От OldSalt
К VOICE
Дата 19.11.2004 09:45:49
Рубрики Прочее;

Объясните чайнику.

Добрый день!
>Путин, по всей видимости, говорил о новом унифицированном ракетном комплексе "Булава", способном нести не менее 10 ядерных блоков индивидуального наведения. Радиус действия "Булавы" - не менее 8 тысяч километров. По словам экспертов, ракета твердотопливная, имеет межконтинентальную дальность полета.
Когда я был маленьким, меня учили, что наши ракеты на жидком топливе - хорошие, т.к. ими легко управлять, а американские твердотопливные - плохие, т.к. ими управлять сложно. О безопасности эксплуатации, ясен пень, речь и не шла.
Уже после того, когда я узнал, что в Ленинске (Байконур)половина улиц названа именами заправщиков, до меня дошло, что твердое топливо все-таки лучше.
И все же, любопытно было бы узнать, каким образом у ТТ ракет уменьшают при необходимости дальность полета? Я серьезно этого не знаю. Ну не разворачивают же их хвостом вперед?
С наилучшими пожеланиями
От Hokum
К OldSalt (19.11.2004 09:45:49)
Дата 20.11.2004 19:19:17

Re: Объясните чайнику.

Приветствую!
За всю Одессу не скажу, но на некоторых моделях есть сопла, создающие противотягу, заглушки на которых вскрываются в нужный момент по команде системы управления. Точность, конечно, плюс-минус валенок, так что нужны средства для более тонкой корректировки траектории на конечном участке.
С уважением,

Роман
От Berserk
К OldSalt (19.11.2004 09:45:49)
Дата 19.11.2004 10:37:12

А сложно об`яснить можно?

> Когда я был маленьким, меня учили, что наши ракеты на жидком топливе - хорошие, т.к. ими легко управлять, а американские твердотопливные - плохие, т.к. ими управлять сложно.

"По типу используемого топлива баллистические ракеты делятся на жидкостные и твердотопливные. По величине удельного импульса тяги жидкие ракетные топлива имеют преимущества по сравнению с существующими твердыми топливами.
Существенным достоинством ракетных двигателей на жидком топливе является возможность многократного запуска и останова а также возможность регулирования величины тяги в полете для снижения рассеивания траекторий ракеты на активном участке.
Твердотопливные ракеты по сравнению с жидкостными, как правило, имеют более простую конструкцию. Однако вследствие больших отклонений основных характеристик твердотопливных двигателей (тяги и весового секундного расхода) от их номинальных значений имеет место большое рассеивание траекторий полета ракеты на активном участке. Это приводит к усложнению системы управления полетом.
Межконтинентальные баллистические ракеты, как правило, выполняются многоступенчатыми, чаще всего двухступенчатыми с последовательным расположением ступеней."

>И все же, любопытно было бы узнать, каким образом у ТТ ракет уменьшают при необходимости дальность полета?

"Дальность стрельбы является сложным функционалом от параметров и функций, характеризующих конструкцию ракеты, двигателя, системы управления, программы управления(программа тангажа, программа кажущейся скорости и др.), условия пуска и полета и т. п."

"Каждый конкретный тип ракеты проектируется под определенный диапазон дальностей, граничные точки которого называются соответственно минимальной и максимальной дальностями стрельбы. При стрельбе на дальности, выходящие за границы этого диапазона, ракета может не удовлетворять тем или иным техническим требованиям. Так, например, при стрельбе на дальности, превышающие максимальную, могут возникнуть следующие ненормальности:
- недостача компонентов топлива;
- нарушение прочности отдельных элементов конструкции из-за увеличения перегрузок в конце активного участка или на атмосферной части пассивного участка траектории;
- нарушение прочности головной части из-за увеличения аэродинамического нагрева на атмосферном участке траектории;
- увеличение рассеивания точек падения головных частей сверх допустимых величин и т. д."

