От Bukinist2
К ЛАА
Дата 16.11.2004 01:19:55
Рубрики Современность;

Дык у нас и перешейки всякие есть:((

http://www.rep.ru/05Nov2004/politic/01.html
Газета "Губернiя" (Карелия):

ВЕРНИТЕ НАШУ КАРЕЛИЮ
Наталья Севец-Ермолина

Финские реваншисты собрали сто тысяч подписей


На днях в Финляндии снова прозвучал вопрос о возврате территорий, потерянных Суоми после Зимней войны 1939-45 годов. Как сообщила 29 октября газета "Русский курьер", маргинальным организациям подобного толка удалось собрать подписи более 100 тысяч финнов, которые просят правительство немедленно начать переговоры с Москвой по спорным территориям.

"Карельская Губернiя" попросила прокомментировать данную информацию консула Финляндии в Петрозаводске господина Петтери Котилайнена:

— Да, в Финляндии разговоры о возврате исторических территорий время от времени возникают. Я видел информацию про 100 тысяч подписей на сайте организации Pro Karelia. Не исключено, что они могли собрать так много подписей, они уже долгое время занимаются этим. Добавлю, что финские СМИ не доверяют этой организации и редко пишут об их деятельности. Но в России информация появляется довольно часто, особенно когда Pro Karelia выдвигает какие-либо сенсационные требования. В Финляндии в данный момент никаких громких дебатов по этому поводу не ведется.

От КDD1
К Bukinist2 (16.11.2004 01:19:55)
Дата 18.11.2004 01:35:05

Re: Дык у...

Доброго времени суток!
> http://www.rep.ru/05Nov2004/politic/01.html
>Газета "Губернiя" (Карелия):

>ВЕРНИТЕ НАШУ КАРЕЛИЮ
>Наталья Севец-Ермолина

> Финские реваншисты собрали сто тысяч подписей


> На днях в Финляндии снова прозвучал вопрос о возврате территорий, потерянных Суоми после Зимней войны 1939-45 годов. Как сообщила 29 октября газета "Русский курьер", маргинальным организациям подобного толка удалось собрать подписи более 100 тысяч финнов, которые просят правительство немедленно начать переговоры с Москвой по спорным территориям.

>"Карельская Губернiя" попросила прокомментировать данную информацию консула Финляндии в Петрозаводске господина Петтери Котилайнена:

>— Да, в Финляндии разговоры о возврате исторических территорий время от времени возникают. Я видел информацию про 100 тысяч подписей на сайте организации Pro Karelia. Не исключено, что они могли собрать так много подписей, они уже долгое время занимаются этим. Добавлю, что финские СМИ не доверяют этой организации и редко пишут об их деятельности. Но в России информация появляется довольно часто, особенно когда Pro Karelia выдвигает какие-либо сенсационные требования. В Финляндии в данный момент никаких громких дебатов по этому поводу не ведется.

Жаль, что Крым не вовремя Украине передали, а то можно былобы с выгодой передать его Турции.
С уважением.
От Esq
К КDD1 (18.11.2004 01:35:05)
Дата 18.11.2004 12:20:04

Rе: Дык у...

>Жаль, что Крым не вовремя Украине передали, а то можно былобы с выгодой передать его Турции.

Ну так, еще не поздно.
От ЛАА
К Bukinist2 (16.11.2004 01:19:55)
Дата 17.11.2004 14:23:50

а еще у нас есть Аляска...

... как неиссякаемый повод для столь же "легитимных" территориальных претензий к Соединенным Штатам Америки. А пожалуй даже и более легитимных, чем у реваншистов, мечтающих пересмотреть договоры и международные соглашения, выработанные в результате военных побед.
От Berserk
К ЛАА (17.11.2004 14:23:50)
Дата 17.11.2004 17:23:19

IMHO - ее продали за бабки еще в 1867г (-)
От Sadok
К Berserk (17.11.2004 17:23:19)
Дата 17.11.2004 20:43:44

Re: IMHO -...

ИМХО, ее в аренду сдали на 99(?) лет. А потом америкосы нас послали: нет царя - нет и печенья.
От Berserk
К Sadok (17.11.2004 20:43:44)
Дата 18.11.2004 13:38:14

Re: IMHO -... - и не только :(

Согласно первому договору об Аляске (1857-58 годов), подписывался договор о взаимной разработке(т.е. аренде) недр, пушнины и рыболовном промысле с Великобританией (с одной стороны), с США (с другой) и Русско-Американской компанией, представлявшей интересы России.

Договором же от 1867-го года Аляска передавалась Соединенным Штатам безвоздмездно, однако Конгресс США изьявил желание выплатить сумму в 23.000.000 золотых рублей.

--
Be[a]st regards. Berserk.
От ЛАА
К Berserk (18.11.2004 13:38:14)
Дата 18.11.2004 13:48:42

сомнительно

> Договором же от 1867-го года Аляска передавалась Соединенным Штатам безвоздмездно, однако Конгресс США изьявил желание выплатить сумму в 23.000.000 золотых рублей.

