.02.2005 12:50:30

Re: Вопрос...

Доброго времени суток!

>На гражданских судах были (давно) приборы для определения Пирс-1м (decca) КПИ-5ф. Decca использовалась у берегов.
>Потом все это вытеснилось спутниковой навигацией.Ранее были спутниковые приемники американский Magnavox, японский фуруно, вся система кажется называлась навстар. Давала 2-4 точки в час (пролет спутника)Потом появилась система GPS, которую используют и сейчас (дает положение в любое время)
>У военных эти приборы назывались по другому наверное.

КПИ и Пирс были и на военных кораблях. Другое дело, что все эти РНС (равно, как и КНС) хороши только в мирное время. В случае войны между СССР и США (к которой тогда готовились) станции и спутники уничтожались бы сразу гарантированно. Поэтому штурманов ВМФ (а около них и вахтенных офицеров :-) ) в первую очередь "драли" за такие вещи, как определение места по светилам и прочим "неубиваемым" ориентирам.

С уважением, serg
От Miner K 276
К serg (24.02.2005 12:50:30)
Дата 24.02.2005 14:39:30

Ну нам озвучивали другую версию (+)

про спутники-есссно собьют, а вот РНС просто скорее всего изменят параметры сигнала и частоты, что потребует карт с другими изолиниями, которых у нас есссно не будет, а у супостата будут в изобилии :)))))))))) Поэтому только астронавигация и маяки :))))))
От Rostislav
К Miner K 276 (24.02.2005 14:39:30)
Дата 24.02.2005 15:41:58

Re: Ну нам...

>про спутники-есссно собьют, а вот РНС просто скорее всего изменят параметры сигнала и частоты, что потребует карт с другими изолиниями, которых у нас есссно не будет, а у супостата будут в изобилии :)))))))))) Поэтому только астронавигация и маяки :))))))

Определив своё место астронавигационным или другим доступным надёжным способом и одновременно произведя измерение радионавигационных параметров можно определить дополнительную кодовую задержку, которую ввёл коварный супостат и в течение какого-то времени снова пользоваться его РНС с учётом полученных поправок, пока он снова не изменит код.
Ну а определить координаты можно и без карты - формулы для вычислений несложные.

С уважением, Rostislav.
От Olga
К Miner K 276 (24.02.2005 14:39:30)
Дата 24.02.2005 15:09:01

Это чтож выходит?

>про спутники-есссно собьют, а вот РНС просто скорее всего изменят параметры сигнала и частоты, что потребует карт с другими изолиниями, которых у нас есссно не будет, а у супостата будут в изобилии :))))))))))

Карты в данном случае представлены в электронном или бумажном виде?

Если в бумажном-то какая проблема допечатать необходимый вид карт?

С уважением,
Ольга
От Uzel
К Olga (24.02.2005 15:09:01)
Дата 25.02.2005 05:00:51

Re: Это чтож...


>Карты в данном случае представлены в электронном или бумажном виде?

Бумажные карты для Лорана нужны для того,что б не считать ортодромическую поправку.Электронные карты есть результат вычислений и ввести туда пару действий сразу обсчитывающих эту поправку не сложно.

>Если в бумажном-то какая проблема допечатать необходимый вид карт?

>С уважением,
>Ольга
От Miner K 276
К Olga (24.02.2005 15:09:01)
Дата 24.02.2005 17:04:37

Эти карты сначала надо создать (+)

с учетом поправок, корректуры и т.д. Учитывая зону покрытия РНС количество карт будет некислым. Далее его надо растиражировать, проверить, разослать в гидрографические управления и отделения флотов, а уже оттуда они докатятся до кораблей. Времени и денег-уйма.
От serg
К Olga (24.02.2005 15:09:01)
Дата 24.02.2005 15:42:30

Re: Это чтож...

Доброго времени суток!

>Карты в данном случае представлены в электронном или бумажном виде?

Разницы абсолютно никакой.

>Если в бумажном-то какая проблема допечатать необходимый вид карт?

