От JZJ
К All
Дата 25.01.2005 09:20:56
Рубрики WWII;

Про сбитых

У наших летчиков количество сбитых самолетов считалось только по официально подтвержденным данным. Для этого должны быть установленным порядком представлены свидетельские подтверждения. Ежели их не было, то и в зачет победы не шли. У иностранных пилотов главное - слово джентльмена. Отсюда и столь впечатляющая результативность.
С уважением, JZJ.
От mk
К JZJ (25.01.2005 09:20:56)
Дата 26.01.2005 14:10:03

У наших лётчиков

критерии успеха были несколько другие. Вот, почитайте:
http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_12.htm

"А.С. У меня сложилось впечатление, что в наших истребительных полках, количество сбитых немецких самолётов
было каким-то второстепенным показателем. Я прав?

И.К. Нет. Количество сбитых это важный показатель и предмет вполне законной гордости, как командования полка,
так и рядовых летчиков, на счетах которых записаны эти сбитые. Другое дело, что это далеко не единственный
показатель работы полка.

Например, в нашем полку всегда в боевых рапортах вначале указывали, сколько раз слетали на прикрытие
штурмовиков, обязательно указывали, что потерь у прикрываемых нами штурмовиков не было. Отчитывались, сколько
раз прикрывали войска, и про то, что во время нашего прикрытия бомбёжек войск не допускали. Указывали, сколько
раз слетали на штурмовку, сколько бомб сбросили во время штурмовок и <охоты>, и сколько единиц техники и живой
силы уничтожили, сколько разбомбили мостов, сколько провели разведок и т.п.
Вот плюс ко всему этому, так сказать, <венцом> боевой работы, указывали количество сбитых самолётов
противника, которых, естественно, лучше иметь побольше.

Просто же абстрактное <количество сбитых>, оно ни о чем не говорит.

Опять же, мы же, в основном, в прикрытии ударных самолётов летали, а там правило такое - лучше ни одного
штурмовика не потерять, и ни одного <мессера> не сбить, чем сбить три <мессера> и потерять хотя бы один
штурмовик.

Я почти всю войну провоевал командиром звена. Как летчик-истребитель, я, своими четырьмя сбитыми, законно
горжусь. Как летчику-истребителю, мне выпало счастье видеть, как взрываются ударом о землю сбитые мной
самолёты врага. (Поверь, это счастье.) Но, ещё больше я горжусь тем, что за всю войну в моем звене не было
потеряно ни одного лётчика! В моём звене лётчики не гибли, ко мне в звено летчики только приходили,
приобретали боевой опыт и уходили на повышение в другие звенья и эскадрильи. Ни одного погибшего! В отношении
потерь, я был чертовски удачливым командиром. Когда ко мне новичка посылали, я ему сразу говорил: <Запомни! В
моём звене правило простое - или мы возвращаемся все, или погибаем все! Всё на всех поровну, и жизнь, и
смерть!> Только так!

Больше того, в прикрываемых моим звеном штурмовиках и бомбардировщиках, тоже нет ни одной потери от немецких
истребителей. За всю войну! Хотя случалось моему звену прикрывать и четверку, и шестерку, и восьмёрку. Понял?
"

Во про "приписки": http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_8.htm

"А.С. Были случаи, когда сбитых приписывали?

И.К. Были. Не часто, но бывало. Причины таких приписок могли быть самыми разными.

Такой случай был. На Сандомирском плацдарме. Полетел я с одним замкомэска на <свободную охоту> парой. Этот
замкомэска был опытным летчиком, давно воевал и по количеству сбитых вплотную подошел, к тому, что бы
претендовать на <Героя Советского Союза>. Ладно, подвесили бомбы, полетели. Отбомбились удачно и уже шли
обратно, как нам навстречу пара <мессеров> (то же, видать, шли домой). Сошлись мы с ними на лобовой, потом
встали в вираж, раз-два <крутанулись> и разошлись. Всё нормально, но на докладе этот замкомэска заявляет: <Я
<мессер> сбил!> Я ему: <Где же сбил?! Ничего ты не сбил!> Разругались мы с ним страшно! (<По матери> друг
дружку крыли!..) Потом узнаю, что ему этого якобы сбитого <мессера> всё-таки зачли! И всё для того, что бы
командование полка могло подать документы на присвоение ему звания Героя Советского Союза! (Чем больше в полку
<Героев>, тем престижнее.) И подали! Только ему эта приписка всё равно впрок не пошла. Суть человеческую не
упрячешь. Он был дебошир, по пьяни подрался, получился шумный скандал, вообщем, его представление на звание
<Героя>, командование Воздушной Армией <завернуло>. И после войны его быстро из рядов ВВС уволили. За дебоши и
пьянку.