... насчет безвозмездно. Насколько я помню, там весьма долгие торги шли - правительство США предлагало сначала 2, а потом 5 млн. долларов, но в конце концов удалось поднять окончательную цену до 7.2 млн. (0.2 млн. в качестве "бонуса").

Кстати, полностью эти деньги до России так и не дошли.
От kregl
К ЛАА (18.11.2004 13:48:42)
Дата 18.11.2004 15:44:56

Re: сомнительно

Здр!


>Кстати, полностью эти деньги до России так и не дошли.
----------------
Не спутали?
Это вы не про выручку Харрисона от "Концерта для Бангладеш" до Бангладеш?

С уважением, kregl
От Berserk
К ЛАА (18.11.2004 13:48:42)
Дата 18.11.2004 15:40:44

Сомнительно... IMHO бабки вообще не дошли:)))

> ... насчет безвозмездно. Насколько я помню, там весьма долгие торги шли - правительство США предлагало сначала 2, а потом 5 млн. долларов, но в конце концов удалось поднять окончательную цену до 7.2 млн. (0.2 млн. в качестве "бонуса").

Нашел договор( http://www.cat-mouse.narod.ru/dopolnenie/alaska-dogovor.htm ), прочитал - согласен.


--
Be[a]st regards. Berserk.


От Olga
К ЛАА (18.11.2004 13:48:42)
Дата 18.11.2004 15:39:17

А они по-моему вообще не дошли ...

Здравтствуйте!

Я читала в Аргументах... что денюжки за Аляску были переведены в Барклай-банк на личные счета господ Романовых.

С уважением,
Ольга
От ЛАА
К Olga (18.11.2004 15:39:17)
Дата 19.11.2004 10:08:02

аргументы и Аргументы

> Я читала в Аргументах... что денюжки за Аляску были переведены в Барклай-банк на личные счета господ Романовых.

В общем-то не вижу разницы между личными счетами царей и государственной казной: как такового частного человека гражданина Романова до 1917 года не было. Был самодержец Российской Империи. Грубо говоря, государственная казна есть часть личных средств императора, отведенная на общественные нужды.

По этой причине такой перевод (сам по себе - весьма сомнительный) на личные счета семьи Романовых отнюдь не является таким же криминалом, как перевод государственных средств на личные счета семьи Горбачевых, Ельциных, Путиных и прррррр.

Что же касается конкретного факта, то он, повторяю, весьма сомнителен. Во-первых, выполнить банковский перевод семи миллионов долларов в то время отнюдь не всякий банк решился бы - это ж не бумажку выписать. Во-вторых, причем здесь вообще частный банк? Дело идет между суверенными государствами с законно действующими денежными системами. В третьих, заграничные личные счета членов семьи Романовых на поверку оказались весьма и весьма скромными.

Сумма, которую США должны были уплатить России за продажу Аляски, выплачивалась золотом в несколько приемов. Последняя партия (около трети, если не ошибаюсь) доставлялась в СПб на пароходе, который при до сих пор не выясненных обстоятельствах подвергся нападению в Балтийском море и затонул.
От WerWolf
К ЛАА (19.11.2004 10:08:02)
Дата 21.11.2004 10:53:01

Поправочка ;-)

>В общем-то не вижу разницы между личными счетами царей и государственной казной: как такового частного человека гражданина Романова до 1917 года не было. Был самодержец Российской Империи. Грубо говоря, государственная казна есть часть личных средств императора, отведенная на общественные нужды.

Во время общероссийской переписи населения царь написал в графе "род занятий" - ХОЗЯИН ЗЕМЛИ РУССКОЙ.

Жаль, хозяев в 1917 истреблять стали, до сих пор нормального ХОЗЯИНА у государства нет.

С уважением - WerWolf
От Uzel
К Olga (18.11.2004 15:39:17)
Дата 19.11.2004 00:12:41

Re: А они

>Здравтствуйте!

>Я читала в Аргументах... что денюжки за Аляску были переведены в Барклай-банк на личные счета господ Романовых.

Не может быть.Они святые,зачем им деньги?

>С уважением,
>Ольга
От Григорий
К Uzel (19.11.2004 00:12:41)
Дата 19.11.2004 10:03:16

Re: А они

>>Я читала в Аргументах... что денюжки за Аляску были переведены в Барклай-банк на личные счета господ Романовых.
>
>Не может быть.Они святые,зачем им деньги?

Вообще-то Аляска первоначально не была продана, а сдана в в арену, оттого долго и не числилась штатом. Но окончательно была выкуплена США и включена в состав государства по договору в счёт оплаты тех самых ленд-лизовских поставок. Так что окончательно продал аляску не Романов, а Джугашвилли. Поступали ли деньги на его счета - не в курсе...

Григорий
От zas
К Григорий (19.11.2004 10:03:16)
Дата 19.11.2004 10:08:19

Re: А они

Привет!