Карты-то допечатать можно. Вот только нужно знать для этого, как именно на них будут наноситься изолинии. :-)

Популярно:
Карта для работы с РНС Лоран или Декка представляет из себя морскую карту, на которую нанесены кривые. На этих кривых параметр сигнала (например фаза) является одинаковым на всём протяжении линии. Он может и повторяться на другой линии, но эта другая линия в зоне устойчивой работы РНС отстоит от первой на столь большое расстояние, что перепутать их невозможно.
Определение места корабля осуществляется путём нахождения себя на двух или более изолиниях (разных станций). Т.е. тогда корабль - в месте их пересечения на карте. Если параметр сигнала является промежуточным между двумя соседними изолиниями одной станции, то производится интерполяция.

Так вот, изменив параметр сигнала, вы поменяете все изолинии на карте.

С уважением, serg
От info
К serg (24.02.2005 15:42:30)
Дата 24.02.2005 15:52:19

Re: Это чтож...

кстати, а чего это наша многоуважаемая Оленька интересуется старыми системами навигации ? :-)

Доброго времени суток!

>>Карты в данном случае представлены в электронном или бумажном виде?
>
>Разницы абсолютно никакой.

>>Если в бумажном-то какая проблема допечатать необходимый вид карт?
>
>Карты-то допечатать можно. Вот только нужно знать для этого, как именно на них будут наноситься изолинии. :-)

>Популярно:
>Карта для работы с РНС Лоран или Декка представляет из себя морскую карту, на которую нанесены кривые. На этих кривых параметр сигнала (например фаза) является одинаковым на всём протяжении линии. Он может и повторяться на другой линии, но эта другая линия в зоне устойчивой работы РНС отстоит от первой на столь большое расстояние, что перепутать их невозможно.
>Определение места корабля осуществляется путём нахождения себя на двух или более изолиниях (разных станций). Т.е. тогда корабль - в месте их пересечения на карте. Если параметр сигнала является промежуточным между двумя соседними изолиниями одной станции, то производится интерполяция.

>Так вот, изменив параметр сигнала, вы поменяете все изолинии на карте.

>С уважением, serg
От info
К Olga (24.02.2005 15:09:01)
Дата 24.02.2005 15:24:17

Re: Это чтож...

дороговато будет.........

>>про спутники-есссно собьют, а вот РНС просто скорее всего изменят параметры сигнала и частоты, что потребует карт с другими изолиниями, которых у нас есссно не будет, а у супостата будут в изобилии :))))))))))
>
>Карты в данном случае представлены в электронном или бумажном виде?

>Если в бумажном-то какая проблема допечатать необходимый вид карт?

>С уважением,
>Ольга
От info
К serg (24.02.2005 12:50:30)
Дата 24.02.2005 13:05:06

Re: Вопрос...

Здр!
Я как помню, на кафедре ВМФ нам говорили,что в случае войны, все эти станции будут выключены и поэтому военные имели свои (русские)системы.
Утверждать не могу, я не штурман. Я только обслуживал (ремотировал)
Но на гражданских судах,я никогда не видел секстана в руках штурманов.
Так, ради забавы если только. А так,снял координаты с экраны и перенес их на карту. Причем сейчас применяются электронные карты, так и этого делать не нужно. Ну около берега уже сам бог велел,глянуть в пеленгатор -:-)))

>Доброго времени суток!

>>На гражданских судах были (давно) приборы для определения Пирс-1м (decca) КПИ-5ф. Decca использовалась у берегов.
>>Потом все это вытеснилось спутниковой навигацией.Ранее были спутниковые приемники американский Magnavox, японский фуруно, вся система кажется называлась навстар. Давала 2-4 точки в час (пролет спутника)Потом появилась система GPS, которую используют и сейчас (дает положение в любое время)
>>У военных эти приборы назывались по другому наверное.
>
>КПИ и Пирс были и на военных кораблях. Другое дело, что все эти РНС (равно, как и КНС) хороши только в мирное время. В случае войны между СССР и США (к которой тогда готовились) станции и спутники уничтожались бы сразу гарантированно. Поэтому штурманов ВМФ (а около них и вахтенных офицеров :-) ) в первую очередь "драли" за такие вещи, как определение места по светилам и прочим "неубиваемым" ориентирам.