Иногда со сбитыми могли и смухлевать. Там пошлют старшину, что бы он у наземных частей сбитого подтвердил, а
он определит, что упал сбитый на стыке частей. Так он и у тех справку возьмёт, что мы сбили, и у других. И
выходит, что сбили мы не один самолёт, а два. Бывало такое: Но, этим не злоупотребляли. Поймают, позора не
оберешься, а то и <дело> заведут. Запросто. Мухлевали (чего там говорить), но не часто и осторожно. "

Про немецких лётчиков: http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_7.htm (там надо всю страницу читать)

А вот про главную задачу авиации: http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_6.htm

"И.К. ... Смысл в нашей тактике был. Ответь мне, что самое ценное в бомбардировщике?

А.С. Ну, сейчас принято считать, что экипаж.

И.К. Неправильно. Самое ценное в бомбардировщике это бомбы. Бомбардировщик создан ради одного - в нужное время
и в нужном месте нанести бомбовый удар, чем решить исход наземного боя в нашу пользу. Всё остальное вторично.

А что, прежде всего, дает бомбардировщикам возможность нанести эффективный бомбовый удар?

А.С. Истребители прикрытия?

И.К. Я же сказал <прежде всего>. Прежде всего, - это строй. До тех пор пока бомбардировщики сохраняют строй,
они имеют возможность для нанесения эффективного бомбового удара. Отсюда и задача истребителей прикрытия -
сделать всё, что бы бомбардировщики сохранили строй.

А.С. Т.е. если я понял правильно, тактика наших истребителей и была рассчитана на то, что бы ударные машины ни
в коем случае не потеряли строя?

И.К. Совершенно верно. Пойми, истребителям сопровождения никто не ставит задачу <прикрыть бомбардировщики>.
Это так просто говорят (хотя, конечно, с военной точки зрения, это неправильное выражение). Задачу ставят на
<истребительное обеспечение бомбового (или бомбо-штурмового) удара>. Главное - удар.

Вся наша тактика непосредственного прикрытия и решала основную задачу, сохранить строй ударных машин. И
поверь, против немецкой тактики <индивидуальных> атак наша тактика работала очень хорошо. Бывало, несли наши
штурмовики потери, но строй сохраняли всегда. Поэтому и удар наносили всегда, пусть и ослабленный, но
наносили. А вот немецкая тактика нанести удар позволяла далеко не всегда.
Точно так же и истребителям, прикрывающим передний край или районы скопления войск, никто не ставит задачу
<сбивать бомбардировщики>, им ставят задачу на <отражение бомбового удара>. Как истребители будут отражать
этот удар, уже зависит от обстановки, мастерства, выделенных сил и многого другого. Главное - не допустить
бомбового удара по своим войскам или прикрываемым объектам.

Хорошо если при отражении удара будут сбиваться бомбардировщики противника, это самый лучший вариант.
Можно удар отразить и без сбивания ударных машин. Такое бывает чаще, хотя это похуже первого варианта, но
вполне допустимо. Надо либо расстроить строй, либо вообще не допустить <бомбёры> в район бомбометания.
Единственно, что недопустимо, это позволить ударным самолётам противника нанести удар. Если удар нанесен, тебя
ничто не оправдает, даже сбитые самолёты. Толку от этих сбитых, если противник всё равно всё разбомбил?!"

--
С уважением, Михаил

От Mopnex
К mk (26.01.2005 14:10:03)
Дата 26.01.2005 17:32:10

Re: У наших...

>Про немецких лётчиков: http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_7.htm (там надо всю страницу читать)

>И.К. Они были очень расчетливы. Это их основное достоинство и основной недостаток. Очень жить хотели.
У немецких летчиков было правило, – никогда не веди бой на невыгодных условиях! Это правило, немецкие летчики исповедовали свято. В бою предсказать поведение немецкого летчика было легко, – он выберет наименее рискованный вариант. Немцы не были трусами (на этот счет я ни капельки не обольщался), просто голый расчет. Причем это наблюдалось у всех немецких летчиков, как обученных, так и не очень

Так это у всех было, и у танкистов, и у пехоты и у моряков. По простой причине, они не имели возможности воевать по принципу бабы еще нарожают. Бабы что ли неправильные?
От mk
К Mopnex (26.01.2005 17:32:10)
Дата 26.01.2005 17:39:54

Нет, другие стереотипы поведения (-)
От Brake
К JZJ (25.01.2005 09:20:56)
Дата 25.01.2005 14:11:04

Re: Про сбитых

Здравствуйте!
У иностранных пилотов главное - слово джентльмена. Отсюда и столь впечатляющая результативность.

Вообще-то, у иностранных - по пленке фотопулемета, который был на всех машинах.

