От razlib
К kregl
Дата 21.02.2005 02:43:36
Рубрики Курск;

Re: Читая адвоката

Приветствую!

>А рассуждения о том, что резина может помешать нормальной посадке стыковочного узла на комингс-площадку ПЛ и присосу имели бы под собой почву, только при таком способе посадки:

По-моему, это противоречит здравому смыслу: зачем тогда в конструкции вообще нужно кольцо комингс-площадки с идеально гладкой поверхностью, если стыковка может зависеть от грубого края кольца? Теряется весь смысл. Такого быть не может! Присос, конечно, должен обеспечиваться именно достаточно широкой соприкосаемой частью как кольца комингс-площадки, так и кольца присасывающегося БОЛЕЕ узкого (или меньшего диаметра) кольца спускаемого аппарата. Тем самым обеспечивается и позволительность неточности пристыковки в пределах допуска, величина которого - реальная в реальных условиях операции стыковки.
Так, вроде, ДОЛЖНО быть... неужели это не так?!

>Кто подскажет, как именно должен АСА садиться на ком.-пл.?

С уважением, razlib.
От kregl
К razlib (21.02.2005 02:43:36)
Дата 21.02.2005 09:04:23

Re: Читая адвоката

Здр!
>Приветствую!

>>А рассуждения о том, что резина может помешать нормальной посадке стыковочного узла на комингс-площадку ПЛ и присосу имели бы под собой почву, только при таком способе посадки:
>
>По-моему, это противоречит здравому смыслу: зачем тогда в конструкции вообще нужно кольцо комингс-площадки с идеально гладкой поверхностью, если стыковка может зависеть от грубого края кольца? Теряется весь смысл. Такого быть не может! Присос, конечно, должен обеспечиваться именно достаточно широкой соприкосаемой частью как кольца комингс-площадки, так и кольца присасывающегося БОЛЕЕ узкого (или меньшего диаметра) кольца спускаемого аппарата. Тем самым обеспечивается и позволительность неточности пристыковки в пределах допуска, величина которого - реальная в реальных условиях операции стыковки.
>Так, вроде, ДОЛЖНО быть... неужели это не так?!
--------------------------
В основном контексте книжки поминается некая МАНЖЕТА (подозреваю, - резиновая), которая не дотянулась до зеркала комингс-площадки из-за того, что резина, окружающая ком.-пл., возвышается над её зеркалом.
(А то, что у стыковочного узла АС-34 ЕСТЬ "закраина", мы видим в любом случае...)

Фантазированье приводит к такому рисунку:



>>Кто подскажет, как именно должен АСА садиться на ком.-пл.?

С уважением, kregl
От mk
К kregl (21.02.2005 09:04:23)
Дата 21.02.2005 11:20:21

Да, про резиновые манжеты

вроде, выясняли ...

Не может там быть никакой резины. Вспомните про рабочую глубину АСА.

--
С уважением, Михаил
От kregl
К mk (21.02.2005 11:20:21)
Дата 21.02.2005 12:25:07

Мелкий довопросик(+)

Здр!

ВИДЕО-то, представленное в этой ветке, нормально всасывается, просматривается?

С уважением, kregl
От mk
К kregl (21.02.2005 12:25:07)
Дата 22.02.2005 10:41:56

У меня все ролики нормально

установлены последние DivX.


--
С уважением, Михаил
От kregl
К kregl (21.02.2005 12:25:07)
Дата 22.02.2005 08:42:24

Дальнейшее - молчание...(С)(-)
От ЛАА
К kregl (22.02.2005 08:42:24)
Дата 22.02.2005 10:08:16

не-а.

> ВИДЕО-то, представленное в этой ветке, нормально всасывается, просматривается?

(прошу извинить: только с корабля...) Просматривается ненормально: у половины роликов идет зеленая каша после третьей четверти, а у двух - со второй четверти показа. Установлен кодек DivX 5.2.1.
От kregl
К ЛАА (22.02.2005 10:08:16)
Дата 22.02.2005 10:28:04

Re: не-а.

