От zas
К VOICE
Дата 28.12.2004 10:53:17
Рубрики Современность;

Re: Кто и как ограничивает?

Привет!
Мне вот абсолютно непонятен этот Ивашовский тезис. Положение ухудшилось по одной простой причине-океанский флот слишком дорогая игрушка, и бапки на него закончились.

С уважением...
От razlib
К zas (28.12.2004 10:53:17)
Дата 28.12.2004 16:42:21

Re: Кто и...

Приветствую!
>Мне вот абсолютно непонятен этот Ивашовский тезис. Положение ухудшилось по одной простой причине-океанский флот слишком дорогая игрушка, и бапки на него закончились.

Весьма распространённое заблуждение, будто порядок в стране, благосостояние народа зависят от каких-то бабок, кредитов, или в любой другой форме, якобы необходимых для "инвестиций", оплачивания каких-то начинаний или продолжения деятельности. Мерилом являются не бумажки и даже не золото в чистом виде, а прежде всего непосредственный труд народный, занятость людей в полезной для всех СВОИХ деятельности. Русь, как и русский народ - самодостаточны, им ничего такого извне не нужно для безбедной жизни.
Беда вовсе и только в другом: во враждебности власть предержащих. Вековечной враждебности. Своей власти у русских не было с первого вовочки-предателя: "красного солнышка". Будет своя власть - всё приведётся в надлежащий порядок.
Не знаю, читали ли давнишние статьи Кузьмича (Цикунова) именно в этом аспекте: насчёт того, кто, как и почему привёл страну в экономическом отношении к хаосу? Статьи давнишние, полностью доказывающие ФАКТ и разоблачающие НАМЕРЕННОЕ разрушение со стороны власти и пиндосов - истинных понукателей ельциноидов, а теперь и их последышей. Статьи - конца 80-х - начала 90-х. В 91-м Кузьмича не стало при весьма подозрительных обстоятельствах. Видимо, он стал опасен власти своими разоблачениями. Бил, как говорится, в яблочко.
А Вы говорите - "бапки"... хэ-э!..

С уважением, razlib.
От chig
К razlib (28.12.2004 16:42:21)
Дата 29.12.2004 01:02:08

Re: Кто и...

>Приветствую!
>>Мне вот абсолютно непонятен этот Ивашовский тезис. Положение ухудшилось по одной простой причине-океанский флот слишком дорогая игрушка, и бапки на него закончились.
>
>Весьма распространённое заблуждение, будто порядок в стране, благосостояние народа зависят от каких-то бабок, кредитов, или в любой другой форме, якобы необходимых для "инвестиций", оплачивания каких-то начинаний или продолжения деятельности. Мерилом являются не бумажки и даже не золото в чистом виде, а прежде всего непосредственный труд народный, занятость людей в полезной для всех СВОИХ деятельности. Русь, как и русский народ - самодостаточны, им ничего такого извне не нужно для безбедной жизни.
>Беда вовсе и только в другом: во враждебности власть предержащих. Вековечной враждебности. Своей власти у русских не было с первого вовочки-предателя: "красного солнышка". Будет своя власть - всё приведётся в надлежащий порядок.
>Не знаю, читали ли давнишние статьи Кузьмича (Цикунова) именно в этом аспекте: насчёт того, кто, как и почему привёл страну в экономическом отношении к хаосу? Статьи давнишние, полностью доказывающие ФАКТ и разоблачающие НАМЕРЕННОЕ разрушение со стороны власти и пиндосов - истинных понукателей ельциноидов, а теперь и их последышей. Статьи - конца 80-х - начала 90-х. В 91-м Кузьмича не стало при весьма подозрительных обстоятельствах. Видимо, он стал опасен власти своими разоблачениями. Бил, как говорится, в яблочко.
>А Вы говорите - "бапки"... хэ-э!..

ага а люди которые во власть попадают они из специального инкубатора (жидомассонского естественно) или на парашутах прилетают прям от космического правительства....или они все таки наши..сермяжные так сказать и от сохи...но только потом превратившихся по неведомой причине в инстецидов...ась!!!!