>С уважением, JZJ.
С наилучшими пожеланиями, Brake.
От JZJ
К Brake (25.01.2005 14:11:04)
Дата 25.01.2005 16:40:34

Re: Про сбитых

>Вообще-то, у иностранных - по пленке фотопулемета, который был на всех машинах.

Что-то сомнение берет насчет массовости фотопулеметов у буржуинов во вторую мировую. Хотя... Раз пошла такая тема как авиация и Корея, то будет уместной следующая быль. Я прочитал ее давно в существовавшей тогда армейской газете ПВО "Часовой Севера". Как раз пришли времена гласности. А в редакцию пришло большое пополнение молодых лейтенантов-журналистов. Вот они и стали некоторые факты придавать общественному вниманию. Много говорилось о воздушных боях в Корее. В частности, сообщалось, что американцы начали очень сильно бить Ку-ни Цина, Ли-си Цина и их боевых товарищей на вертикалях. Пришлось летчикам переучиваться на горизонтальные маневры. Любопытно, но в самом начале войны Покрышкин (это есть у него в книге) вплоть до трибунала бился с отечественными деятелями авиции за то, чтобы летать парами, а не звеньями (когда немец пристраивался к звену сзади, то третий оказывался лишним в буквальном смысле и тут же сбивался). Так вот наставления прямо требовали от пилотов маневрировать на виражах (в горизонталях). Лишь после больших потерь удалось доказать, что пилотаж на вертикалях уравнивает шансы и немецкого аса, и сталинского сокола. Массовое применение "хулиганских", читай чкаловских или под него, приемов пилотажа помимо прочего помогли нашим летчикам бить и "бубновых", и "трефовых".
Однако, вернемся к корейской кампании. Так вот получилось так, что четыре американских истребителя подловили наш МиГ-15 и повели его на свой аэродром. Летчик вспоминал, что настроение у него в этот миг было препоганейшим. Он понимал, что, когда его посадят на американской базе, то всему миру будет доказано непосредственное участие Советского Союза в войне. Уйти от недавних союзников тоже не получится. Собьют - не поморщатся. Вот уже и взлетно-посадочная полоса показалась по курсу. Вдоль нее, по обеим сторонам скопились новейшие американские реактивные самолеты. Заход на посадку. Американцы, чтобы не мешать, отошли в сторону на запасной круг. И тут нашего пилота прошибает: "Русские - не сдаются!" И он на бреющем штурманул все это скопище американской техники как на учениях. Благо боезапас был полным. Штурманул, газу и к своим. Его даже никто не преследовал.
Садится на своем аэродроме и докладывает начальству: так мол и так уничтожил американскую авиационную базу. Начальство со страшными глазами не верит. А на МиГе фотопулемет стоял. Пленку чуть не всем штабом проявлями. Посмотрели и хоть стреляйся. Настоящий учебный фильм по штурмовке вражеского аэродрома получился. Картинки одна к одной, на заглядение. И все подтверждают, что американские самолеты (а их был не один десяток) уничтожены прямо на стоянках. Пирл-Харбор-2. Начальство не знает что и делать. Это же скандал. Нашим летчикам было приказано не летать за параллель. Но делать нечего, рапорты и пленка ушли в Москву. Оттуда спустя время пришел на летчика Указ о присвоении звания Героя.
Вот какую историю я вычитал в газете "Часовой Севера" много лет назад. Что-то, за временем, конечно подзабыл. Даже фамилию пилота не вспомнить. Но сам факт засел в памяти. И, чего уж там, греет душу...
С уважением, JZJ.
От Stipa
К Brake (25.01.2005 14:11:04)
Дата 25.01.2005 14:44:53

О, где собака порылась...


>Вообще-то, у иностранных - по пленке фотопулемета, который был на всех машинах.

Правильно, фотопулемет!!!! :))) Только почитайте, у Хартмана того же, он чаще всего не работал. Перечислять зачтенные Хартману победы не буду, скажу только, что ему зачли даже те победы, о которых он хвасталсе невесте в письмах. Зачли, хотя в документах части совсем другие данные. :))))
От zas
К Stipa (25.01.2005 14:44:53)
Дата 25.01.2005 16:53:42

Re: О, где

Наши тоже привирали. На полном серьезе. Хватало лишь подтверждения ведомого. Ну а вы с ним буквально вчерась по бабам...
С уважением...
От Stipa
К JZJ (25.01.2005 09:20:56)
Дата 25.01.2005 10:12:47

Re: Про сбитых

>У наших летчиков количество сбитых самолетов считалось только

Добрый день!

Надо просто прочитать "Асы и пропаганда: Дутые победы Люфтваффе", все вопросы отпадут сами собой. Там и о Хартмане, там и о Руделе. Почитайте, не пожалеете.

С уважением...