Здр!
>> ВИДЕО-то, представленное в этой ветке, нормально всасывается, просматривается?
>
>(прошу извинить: только с корабля...) Просматривается ненормально: у половины роликов идет зеленая каша после третьей четверти, а у двух - со второй четверти показа. Установлен кодек DivX 5.2.1.
----------------
У меня - такой же кодек.
Пробовал ВСЕ всосать из копилки. ВСЕ - нормально.

С уважением, kregl
От ЛАА
К kregl (22.02.2005 10:28:04)
Дата 22.02.2005 11:23:13

Re: не-а.

Дело видимо в конфликтующих настройках на моем компьютере. Причина уже видна, но пока что разбираться недосуг, увы.
От kregl
К mk (21.02.2005 11:20:21)
Дата 21.02.2005 12:14:56

Re: Да, про...

Здр!

>Не может там быть никакой резины. Вспомните про рабочую глубину АСА.
------------------
Так и я помню, обсуждали мы эту "вакуумную" безрезиновую технику гермитизации СА-ПЛ в первые дни после катострофы.
И ЯСНО было, что при таких давлениях никакой резины быть не может, кроме как на НАЧАЛЬНЫХ этапах процесса присоса, когда плскости металл/металл НЕ УСПЕЛИ "сростись".
Вспомните НИЖНЮЮ плоскость присоса преиметра КРЫШКИ верхнего рубочного люка, да хоть на 671РТМ!:


Когда же я увидел кадры НАСАДКИ в трюме на станину, я напредставлял себе что-то такое, нелепое, но обеспечивающее право на ошибку при центровке:



А теперь - "манжета"!!!!

Ну, значит манжетой они называют какое-то резиновое кольцо (как на ВРЛ), сжимающееся в ноль при полном присосе, когда сталь/сталь полностью соприкоснутся, находящееся где-то там, где я нарисовал резиновую манжету прямоугольного сечения...


С уважением, kregl
От mk
К kregl (21.02.2005 12:14:56)
Дата 21.02.2005 12:54:48

Re: Да, про...

> Так и я помню, обсуждали мы эту "вакуумную" безрезиновую технику
> гермитизации СА-ПЛ в первые дни после катострофы.
> И ЯСНО было, что при таких давлениях никакой резины быть не может,
> кроме как на НАЧАЛЬНЫХ этапах процесса присоса, когда плскости
> металл/металл НЕ УСПЕЛИ "сростись".
> Вспомните НИЖНЮЮ плоскость присоса преиметра КРЫШКИ
> верхнего рубочного люка, да хоть на 671РТМ!:
>


Как устроены уплотнения, у немного знаю. Вы тогда уж нарисуйте ту канавку на комнигсе ВРЛ, куда эта резника
отлично укладывается. И нужна она только из-за недостаточного прижима крышки при малых глубинах - там же нет
насоса, как в предкамере АСЛ ...

Комингс-площадка АСЛ плоская и полированная (как привалочная плоскость маслянного фильтра на блоке цилиндров
ДВС почти любого автомобиля). Ответная часть на АСА должна быть также плоской.

> Когда же я увидел кадры НАСАДКИ в трюме на станину, я напредставлял
> себе что-то такое, нелепое, но обеспечивающее право на ошибку при центровке:
>
>


Ещё одна интерпретация ответа - наружный диаметр комингс-площадки АСА на 6 мм больше комингса АСЛ. Ширина
комингс-площадки АСА допускает начальное смещение до 60 мм.

> А теперь - "манжета"!!!!

Это надо Уважаемого лом'а пытать ...

--
С уважением, Михаил
От kregl
К mk (21.02.2005 12:54:48)
Дата 21.02.2005 15:47:32

Re: Да, про...

Здр!

>Как устроены уплотнения, у немного знаю. Вы тогда уж нарисуйте ту канавку на комнигсе ВРЛ, куда эта резника
-----------------
Не видел канавки в комингсе.
Видел идеальную отполированную плоскость, которую при каждос случае драил нулёвкой сигнальщик.

>отлично укладывается. И нужна она только из-за недостаточного прижима крышки при малых глубинах - там же нет
>насоса, как в предкамере АСЛ ...
--------------
А тут - есть. Но случай совершенно аналогичный.

>Ответная часть на АСА должна быть также плоской.
-------------------
Но может и иметь такую же колбаску с прорезью..., именуемую "манжетой"...