"При подготовке исходных данных для стрельбы ракетами дальнего действия считаются заданными координаты точек старта и цели относительно принятой формы Земли: широта, долгота и высота. При известных координатах старта иногда удобно координаты цели задавать посредством азимута линии старт - цель и дальности, заданных на сферической Земле.
Основными исходными данными для стрельбы служат величина функционала управления дальностью, задаваемого в систему управления полетом и определяющего время подачи команд на отсечку двигателя последней ступени, и азимут стрельбы, используемый для прицеливания ракеты. Эти данные называют также основными установками.
Определением основных установок не исчерпывается подготовка данных на пуск ракеты. В зависимости от структуры системы управления ракетой (в частности, от законов управления дальностью и направлением стрельбы), от устройства агрегатов и систем, установленных на ракете, а также от особенностей и.х работы, кроме основных установок, могут определяться и вспомогательные, а именно:
а) установка для предварительной команды на выключение двигателя;
б) установки, определяющие моменты разделения ступеней (для многоступенчатых ракет), дросселирования двигателя при увеличении перегрузки сверх допустимой и др."


> С наилучшими пожеланиями

--
Be[a]st regards. Berserk.
От OldSalt
К Berserk (19.11.2004 10:37:12)
Дата 19.11.2004 11:47:30

Re: А сложно...

Добрый день!

>Определением основных установок не исчерпывается подготовка данных на пуск ракеты. В зависимости от структуры системы управления ракетой (в частности, от законов управления дальностью и направлением стрельбы), от устройства агрегатов и систем, установленных на ракете, а также от особенностей и.х работы, кроме основных установок, могут определяться и вспомогательные, а именно:
>а) установка для предварительной команды на выключение двигателя;
>б) установки, определяющие моменты разделения ступеней (для многоступенчатых ракет), дросселирования двигателя при увеличении перегрузки сверх допустимой и др."
Если можно, то так же сложно объясните, как можно выполнить пункт а) - отключить твердотопливный двигатель?

С наилучшими пожеланиями
От Berserk
К OldSalt (19.11.2004 11:47:30)
Дата 19.11.2004 17:11:43

Re: А сложно...

>Если можно, то так же сложно объясните, как можно выполнить пункт а) - отключить твердотопливный двигатель?

Ну, н.р. разделением ступеней - холодным(более предпочтительным, т.к. обеспечивает непрерывную управляемость на участке разделения) или горячим.(Кстати - процесс разделения приводит к заметному уменьшению дальности стрельбы и поэтому его необходимо производить достаточно быстро:))

Но вообще-то дальность определяется программами управления, т.е. формой траектории полета МБР:)

> С наилучшими пожеланиями

--
Be[a]st regards. Berserk.
От OldSalt
К Berserk (19.11.2004 17:11:43)
Дата 19.11.2004 17:50:22

Re: А сложно...

Добрый день!
>Ну, н.р. разделением ступеней - холодным(более предпочтительным, т.к. обеспечивает непрерывную управляемость на участке разделения) или горячим.(Кстати - процесс разделения приводит к заметному уменьшению дальности стрельбы и поэтому его необходимо производить достаточно быстро:))
Выходит, если ракета с ТТД имеет дальность полета от 1000 до 8000 км, она должна состоять минимум из 16-ти ступеней?
>Но вообще-то дальность определяется программами управления, т.е. формой траектории полета МБР:)
Интересно, что сугубому гуманитарию zas'у на те же сложные объяснения понадобилось 4 слова и на 8 часов меньше времени (двоеточие, тире, закрытая скобка)

С наилучшими пожеланиями
От Berserk
К OldSalt (19.11.2004 17:50:22)
Дата 20.11.2004 05:13:03

Re: А сложно...

>Выходит, если ракета с ТТД имеет дальность полета от 1000 до 8000 км, она должна состоять минимум из 16-ти ступеней?

Да блин, какая половая разница - когда команда на на разделение придет. Отстрелили - и хай с ней.

>Интересно, что сугубому гуманитарию zas'у на те же сложные объяснения понадобилось 4 слова и на 8 часов меньше времени (двоеточие, тире, закрытая скобка)

[пожатие плечами] А разве это изначально понятно не было?
Кстати, я тоже -- исключительно гуманитарий.

> С наилучшими пожеланиями

--
Be[a]st regards. Berserk.
От Григорий
К OldSalt (19.11.2004 09:45:49)
Дата 19.11.2004 09:58:46

Re: Объясните чайнику.