>С уважением, serg
От serg
К info (24.02.2005 13:05:06)
Дата 24.02.2005 13:33:20

Re: Вопрос...

Доброго времени суток!

>Я как помню, на кафедре ВМФ нам говорили,что в случае войны, все эти станции будут выключены и поэтому военные имели свои (русские)системы.

Вы думаете, американцы наши системы пощадили бы? :-)

>Но на гражданских судах,я никогда не видел секстана в руках штурманов.
>Так, ради забавы если только. А так,снял координаты с экраны и перенес их на карту.

Красиво жить не запретишь. :-) В ВМФ тоже секстаном в мирное время в практических целях пользуются редко. Но УМЕНИЕ определять место по небесным светилам проверяют часто.

С уважением, serg
От val46
К serg (24.02.2005 13:33:20)
Дата 24.02.2005 19:38:25

Re: Наши КПФы и выключать не надо было... (-)
От Rostislav
К info (24.02.2005 13:05:06)
Дата 24.02.2005 13:17:28

Re: Вопрос...

>Здр!
>Я как помню, на кафедре ВМФ нам говорили,что в случае войны, все эти станции будут выключены и поэтому военные имели свои (русские)системы.
>Утверждать не могу, я не штурман. Я только обслуживал (ремотировал)
>Но на гражданских судах,я никогда не видел секстана в руках штурманов.
>Так, ради забавы если только. А так,снял координаты с экраны и перенес их на карту. Причем сейчас применяются электронные карты, так и этого делать не нужно. Ну около берега уже сам бог велел,глянуть в пеленгатор -:-)))


Норматив у военных (по сей день) решить 20 задач определения места по астрономическим ориентирам (не менее 3-х ориентиров в задаче) в год.
По времени - 20 минут на ручной расчёт 1-й линии положения по МАЕ и ВАСам, и по 5 мин. на каждую последующую.
Наличие отчётных материалов проверяется флагманским.
А вот как получаются эти материалы - другой вопрос.

А ещё секстан можно использовать для определения места не только по астрономическим ориентирам, но и по горизонтальным углам между визуальными ориентирами или угловой высоте ориентира (маяка, например).

С уважением, Rostislav.
От info
К Rostislav (24.02.2005 13:17:28)
Дата 24.02.2005 14:04:21

Re: Вопрос...

А вообще-то на торговых судах долбали за неумение пользоваться новой техникой, но вот за 25 лет плавания я ни разу не слыхал,чтобы кого-то ругали за неумение пользоваться секстаном :-) Знали,что есть такой и не более.......

>>Здр!
>>Я как помню, на кафедре ВМФ нам говорили,что в случае войны, все эти станции будут выключены и поэтому военные имели свои (русские)системы.
>>Утверждать не могу, я не штурман. Я только обслуживал (ремотировал)
>>Но на гражданских судах,я никогда не видел секстана в руках штурманов.
>>Так, ради забавы если только. А так,снял координаты с экраны и перенес их на карту. Причем сейчас применяются электронные карты, так и этого делать не нужно. Ну около берега уже сам бог велел,глянуть в пеленгатор -:-)))
>

>Норматив у военных (по сей день) решить 20 задач определения места по астрономическим ориентирам (не менее 3-х ориентиров в задаче) в год.
>По времени - 20 минут на ручной расчёт 1-й линии положения по МАЕ и ВАСам, и по 5 мин. на каждую последующую.
>Наличие отчётных материалов проверяется флагманским.
>А вот как получаются эти материалы - другой вопрос.

>А ещё секстан можно использовать для определения места не только по астрономическим ориентирам, но и по горизонтальным углам между визуальными ориентирами или угловой высоте ориентира (маяка, например).