>Ещё одна интерпретация ответа - наружный диаметр комингс-площадки АСА на 6 мм больше комингса АСЛ. Ширина
>комингс-площадки АСА допускает начальное смещение до 60 мм.
----------------
Не похоже.
При всех прочих... картина могла бы быть, разве что, такой:


То тогда ВООБЩЕ отпадают рассуждения о ЗАЗОРЕ и о том, что ком.-пл. должно быть выше резины, её окружающей...

С уважением, kregl
От mk
К kregl (21.02.2005 15:47:32)
Дата 21.02.2005 21:55:33

Re: Да, про...

>>Как устроены уплотнения, у немного знаю. Вы тогда уж нарисуйте ту канавку на комнигсе ВРЛ, куда эта резника
> -----------------
> Не видел канавки в комингсе.
> Видел идеальную отполированную плоскость, которую при каждос случае драил нулёвкой сигнальщик.

Я имел в виду ту канавку к люке, в которой "колбаска" уплотнения сидит изначально. Она такого профиля, как Вы
нарисовали?

> Но может и иметь такую же колбаску с прорезью..., именуемую "манжетой"...

Запросто. Однако я бы не стал делать такого уплотнения. Если оно вылетит из канавки - посадка невозможна.
Опять можно вспомнить аналогию с маслянным фильтром...

--
С уважением, Михаил
От kregl
К mk (21.02.2005 21:55:33)
Дата 21.02.2005 22:42:54

Re: Да, про...

Здр!

>Я имел в виду ту канавку к люке, в которой "колбаска" уплотнения сидит изначально.
----------------------
Канавка, в которой сидит колбаска - на нижней плоскости крышки ВРЛ, которая прмкнёт к плоскости комингса ВРЛ.

>Она такого профиля, как Вы нарисовали?
--------------------------
Наверняка не такого, иначе выпала бы. Навеняка она такого профиля, из которого выпасть невозможно, поэтому и не выпадает.
Я ж не выковыривал её из канавки, только смотрел и легонько, аккуратненько, нежненько трогал!

>> Но может и иметь такую же колбаску с прорезью..., именуемую "манжетой"...
>
>Запросто. Однако я бы не стал делать такого уплотнения. Если оно вылетит из канавки - посадка невозможна.
-------------------------
Канавка могла бы быть такого профиля, из которого выпасть невозможно, поэтому и не выпала бы.

Ладно. Пусть нет колбаски! ЧТО ТАКОЕ МАНЖЕТА????, которая НЕ ДОСТАЛА до плоскости комингс-площадки?
Придумайте, сочините, изобретите.
Я ж буртик, закраину придумал по материалам Кузнецова! Не прошло. Пока...
Я придумал колбаску по мотивам ВРЛ! Не прошло. Пока...
Буду думать.
А вы?

С уважением, kregl
От mk
К kregl (21.02.2005 22:42:54)
Дата 22.02.2005 08:34:50

Re: Да, про...

> Я ж не выковыривал её из канавки, только смотрел и легонько, аккуратненько, нежненько трогал!

И очень правильно делали, так как вставить её на это место есть задача непростая!

> Ладно. Пусть нет колбаски! ЧТО ТАКОЕ МАНЖЕТА????,
> которая НЕ ДОСТАЛА до плоскости комингс-площадки?

Это может быть кольцевое уплотнение на АСА. Вы его схематично уже изобразили.
Единственное маленькое замечание - оно должно выступать за плоскость посадки меньше, чем на четверть высоты.


--
С уважением, Михаил
От razlib
К kregl (21.02.2005 22:42:54)
Дата 21.02.2005 23:53:41

Re: Да, про...

Приветствую!

>Канавка, в которой сидит колбаска - на нижней плоскости крышки ВРЛ, которая прмкнёт к плоскости комингса ВРЛ.

>Наверняка не такого, иначе выпала бы. Навеняка она такого профиля, из которого выпасть невозможно, поэтому и не выпадает.
>Канавка могла бы быть такого профиля, из которого выпасть невозможно, поэтому и не выпала бы.
>Ладно. Пусть нет колбаски! ЧТО ТАКОЕ МАНЖЕТА????, которая НЕ ДОСТАЛА до плоскости комингс-площадки?
>Придумайте, сочините, изобретите.