>И все же, любопытно было бы узнать, каким образом у ТТ ракет уменьшают при необходимости дальность полета? Я серьезно этого не знаю. Ну не разворачивают же их хвостом вперед?

Про все ракеты не скажу, а вот противолодочные ракеты, всякие 8ХР, всегда выжигают своё топливо на 100%. А дальность регулируется соотношением подводного и воздушного участков траеторий движения ракеты. Т.е. при стрельбе на максимальную дальность ракета сразу же взмывает в воздух, при стрельбе на меньшии дистанции - идёт какое-то время в воде, выжигая топливо, затем возосится в небеса.

Григорий
От Uzel
К Григорий (19.11.2004 09:58:46)
Дата 19.11.2004 12:22:26

Re: Объясните чайнику.

>>И все же, любопытно было бы узнать, каким образом у ТТ ракет уменьшают при необходимости дальность полета? Я серьезно этого не знаю. Ну не разворачивают же их хвостом вперед?
>
>Про все ракеты не скажу, а вот противолодочные ракеты, всякие 8ХР, всегда выжигают своё топливо на 100%. А дальность регулируется соотношением подводного и воздушного участков траеторий движения ракеты. Т.е. при стрельбе на максимальную дальность ракета сразу же взмывает в воздух, при стрельбе на меньшии дистанции - идёт какое-то время в воде, выжигая топливо, затем возосится в небеса.

К стати,не все 8Хр так делают.Отдельные экземпляры как раз-таки имели заданный участок подводной траектории,а дальность регулировалась открытием противосопел,т.е.отстреливался бандаж на корпусе и открывались 4 противосопла,через которые истекали те же газы,что и в основное соппло,в р-те суммарная тяга становилась равна нулю,разгон прекращался.

>Григорий
От OldSalt
К Григорий (19.11.2004 09:58:46)
Дата 19.11.2004 11:43:15

Re: Объясните чайнику.

Добрый день!
>Про все ракеты не скажу, а вот противолодочные ракеты, всякие 8ХР, всегда выжигают своё топливо на 100%. А дальность регулируется соотношением подводного и воздушного участков траеторий движения ракеты. Т.е. при стрельбе на максимальную дальность ракета сразу же взмывает в воздух, при стрельбе на меньшии дистанции - идёт какое-то время в воде, выжигая топливо, затем возосится в небеса.

Ну, к МБР, с чего все началось, это не имеет никакого отношения.
С наилучшими пожеланиями
От securities
К Григорий (19.11.2004 09:58:46)
Дата 19.11.2004 10:50:57

Re: Объясните чайнику.

>Про все ракеты не скажу, а вот противолодочные ракеты, всякие 8ХР, всегда выжигают своё топливо на 100%. А дальность регулируется соотношением подводного и воздушного участков траеторий движения ракеты. Т.е. при стрельбе на максимальную дальность ракета сразу же взмывает в воздух, при стрельбе на меньшии дистанции - идёт какое-то время в воде, выжигая топливо, затем возосится в небеса.

Тогда объясните второму чайнику, где ракета на подводной части траектории берет кислород для выжигания топлива?

А не проще (применительно к МБР) отстрелить в нужный момент ту ступень ракеты, который уже не нужна, так как до нужной точки траектории долетели? А дальше идет чистая баллистика.
От Esq
К securities (19.11.2004 10:50:57)
Дата 19.11.2004 11:40:05

Rе: Объясните чайнику.

>>Про все ракеты не скажу, а вот противолодочные ракеты, всякие 8ХР, всегда выжигают своё топливо на 100%. А дальность регулируется соотношением подводного и воздушного участков траеторий движения ракеты. Т.е. при стрельбе на максимальную дальность ракета сразу же взмывает в воздух, при стрельбе на меньшии дистанции - идёт какое-то время в воде, выжигая топливо, затем возосится в небеса.
>
>Тогда объясните второму чайнику, где ракета на подводной части траектории берет кислород для выжигания топлива?

Химическая формула воды - H2О, т.е. вода на треть (33%) состоит из кислорода.
В воздухе кислорода всего около 21%.
От securities
К Esq (19.11.2004 11:40:05)
Дата 19.11.2004 12:54:13

Re: Rе: Объясните...