>С уважением, Rostislav.
От info
К Rostislav (24.02.2005 13:17:28)
Дата 24.02.2005 14:01:27

Re: Вопрос...

Вблизи берегов,так вообще лафа. Сейчас очень хорошие радары,работают в режиме истиннго движения (это не ново) привязаны к электронным картам и GPS,предупреждают об опасных судах в установленном вами радиусе.Много всяких прибамбасов появилось и появляются все больше и больше.
Видно кто куда двигается. Но вот это и сильно расхолаживает.
Пример, столкновение (гибель) судна Адмирал Нахимов и балкера Петр Васев.
Передоверие электронной технике. Эхх,этот человеческий фактор.....
>>Здр!
>>Я как помню, на кафедре ВМФ нам говорили,что в случае войны, все эти станции будут выключены и поэтому военные имели свои (русские)системы.
>>Утверждать не могу, я не штурман. Я только обслуживал (ремотировал)
>>Но на гражданских судах,я никогда не видел секстана в руках штурманов.
>>Так, ради забавы если только. А так,снял координаты с экраны и перенес их на карту. Причем сейчас применяются электронные карты, так и этого делать не нужно. Ну около берега уже сам бог велел,глянуть в пеленгатор -:-)))
>

>Норматив у военных (по сей день) решить 20 задач определения места по астрономическим ориентирам (не менее 3-х ориентиров в задаче) в год.
>По времени - 20 минут на ручной расчёт 1-й линии положения по МАЕ и ВАСам, и по 5 мин. на каждую последующую.
>Наличие отчётных материалов проверяется флагманским.
>А вот как получаются эти материалы - другой вопрос.

>А ещё секстан можно использовать для определения места не только по астрономическим ориентирам, но и по горизонтальным углам между визуальными ориентирами или угловой высоте ориентира (маяка, например).

>С уважением, Rostislav.
От info
К Olga (24.02.2005 07:58:00)
Дата 24.02.2005 09:07:45

Re: Вопрос...



Здр!
Проще говоря, система дальней навигации. Несколько станций передают сигнал, сигналы обрабатываются спец. приемником.Есть специальные карты с нанесенной сеткой. Точка совпадения сигналов и есть место судна. Это конечно очень упрощенное разьяснение. У нас использовались подобные системы на гражданских судах. На военные не уверен, тк. станции были иностранными и могли выключаться.Потом все эти системы вытиснила спутниковая навигация,работающая просто и надежно


>Здравствуйте Уважаемые Господа!
>Прошу Вас ответить на следующий вопрос:
>Что такое "Лоран А и С"?

>С уважением,
>Ольга
От val46
К info (24.02.2005 09:07:45)
Дата 24.02.2005 19:39:20

Re: Самый исчерпывающий ответ. (-)
От Urich
К Olga (24.02.2005 07:58:00)
Дата 24.02.2005 08:57:02

Re: Вопрос...

Первоисточник:

http://www.navcen.uscg.gov/loran/default.htm

Аналог - система "Чайка". IMHO.
От razlib
К Olga (24.02.2005 07:58:00)
Дата 24.02.2005 08:53:26

Re: Вопрос...

Приветствую!
>Что такое "Лоран А и С"?

http://grinda.navy.ru/komsomolets/obsl.htm

…
Спустя трое суток затонувшая ПЛА "Комсомолец" и отделившаяся от нее всплывающая камера (ВСК) были обнаружены буксируемым необитаемым аппаратом (НПА) "Лортодромия III ДВН". По результатам гидроакустической съемки определили первоначальные координаты ПЛА и ВСК, как в системе донных маяков так и по радионавигационной системе "Лоран-С". Для обследования и фотографирования корпуса ПЛА "Комсомолец" и ВСК использовался автономный необитаемый аппарат "Лортодромия II АН", который произвел 16 погружений, сделав при этом 108 фотографий.
…

Подробнее наверняка расскажут специалисты.

С уважением, razlib.