Предположение о конструкции: "манжета" в виде колбаски в канавке всё же должна быть, обеспечивая первоначальную герметичность присоса или даже полный присос на малой глубине. Потом, в динамике, по мере увеличения присоса (разницы давлений) она (резиновая "манжета") просто должна уменьшаться и как бы "убраться" ("убирание", а не "размазывание" "манжеты" по комингс-площадке, может быть обеспечено именно профилем канавки) в эту самую канавку, после чего (уже при значительной разности давлений) основную герметичность уже должны обеспечивать гладкие стальные поверхности поверхности комингс-площадок СЛ и ВРЛ.
Но если при одном из первых спусков и попыток "настроиться" по штырю последний был погнут (КАК ЭТОТ ФАКТ ПРОЗЕВАЛ, НЕ ЗНАЮ!!!, ГДЕ ОБ ЭТОМ ЕСТЬ?!), тогда это всё (почти) объясняет: стыковка уже неизбежно смещённая и хорошо, если вообще возможна так, чтобы кольца могли соприкасаться БЕЗ зазора. И тогда действительно неизбежно "сосание моря из пустого в порожнее" без всякой надежды к присосу аппарата.
Но то, что тут zas вскользь заметил, будто при присосе (правильном) может потребоваться дикая ручная сила для открывания верхней крышки СЛ, то это, по-моему, полная ерунда: при сравнивании давлений неоткуда такой противодействующей силе (кроме трения или заклинивания) появиться.
(Вон, норвежцы спокойно дождались отлива, подвесили шарик, и люк легко открылся...:-)

>Я ж буртик, закраину придумал по материалам Кузнецова! Не прошло. Пока...
>Я придумал колбаску по мотивам ВРЛ! Не прошло. Пока...
>Буду думать.
>А вы?
Тоже...
С уважением, razlib.
От kregl
К razlib (21.02.2005 23:53:41)
Дата 22.02.2005 09:17:23

Re: Да, про...

Здр!

>КАК ЭТОТ ФАКТ ПРОЗЕВАЛ, НЕ ЗНАЮ!!!, ГДЕ ОБ ЭТОМ ЕСТЬ
-------------------------
Кузнецов:



С уважением, kregl
От razlib
К kregl (22.02.2005 09:17:23)
Дата 22.02.2005 13:48:33

Спасибо! (-)
От kregl
К razlib (21.02.2005 23:53:41)
Дата 22.02.2005 08:29:16

Re: Да, про...

Здр!

>Но если при одном из первых спусков и попыток "настроиться" по штырю последний был погнут (КАК ЭТОТ ФАКТ ПРОЗЕВАЛ, НЕ ЗНАЮ!!!, ГДЕ ОБ ЭТОМ ЕСТЬ?!),
------------------------
У Шигина, если не ошибаюсь и у Кузнецова. И ещё где-то.

А посмотреть - здесь(ок 400 кил):

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/files/Kregl/obushok1.avi

И здесь:



Но штырь этот, или обушок, как его называют, столь ТОНОК...

С уважением, kregl
От kregl
К kregl (21.02.2005 15:47:32)
Дата 21.02.2005 20:34:30

Re: Да, про...

Здр!

Небольшая коррекция.

>>Ещё одна интерпретация ответа - наружный диаметр комингс-площадки АСА на 6 мм больше комингса АСЛ. Ширина
>>комингс-площадки АСА допускает начальное смещение до 60 мм.
>----------------
>Не похоже.

Т.е., понять написанное действительно можно и так, но, на мой взгляд это - совсем уж невероятно.
Поскольку СЛИШКОМ ОТКРОВЕННО ставит возможность стыковки в зависимость от резины. А ведь она может и подотодраться - вздыбиться.и т.п. Непрофессионално крайне ТАК ПРОЕКТИРОВАТЬ.

Что же касается "буртика" на стыковочном узле, я его нафантазировал в соответствии с эти самым пунктом в документе из книги Кузнецова и странным впечатлением от просмотра видео с НАсадкой АС-34 НА станину в трюме. Буртик там, естественно не виден, зато видно НА ЧТО аппарат насаживают и насколько ОНО велико в диаметре по ср. с МАКСИМАЛЬНЫМ диаметром внизу стык. узла АСА.