>Химическая формула воды - H2О, т.е. вода на треть (33%) состоит из кислорода.
>В воздухе кислорода всего около 21%.

так и хочется подышать водой)))
От OldSalt
К securities (19.11.2004 12:54:13)
Дата 19.11.2004 12:56:48

Нельзя

Добрый день!
>>Химическая формула воды - H2О, т.е. вода на треть (33%) состоит из кислорода.
>>В воздухе кислорода всего около 21%.
>
>так и хочется подышать водой)))
Лёгкие сожжете.
С наилучшими пожеланиями
От Esq
К OldSalt (19.11.2004 12:56:48)
Дата 19.11.2004 15:08:13

Rе: Нельзя

>Добрый день!
>>>Химическая формула воды - Х2О, т.е. вода на треть (33%) состоит из кислорода.
>>>В воздухе кислорода всего около 21%.
>>
>>так и хочется подышать водой)))
>Лёгкие сожжете.

Водородом.

>С наилучшими пожеланиями
От kregl
К Esq (19.11.2004 15:08:13)
Дата 19.11.2004 15:22:04

Re: Rе: Нельзя

Здр!

>>>так и хочется подышать водой)))
>>Лёгкие сожжете.
>
>Водородом.
-------------------
Поскольку он, как мы уже знаем, - окислитель.

С уважением, kregl
От OldSalt
К securities (19.11.2004 10:50:57)
Дата 19.11.2004 11:35:27

Ну, это даже я знаю

Добрый день!
>
>Тогда объясните второму чайнику, где ракета на подводной части траектории берет кислород для выжигания топлива?

У твердотопливных ракет горючее и окислитель в сухом виде запрессовано в одну шашку.
Физику процесса см. "Механик Солерно" Б.Житков
С наилучшими пожеланиями
От zas
К OldSalt (19.11.2004 09:45:49)
Дата 19.11.2004 09:49:11

Re: Объясните чайнику.

Привет!
>Добрый день!
>>Путин, по всей видимости, говорил о новом унифицированном ракетном комплексе "Булава", способном нести не менее 10 ядерных блоков индивидуального наведения. Радиус действия "Булавы" - не менее 8 тысяч километров. По словам экспертов, ракета твердотопливная, имеет межконтинентальную дальность полета.
>Когда я был маленьким, меня учили, что наши ракеты на жидком топливе - хорошие, т.к. ими легко управлять, а американские твердотопливные - плохие, т.к. ими управлять сложно. О безопасности эксплуатации, ясен пень, речь и не шла.
>Уже после того, когда я узнал, что в Ленинске (Байконур)половина улиц названа именами заправщиков, до меня дошло, что твердое топливо все-таки лучше.
>И все же, любопытно было бы узнать, каким образом у ТТ ракет уменьшают при необходимости дальность полета? Я серьезно этого не знаю. Ну не разворачивают же их хвостом вперед?
 Выбирают грамотную траекторию. МБР это же баллистика.

С уважением...
От val46
К zas (19.11.2004 09:49:11)
Дата 19.11.2004 21:38:31

Re: Объясните чайнику.

>Привет!
>>Добрый день!
>>>Путин, по всей видимости, говорил о новом унифицированном ракетном комплексе "Булава", способном нести не менее 10 ядерных блоков индивидуального наведения. Радиус действия "Булавы" - не менее 8 тысяч километров. По словам экспертов, ракета твердотопливная, имеет межконтинентальную дальность полета.
>>Когда я был маленьким, меня учили, что наши ракеты на жидком топливе - хорошие, т.к. ими легко управлять, а американские твердотопливные - плохие, т.к. ими управлять сложно. О безопасности эксплуатации, ясен пень, речь и не шла.
>>Уже после того, когда я узнал, что в Ленинске (Байконур)половина улиц названа именами заправщиков, до меня дошло, что твердое топливо все-таки лучше.
>>И все же, любопытно было бы узнать, каким образом у ТТ ракет уменьшают при необходимости дальность полета? Я серьезно этого не знаю. Ну не разворачивают же их хвостом вперед?
> Выбирают грамотную траекторию. МБР это же баллистика.

На заключительном этапе полета...

С уважением,

>С уважением...
От Uzel
К zas (19.11.2004 09:49:11)
Дата 19.11.2004 12:26:05

Re: Объясните чайнику.