>С уважением, razlib.
От serg
К zas (28.12.2004 10:53:17)
Дата 28.12.2004 11:02:26

Абиссняю (+)

Доброго времени суток!

>Мне вот абсолютно непонятен этот Ивашовский тезис. Положение ухудшилось по одной простой причине-океанский флот слишком дорогая игрушка, и бапки на него закончились.

Да. И закончилось желание их искать. Поскольку В ГОЛОВАХ возобладала мысль, что Россия - совершенно, абсолютно, исключительно континентальная страна. И ничего крупнее СКРов ей не нужно. Да и тех не больше пары-тройки. Для борьбы с терроризмом. Международным.

А загляните-ка в бюджет: расходы на содержание госаппарата тоже не маленькие. Дорогая игрушка, однако. Но желание искать деньги на ЭТУ игрушку у больших дядей почему-то не пропало.

С уважением, serg
От zas
К serg (28.12.2004 11:02:26)
Дата 28.12.2004 11:23:34

Re: Мурликанцы-то причем тут???? (-)
От serg
К zas (28.12.2004 11:23:34)
Дата 28.12.2004 12:38:28

Тогда так:

Доброго времени суток!

Почему раньше (в СССР, Российской Империи) эта мысль не встречала поддержки власти?

С уважением, serg
От zas
К serg (28.12.2004 12:38:28)
Дата 28.12.2004 13:08:04

Re: Лукавите

Привет!


>Почему раньше (в СССР, Российской Империи) эта мысль не встречала поддержки власти?
 А Хрущев как-же? А ВМФ в ВОВ? А Жуков?

С уважением...
От serg
К zas (28.12.2004 13:08:04)
Дата 28.12.2004 13:15:00

Re: Лукавите

Доброго времени суток!

> А Хрущев как-же?

И как же? Хрущев порезал арт. корабли (правильно это или нет - другой вопрос), но нисколько при этом не умалил роль флота в целом для страны (атомные и ракетные корабли ОКЕАНСКОЙ зоны).

>А ВМФ в ВОВ?

А что ВМФ в ВОВ? Перед войной его как раз и стали делать.

> А Жуков?

Что-то я не помню главу государства с такой фамилией. :-) И что-то не припоминаю, насколько серьезно мнение Жукова (безусловно - великого ПОЛКОводца) отразилось на строительстве флота.

С уважением, serg
От OldSalt
К serg (28.12.2004 13:15:00)
Дата 28.12.2004 15:31:50

Re: Лукавите

Добрый день!
>
>И как же? Хрущев порезал арт. корабли (правильно это или нет - другой вопрос), но нисколько при этом не умалил роль флота в целом для страны (атомные и ракетные корабли ОКЕАНСКОЙ зоны).
А кроме артиллерийских тогда других-то и не было. Плюс уничтоженные в зародыше авианосцы.

С наилучшими пожеланиями
От serg
К OldSalt (28.12.2004 15:31:50)
Дата 28.12.2004 16:06:08

Re: Лукавите

Доброго времени суток!

>>И как же? Хрущев порезал арт. корабли (правильно это или нет - другой вопрос), но нисколько при этом не умалил роль флота в целом для страны (атомные и ракетные корабли ОКЕАНСКОЙ зоны).
>А кроме артиллерийских тогда других-то и не было. Плюс уничтоженные в зародыше авианосцы.

Минус "но нисколько при этом не умалил роль флота в целом для страны". :-)
А речь именно об этом, а не о том, хороший Хрущёв или плохой, и какие у него были ошибки и заблуждения.

С уважением, serg
От zas
К serg (28.12.2004 16:06:08)
Дата 28.12.2004 16:41:47

Re: Лукавите

Привет!


>Минус "но нисколько при этом не умалил роль флота в целом для страны". :-)
 Угу. Так и было. Порезал и не умалил.

С уважением...
От val46
К zas (28.12.2004 16:41:47)
Дата 28.12.2004 18:52:09

Re: Лукавите

>Привет!


>>Минус "но нисколько при этом не умалил роль флота в целом для страны". :-)

> Угу. Так и было. Порезал и не умалил.