С уважением, kregl
От razlib
К kregl (21.02.2005 09:04:23)
Дата 21.02.2005 10:33:03

Re: Читая адвоката

Приветствую!
>
>В основном контексте книжки поминается некая МАНЖЕТА (подозреваю, - резиновая), которая не дотянулась до зеркала комингс-площадки из-за того, что резина, окружающая ком.-пл., возвышается над её зеркалом.
>(А то, что у стыковочного узла АС-34 ЕСТЬ "закраина", мы видим в любом случае...)

А если так, что манжета НЕ не дотянулась, а легла настолько смещённо (из-за неточности посадки аппарата), что образовался зазор именно из-за возвышения комингс-площадки над резиной, окружающей её. Т.е., попросту посадка была слишком грубой.
Как происходит настройка точности посадки? Каковы соотношения диаметров и ширин колец комингс-площадки и "манжеты"? Возможно ли было направление посадки водолазами, специально для этого спущенными?

>>>Кто подскажет, как именно должен АСА садиться на ком.-пл.?

С уважением, razlib.
От kregl
К razlib (21.02.2005 10:33:03)
Дата 21.02.2005 11:05:47

Re: Читая адвоката

Здр!

> Т.е., попросту посадка была слишком грубой.
-----------------
УБЕЖДЁН, что корень именно в этом.
"Налёта" у пилотов маловато! Или вообще нет...

>Как происходит настройка точности посадки?
--------------
Судя по прочитанному и ранее и у Кузнецова, - только обушком, торчащим (торчаВШим)из середины верхней крышки СЛ.
Пилоты его согнули к левому борту и "шарик" на его верхнем конце оказался вровень с "палубным настилом", закреплённым на верхней крышке СЛ, т.е., стал совершенно недоступным для захвата центрующим приспособлением стыковочного узла СА.

>Каковы соотношения диаметров и ширин колец комингс-площадки и "манжеты"?
----------
Дык, и я то же самое спрашиваю...

>Возможно ли было направление посадки водолазами, специально для этого спущенными?
------------
Думаю, кишка тонка у водолазов для таких действ. Точки опроры для перевёртывания мира нетути, а МАССА аппарата...

>>>>Кто подскажет, как именно должен АСА садиться на ком.-пл.?
----------------
Во-во!

С уважением, kregl
От mk
К kregl (21.02.2005 09:04:23)
Дата 21.02.2005 09:58:34

Ну Вы и нарисовали!

Читаем ещё раз ВНИМАТЕЛЬНО Лазуритовское письмо:

"По пункту 4) - плоскость опорного кольца комингс-площадки в соответствии с РД В5.2131-85 п. 2.10 должна быть
выше уровня палубы надстройки с учётом резинового порытия палубы на 5 - 10 мм, что должно обеспечиваться
конструкторской документацией по установке комингс-площадки на ПЛ, разработанной проектантом ПЛ, и
подтверждено актом проверки.
Возвышение палубы надстройки над опорным кольцом комингс-площадки делает невозможным гарантированный присос
СГА к комингс-площадке ПЛ, если палуба или резиновое покрытие имеют зазор с наружной кромкой кольца
комингс-площадки меньше 60 мм, при этом вероятность присоса резко падает при уменьшении этого зазора. Если
указанный зазор меньше 6 мм, то присос невозможен даже теоретически".

Вот ответ на ширину и высоту закраины ответной части АСЛ на АСА: 6 х 5 мм.

Моё мнение - в деле должна быть вырезка из документации по пр. 949А по АСЛ. Но наверная секретная. На глаз
комингс-площадка выступает над резиной даже в доке (на губине резина отличным образом обжимается). Зазор между
наружной кромкой комингс-пложадки АСЛ действительно существенно меньше 60 мм (при ширине зеркала около 200
мм), даже похоже, что он меньше и 6 мм. Но для каких-либо далеко идущих выводов необходимы выдержки из
протоколов на ответные части на АСА. Если в деле они есть, то Кузнецов лукавит. Если нет, то прокуроры дураки
(хотя совсем не похоже).