> Выбирают грамотную траекторию. МБР это же баллистика.

А просто БР - еще небаллистика?К стати,баллиста - это нечно,что просто камнями бросалось.Разновидность рогатки.Или рогатка - разновидность баллисты:))

>С уважением...
От zas
К Uzel (19.11.2004 12:26:05)
Дата 19.11.2004 15:02:19

Re: К чему это? (-)
От Brake
К zas (19.11.2004 09:49:11)
Дата 19.11.2004 10:19:54

Re: Объясните чайнику.

> Выбирают грамотную траекторию. МБР это же баллистика.

Выбором траектории можно лишь примерно определить район падения, т. к. тяга ТРД не управляема и имеет большой разброс. Его просто надо вовремя выключить, кажется пиропатронами делают дырки в боку корпуса и тяга прекращается, или, покрайней мере, падает. Именно для этого нужно иметь "продвинутую" систему управления.
А тяга ЖРД стабилизируется относительно простыми регуляторами. Всего несколько недель назад произведен
испытательный запуск Союза-2 с цифровой системой управления. На всех остальных носителях электромеханические системы управления, разработанные наверно еще во времена Королева.
От OldSalt
К Brake (19.11.2004 10:19:54)
Дата 19.11.2004 11:41:56

Re: Объясните чайнику.

Добрый день!
>> Выбирают грамотную траекторию. МБР это же баллистика.
>
>Выбором траектории можно лишь примерно определить район падения, т. к. тяга ТРД не управляема и имеет большой разброс. Его просто надо вовремя выключить, кажется пиропатронами делают дырки в боку корпуса и тяга прекращается, или, покрайней мере, падает. Именно для этого нужно иметь "продвинутую" систему управления.
Вот это похоже на действующую схему. Но как представишь себе математику процесса - остатки волос дыбом. Учитывая нижеизложенное, понятно, почему ТТД появились у нас только сейчас.
>На всех остальных носителях электромеханические системы управления, разработанные наверно еще во времена Королева.


С наилучшими пожеланиями
От Mopnex
К OldSalt (19.11.2004 11:41:56)
Дата 19.11.2004 16:01:06

Re: Объясните чайнику.



>>Выбором траектории можно лишь примерно определить район падения, т. к. тяга ТРД не управляема и имеет большой разброс. Его просто надо вовремя выключить, кажется пиропатронами делают дырки в боку корпуса и тяга прекращается, или, покрайней мере, падает. Именно для этого нужно иметь "продвинутую" систему управления.
>Вот это похоже на действующую схему. Но как представишь себе математику процесса - остатки волос дыбом. Учитывая нижеизложенное, понятно, почему ТТД появились у нас только сейчас.
>>На всех остальных носителях электромеханические системы управления, разработанные наверно еще во времена Королева.

Как нам рассказывал преподаватель курса "Методы вычислений" в МИФИ, в свое время была поставлена задача - рассчитать влияние прохождения ударной волны на поджиг топлива в разгоняющейся ракете. Это была очень важная задача, на ее решение были брошены большие силы. Но оказалось, что это совершенно непод^емная проблема, прикинули сколько понадобится времени для расчета на наших ЭВМ, оказалось от полугода, не считая времени на написание программы и отладку. И тогда пришла на помощь русская "голь на выдумки хитра" в лице членкора Люстерника. Он нашел способ переформулировать задачу так, чтобы она поддалась доступным средствам. В результате машинного времени было потрачено всего 2 недели. А американцы особо не парились, на своих Крэях они решили задачу в лоб за разумное время.
От OldSalt
К Mopnex (19.11.2004 16:01:06)
Дата 19.11.2004 17:41:02

Ну, положим, это и мы могем!

Добрый день!


>И тогда пришла на помощь русская "голь на выдумки хитра" в лице членкора Люстерника. Он нашел способ переформулировать задачу так, чтобы она поддалась доступным средствам. В результате машинного времени было потрачено всего 2 недели. А американцы особо не парились, на своих Крэях они решили задачу в лоб за разумное время.