Да, угу
Видимо его лавры не дают покоя и сегодня.
Но вот интересно, как смогли при таком умалениии уже в 70-х создать мощный океанский флот? На пустом-то. умаленном, месте

С уважением,
От zas
К val46 (28.12.2004 18:52:09)
Дата 30.12.2004 13:12:32

Re: Лукавите

Привет!
>>Привет!
>

>>>Минус "но нисколько при этом не умалил роль флота в целом для страны". :-)
>
>> Угу. Так и было. Порезал и не умалил.
>
>Да, угу
>Видимо его лавры не дают покоя и сегодня.
>Но вот интересно, как смогли при таком умалениии уже в 70-х создать мощный океанский флот? На пустом-то. умаленном, месте
 Какой нафиг "мощный"!!!!????. В чем показатель этой самой мощности в мирное время? Мб в аварийности? В состоянии инфраструктуры (вспомним про "Киев"). Или таки в количестве?
С уважением...
От serg
К zas (30.12.2004 13:12:32)
Дата 30.12.2004 15:14:54

В способности противостоять вероятному противнику. (-)
От zas
К serg (30.12.2004 15:14:54)
Дата 30.12.2004 18:28:30

Re: Я способен противостоять мамонту (+)

секунды 2-2,5. Но способен. Перед Цусимой тоже кто-то считал, что у нас флот мощный и океанский.
От val46
К zas (30.12.2004 18:28:30)
Дата 04.01.2005 17:41:23

Re: Я способен...

>секунды 2-2,5. Но способен. Перед Цусимой тоже кто-то считал, что у нас флот мощный и океанский.

Он таковым, в общем-то, при всех недостатках, и был.
Другое дело, что бывшие парусные и пароходофрегатные адмиралы не освоились с тактикой и стратегией управления таким флотом.
Бывают и просто неудачи.
Как у янки с Перл-Харбором.

Но ныне войны несколько другие
А потому удачный залп одной ПЛ может любую страну вывести из возможных победителей.
Не говоря о нескольких.

И к такие залпам наши корабли и экипажи были готовы. Думаю, что и Вы тоже знали свое дело.
А насчет аварийности и боеготовности, то и у супостатов с этим обстоит не так уж гладко, если даже в войне, с практически не оказывающим сопротивления противником, столько бардака.

С уважением,
От zas
К val46 (04.01.2005 17:41:23)
Дата 11.01.2005 12:54:39

Re: О !! постепенно подбираемся к истине (+)

Привет!


>А потому удачный залп одной ПЛ может любую страну вывести из возможных победителей.
 А будут ли победители вообще? Не задумывались над этим??? Я не пойму нахрена затачивать флот под борьбу с американскими АУГами, когда предельно ясно и очевидно, что конфликт подобной интенсивности неизбежно приведет к ядреному апокалипсису. (серг ниже говорил, что при карибском кризисе было достаточно одной торпеды) И мы остановили тогда параходы не потому что "хрущ порезал флот", а потому что было достаточно одной торпеды.

>И к такие залпам наши корабли и экипажи были готовы. Думаю, что и Вы тоже знали свое дело.
 Для этого обязательно располагать океанским флотом, стоимостью в несколько годовых ВВП??? Да я уверен, что Буш никогда не нажмет на кнопку, пока будет знать, что хоть одна наша ракета до штатов долетит. (а еще есть масса других не менее важных сдерживающих факторов).
России нужен флот, адекватный ее интересам в мировом окияне. Когда спращиваешь ракетноавианоснофилов какие- такие интересы там могут быть, они лишь вещают о некоем "инструменте политического влияния" и запасам нефти в антарктиде.

>А насчет аварийности и боеготовности, то и у супостатов с этим обстоит не так уж гладко, если даже в войне, с практически не оказывающим сопротивления противником, столько бардака.
 Да уж куда меньше, чем в 1995 году в Чечне.
>С уважением,


С уважением...
От serg
К zas (11.01.2005 12:54:39)
Дата 12.01.2005 11:59:06

Re: О !!...

Доброго времени суток!

>>А потому удачный залп одной ПЛ может любую страну вывести из возможных победителей.
> А будут ли победители вообще? Не задумывались над этим???