--
С уважением, Михаил
От Esq
К mk (21.02.2005 09:58:34)
Дата 21.02.2005 10:30:45

Rе: Ну Вы и нарисовали!

>Читаем ещё раз ВНИМАТЕЛЬНО Лазуритовское письмо:

>"По пункту 4) - плоскость опорного кольца комингс-площадки в соответствии с РД В5.2131-85 п. 2.10 должна быть
>выше уровня палубы надстройки с учётом резинового порытия палубы на 5 - 10 мм, что должно обеспечиваться
>конструкторской документацией по установке комингс-площадки на ПЛ, разработанной проектантом ПЛ, и
>подтверждено актом проверки.
>Возвышение палубы надстройки над опорным кольцом комингс-площадки делает невозможным гарантированный присос
>СГА к комингс-площадке ПЛ, если палуба или резиновое покрытие имеют зазор с наружной кромкой кольца
>комингс-площадки меньше 60 мм, при этом вероятность присоса резко падает при уменьшении этого зазора. Если
>указанный зазор меньше 6 мм, то присос невозможен даже теоретически".

>Вот ответ на ширину и высоту закраины ответной части АСЛ на АСА: 6 х 5 мм.

>Моё мнение - в деле должна быть вырезка из документации по пр. 949А по АСЛ. Но наверная секретная. На глаз
>комингс-площадка выступает над резиной даже в доке (на губине резина отличным образом обжимается). Зазор между
>наружной кромкой комингс-пложадки АСЛ действительно существенно меньше 60 мм (при ширине зеркала около 200
>мм), даже похоже, что он меньше и 6 мм. Но для каких-либо далеко идущих выводов необходимы выдержки из
>протоколов на ответные части на АСА. Если в деле они есть, то Кузнецов лукавит. Если нет, то прокуроры дураки
>(хотя совсем не похоже).


Я так понял это сложно-логическое описание.

Камингс-площадка должна возвышаться над резиной (на сколько - не сказано). И тогда зазор не нужен.
Если же не возвышается - тогда нужен зазор. Лучше бы 60мм, но можно и 6мм (прицеливаться будет сложнее).
От kregl
К Esq (21.02.2005 10:30:45)
Дата 21.02.2005 10:49:53

Re: Rе: Ну...

Здр!

>Я так понял это сложно-логическое описание.

>Камингс-площадка должна возвышаться над резиной (на сколько - не сказано). И тогда зазор не нужен.
>Если же не возвышается - тогда нужен зазор. Лучше бы 60мм, но можно и 6мм (прицеливаться будет сложнее).
------------------
Согласен с вашей трактовкой.

С уважением, kregl
От Esq
К kregl (21.02.2005 10:49:53)
Дата 21.02.2005 15:14:55

Ре: Ре: Ну...

>>Я так понял это сложно-логическое описание.
>
>>Камингс-площадка должна возвышаться над резиной (на сколько - не сказано). И тогда зазор не нужен.
>>Если же не возвышается - тогда нужен зазор. Лучше бы 60мм, но можно и 6мм (прицеливаться будет сложнее).
>------------------
>Согласен с вашей трактовкой.

Неужели и с "камингсом" тоже?
От kregl
К Esq (21.02.2005 15:14:55)
Дата 21.02.2005 15:48:13

Ре: Ре: Ну...

Здр!

>Неужели и с "камингсом" тоже?
-----------
Напилюват. Остонадоело. Привык.

С уважением, kregl
От kregl
К mk (21.02.2005 09:58:34)
Дата 21.02.2005 10:23:09

Re: Ну Вы...

Здр!

>Вот ответ на ширину и высоту закраины ответной части АСЛ на АСА: 6 х 5 мм.
-----------------
Т.е., вы полагаете, что вот так?:


Однако на кадрах НАсадки СА в трюме оба размера кажутся существенно бОльшими...
СУЩЕСТВЕННО.

С уважением, kregl
От mk
К kregl (21.02.2005 10:23:09)
Дата 21.02.2005 10:30:54

Наверное

я привык верить документации.

Но тут АСА, который я видел, не имел закраин.

Ещё мне кажется, что у Кузнецова в книжке приведён не весь Лазуритовский ответ. И очень жаль, что нет того
письма, на которое он написан.

--
С уважением, Михаил