Когда я попал с мпк на мтщ, то практически сразу уперся в проблему расчета эффективности противоминных действий. Сии расчеты необходимо было проводить и представлять накануне каждой постановки тралов, в том числе и с учебными целями. Будучи плошником по специальности, я принципиально ничего тогда не понимал в минно – тральном деле вообще и в расчетах чего бы то ни было в частности. Вообще, тогда на тральцах ходила поговорка: «В нашем деле, как нигде, вся загвоздка в щеколдЕ» и соответственно уровень интеллекта румын далее области применения упомянутого прибора простираться не рисковал. К счастью, мне подсказали, в какой книге искать методику расчетов. Называлась эта кладезь премудрости «Руководство по проведению противоминных действий» (РПМД) и была просто набита цифирью. Как сейчас помню функцию Лапласа с шапочкой, которую надо было извлечь из трехэтажной дроби, густо поперченной натуральными логарифмами. Из счетных приборов и справочников в наличии имелся только известный высокоточный прибор кувалдометр и таблица силуэтов вражеских самолетов, грубо намалеванная на посту сигнальщиков. Будучи даже несколько глубоко в душе честным и порядочным человеком, я было начал, по примеру американцев, ломиться напролом через частокол, но быстро застрял на первом же логарифме. И тут пришла на выручку та самая дама, что «на выдумку хитра». Проще сказать не зря меня в ВУЗе учили анализировать ситуацию, прежде, чем лезть в петлю. Внимательно присмотревшись к формулам, я обнаружил, что в них входят величины заведомо никому не известные – число выставленных противником мин, плотность протраливаемого минного заграждения, вероятность вытраливания одиночной мины и пр. и более того, эти величины могут быть какими угодно (в разумных пределах). Стало быть, и все, что при их помощи рассчитывается, также может быть каким угодно! Осталось подобрать нужный результат. Немного поразмыслив, я решил, что характеристиками эффективности будут:
- вероятность подрыва одиночного корабля на протраленном заграждении - 0.01
- матожидание пораженных кораблей соединения из 10 корпусов – 0.3
Когда утром я принес кэпу Лене свои расчеты на утверждение, он, почесав в затылке, сказал: «Неладно получается-то, выходит, у тебя корабль погибнет после твоего траления?» - «Как это, тащкмндр?» - «Ну смотри, одна треть корабля – это, скажем, корма, так?» - «Так» - «Ну, а если кораблю корму оторвет, то и остальное тоже утонет!»
Тогда я не нашел достойного ответа, отмычался, типа, война, мол, что тут поделаешь? И только много лет спустя, в Академии, до меня таки дошло, что из моих расчетов следовало, что из 10 кораблей 9 успешно форсируют заграждение, а один имеет 2 шанса на удачный проход и 1 шанс на подрыв!
Мораль – обучение в ВУЗе имеет целью не обретение суммы знаний, а овладение навыками творческого мЫшления.

С наилучшими пожеланиями
От Uzel
К OldSalt (19.11.2004 11:41:56)
Дата 19.11.2004 12:35:08

Re: Объясните чайнику.

>Добрый день!
>>> Выбирают грамотную траекторию. МБР это же баллистика.
>>
>>Выбором траектории можно лишь примерно определить район падения, т. к. тяга ТРД не управляема и имеет большой разброс. Его просто надо вовремя выключить, кажется пиропатронами делают дырки в боку корпуса и тяга прекращается, или, покрайней мере, падает. Именно для этого нужно иметь "продвинутую" систему управления.
>Вот это похоже на действующую схему. Но как представишь себе математику процесса - остатки волос дыбом. Учитывая нижеизложенное, понятно, почему ТТД появились у нас только сейчас.

К стати,в космос основным носителем выводится платформа,на которой эти морковки висят гроздьями и эпизодически отстреливаются.Платформа имеет собственную двигательную установку и маневрирует там как хочет(может).И вот тот-то двигатель может быть уже каким угодно,хоть на сжатом азоте,для точного прицеливания.И прицеливается головка уже по звезлам,так что точность начальных параметров траектории важна,но не критична.А ракеты с неманеврирующими гч,с моноголовками у нас кончились:((Но и там,с ейными мегатоннами эта точность не особенно принципиальна.Плюс-минус пару км,в этом случае роли не играет.

>С наилучшими пожеланиями