Да Вы, батенька, пацифист... :-)))

> Я не пойму нахрена затачивать флот под борьбу с американскими АУГами, когда предельно ясно и очевидно, что конфликт подобной интенсивности неизбежно приведет к ядреному апокалипсису.

Я бы на Вашем месте попробовал объяснить это не в России (где и так уже давно никто ничего не "затачивает"), а в Штатах. Заодно спросить, зачем это американские пл шастают в наших терводах до сих пор вплоть до Мотовского залива. Может они не знают, что грядет ядерный апокалипсис. :-)

>(серг ниже говорил, что при карибском кризисе было достаточно одной торпеды) И мы остановили тогда параходы не потому что "хрущ порезал флот", а потому что было достаточно одной торпеды.

Это всё Я говорил? :-)

> Для этого обязательно располагать океанским флотом, стоимостью в несколько годовых ВВП??? Да я уверен, что Буш никогда не нажмет на кнопку, пока будет знать, что хоть одна наша ракета до штатов долетит. (а еще есть масса других не менее важных сдерживающих факторов).

Конечно не нажмёт. Поэтому с военной точки зрения основная задача американцев - сделать так, чтобы ни одна гарантированно не долетела. Они и делают это. В т.ч. и путём разведки у наших берегов и прочих действий своих сил общего назначения.

> России нужен флот, адекватный ее интересам в мировом окияне. Когда спращиваешь ракетноавианоснофилов какие- такие интересы там могут быть, они лишь вещают о некоем "инструменте политического влияния" и запасам нефти в антарктиде.

Интересы у каждого свои. Я знаю много людей, у которых они все территориально ограничены МКАД.

>>А насчет аварийности и боеготовности, то и у супостатов с этим обстоит не так уж гладко, если даже в войне, с практически не оказывающим сопротивления противником, столько бардака.
> Да уж куда меньше, чем в 1995 году в Чечне.

Отсюда вывод: если войска понесли в Чечне серьёзные потери (по глупому, к тому же), то нам не нужны СВ. По аналогии... Так что ли?

С уважением, serg
От zas
К serg (12.01.2005 11:59:06)
Дата 12.01.2005 12:46:52

Re: О !!...

Привет!

>Отсюда вывод: если войска понесли в Чечне серьёзные потери (по глупому, к тому же), то нам не нужны СВ. По аналогии... Так что ли?
 Не так. Не нужны ТАКИЕ СВ. Всего-лишь.


С уважением...
От serg
К zas (12.01.2005 12:46:52)
Дата 12.01.2005 13:15:07

Re: О !!...

Доброго времени суток!

> Не так. Не нужны ТАКИЕ СВ. Всего-лишь.

Вот именно. И ТАКОЙ флот тоже не нужен. Нужен нормальный.

С уважением, serg
От zas
К serg (12.01.2005 13:15:07)
Дата 12.01.2005 13:24:36

Re: О !!...

Привет!
>Доброго времени суток!

>> Не так. Не нужны ТАКИЕ СВ. Всего-лишь.
>
>Вот именно. И ТАКОЙ флот тоже не нужен. Нужен нормальный.
 Вот-вот! То есть отвечающий реальным потребностям и возможностям гос-ва. Только сейчас реальных потребностей в мощном океанском флоте (а задача ВС РФ-защита государства, а у государства доктрина оборонительная) пока не видать. Возможностей вообще нет.
С уважением...
От rka1241
К zas (12.01.2005 13:24:36)
Дата 12.01.2005 13:40:47

Re: О !!...

Привет!А почему так категорично? Вы же сами просите документы и факты, а не наблюдения отдельных личностей.На чем основано Ваше утверждение, что Россия не может и не хочет иметь океанский флот? Вы министр финансов, обороны и главноверх в одном лице и документы перед Вами?И в целом мире только мы имеем оборонительную доктрину? С уважением
SSV
От zas
К rka1241 (12.01.2005 13:40:47)
Дата 12.01.2005 13:56:11

Re: О !!...

Привет!
>Привет!А почему так категорично? Вы же сами просите документы и факты, а не наблюдения отдельных личностей.На чем основано Ваше утверждение, что Россия не может и не хочет иметь океанский флот? Вы министр финансов, обороны и главноверх в одном лице и документы перед Вами?И в целом мире только мы имеем оборонительную доктрину?
Опять передергиваете. Я говорил о том, что Россия не знает зачем ей нужен океанский флот (потребности). К сему выводу я пришел:
а) после прочтения мертворожденной военно-морской доктрины
б) из наблюдений за шараханиями по программе вооружений и ГОЗу
в) из наблюдений за особенностями боевой подготовки ВМФ
Насчет не может. Нет никаких экономических возможностей для строительства флота "способного противостоять вероятному противнику". Мы покамест Португалию догнать пытаемся. А там еще и наука, и смежники, и выходы к морю итп итд.

С уважением...
От serg
К zas (12.01.2005 13:24:36)
Дата 12.01.2005 13:40:07

Re: О !!...

Доброго времени суток!

>То есть отвечающий реальным потребностям и возможностям гос-ва.

Согласен.

>Только сейчас реальных потребностей в мощном океанском флоте (а задача ВС РФ-защита государства, а у государства доктрина оборонительная) пока не видать. Возможностей вообще нет.

Снова согласен. НО! Отличие флота от СВ заключается в том, что его невозможно создать за 5-10 лет, призвав (или наняв - не важно в данном случае) кучу народа, раздав им автоматы и научив рыть окопы. (Да простят меня сухопутные коллеги - конечно я утрирую). Для флота потребуется лет 30, а то и 50. Не меньше. При чём, это только для "железа".
Все беды нашего флота происходили, думаю, именно из-за подобного подхода: сегодня нам флот не нужен - на иголки его; завтра понадобился - построили. А он - раз - и "устроил" Цусиму. Флот может или быть постоянно, или не нужен вообще.
Но вообще не нужен он только банановым республикам.

С уважением, serg
От serg
К zas (30.12.2004 18:28:30)
Дата 31.12.2004 14:32:28

Re: Я способен...

Доброго времени суток!

Не придирайтесь к словам. Вполне очевидно, что если для флота СССР можно было говорить об ЭФФЕКТИВНОСТИ противостояния, то для флота России можно констатировать полное отсутствие такой способности.

>Перед Цусимой тоже кто-то считал, что у нас флот мощный и океанский.

Наверняка. Но это были люди из числа тех, кто далёк от флота, или из числа тех, кому такая уверенность положена в силу служебного положения. Куроедов у нас сейчас тоже говорит, что "могём".

С уважением, serg
От Esq
К serg (31.12.2004 14:32:28)
Дата 02.01.2005 09:38:08

Rе: Я способен...

>>Перед Цусимой тоже кто-то считал, что у нас флот мощный и океанский.
>
>Наверняка. Но это были люди из числа тех, кто далёк от флота, или из числа тех, кому такая уверенность положена в силу служебного положения. Куроедов у нас сейчас тоже говорит, что "могём".

Вот тут в мой, размягченный новогодним алкоголем мозг, стукнула идея - а Куроедов не родственник ли Куропаткину?
От mike
К Esq (02.01.2005 09:38:08)
Дата 02.01.2005 10:05:18

Если и не родственник, то явно из одного инкубатора 8-( (-)
От razlib
К serg (31.12.2004 14:32:28)
Дата 01.01.2005 03:18:37

Re: Я способен...

Приветствую!
>Не придирайтесь к словам. Вполне очевидно, что если для флота СССР можно было говорить об ЭФФЕКТИВНОСТИ противостояния, то для флота России можно констатировать полное отсутствие такой способности.
>>Перед Цусимой тоже кто-то считал, что у нас флот мощный и океанский.
>Наверняка. Но это были люди из числа тех, кто далёк от флота, или из числа тех, кому такая уверенность положена в силу служебного положения. Куроедов у нас сейчас тоже говорит, что "могём".
Людей, которые тогда были из числа близких к флоту, "почему-то" уже тогда не подпускали к даже обсуждению. Примером тому - Макаров, судьба его технических идей и организационных, в том числе - по "Цусиме". Так ведь?
С уважением, razlib.
От serg
К zas (28.12.2004 16:41:47)
Дата 28.12.2004 16:55:38

Я думаю, что Вы поняли, что именно я имел ввиду. (-)