>Вообще-то Аляска первоначально не была продана, а сдана в в арену, оттого долго и не числилась штатом. Но окончательно была выкуплена США и включена в состав государства по договору в счёт оплаты тех самых ленд-лизовских поставок. Так что окончательно продал аляску не Романов, а Джугашвилли. Поступали ли деньги на его счета - не в курсе...
 Эт вряд-ли. Говорят, что Аляска- единственный дотационный штат США. За морем и телушка- полушка, да рупь перевоз.
С уважением...
От ЛАА
К Sadok (17.11.2004 20:43:44)
Дата 18.11.2004 13:12:21

увы

> ИМХО, ее в аренду сдали на 99(?) лет. А потом америкосы нас послали: нет царя - нет и печенья.

Это исторический анекдот, подправленный множеством домыслов и слухов, и, возможно, слегка поддержанный официальной советской историей: по крайней мере про аренду Аляски я слышал от своей учительницы истории в школе.

Аляска была продана полностью и без дополнительных условий.
От rka1241
К Sadok (17.11.2004 20:43:44)
Дата 18.11.2004 13:10:23

Re: IMHO -...

Привет!Можно задать вопрос: кто Вам сказал, что Аляска была сдана в аренду?
SSV
От ЛАА
К Berserk (17.11.2004 17:23:19)
Дата 17.11.2004 19:16:29

разве это помеха?

Карельский перешеек отвоевали в 1940 году. Потом подписали мирный договор, таким образом территориальное правообладание закреплено юридически. Можно сколько угодно говорить о гуманности такого способа отъема государственных земель у его прежних владельцев, но это - м-м-м... гуманитарные разговоры.

Курильские острова и южный Сахалин отвоевали в 1945 году, причем на условиях полной и безоговорочной капитуляции Японии. То есть, правопреемство нынешней Японии по отношению к владениям довоенной императорской Японии тем самым полностью упразднилось, кому бы в действительности ни принадлежали означенные территории в предшествовавшие времена.

Обратный переход подобных территорий возможен лишь в случае добровольной передачи новым правообладателем, либо в результате его военного поражения. Сборы подписей и референдумы, взывания к общественному мнению, потрясания историческими сведениями умопомрачительной давности и достоверности, юридической силы в таких случаях не имеют.

Если же подходить с точки зрения исторических приоритетов... то почему бы и не признать действия царского правительства, э-э-э... ошибочными? И потребовать восстановления исторической справедливости... Тем более, что неясностей в этом вопросе поднакопилось предостаточно.

Сюда же (в гуманитарную кухню) следует наверное отнести и столь лелеемую необходимость (и чуть ли таки не неизбежность) мирного договора между Россией и Японией. Кто-нибудь припомнит существование мирного договора между, скажем, СССР и Германией после ее поражения и полной и безоговорочной капитуляции?
От Berserk
К ЛАА (17.11.2004 19:16:29)
Дата 18.11.2004 15:16:29

:(

>Курильские острова и южный Сахалин отвоевали в 1945 году, причем на условиях полной и безоговорочной капитуляции Японии.

Я не знаю:-) кто и где отвоевал Курильскую гряду, но то, что на Хоккайдо первыми высадились русские мне известно:(. Однако никто в Японии не начинает компанию по передаче "Северных территорий" их законным владельцам. Странно... Почему?
Или этот вопрос по островам на Амуре - помнится Невельской вообще хотел отрезать китайцев [примерно] по линии Чита-Владик:(.
По Крыму - насколько я помню(если что - пусть меня поправят), он, как военная добыча не может быть передан третьим странам - по договору русско-турецкому договору 1784(?)г.

>Обратный переход подобных территорий возможен лишь в случае добровольной передачи новым правообладателем, либо в результате его военного поражения.

Логично... Именно по этому ни кто ни кого об этом спрашивать-то и не будет:(

>Если же подходить с точки зрения исторических приоритетов... то почему бы и не признать действия царского правительства, э-э-э... ошибочными? И потребовать восстановления исторической справедливости... Тем более, что неясностей в этом вопросе поднакопилось предостаточно.

Дык тоже верно, - но давайте будем последовательны - сначала раздадим всем желающим, а потом уже и можно подумать о э-э-э..., "восстановлении исторической справедливости"... О...

--
Be[a]st regards. Berserk.
От OldSalt
К ЛАА (17.11.2004 19:16:29)
Дата 18.11.2004 09:44:04

Re: разве это...

Добрый день!

>Курильские острова и южный Сахалин отвоевали в 1945 году, причем на условиях полной и безоговорочной капитуляции Японии. То есть, правопреемство нынешней Японии по отношению к владениям довоенной императорской Японии тем самым полностью упразднилось, кому бы в действительности ни принадлежали означенные территории в предшествовавшие времена.

Кстати, не знаю, как Курилы, а Южный Сахалин Япония оттяпала у России в результате войны 1905-го года, так что чьи в лесу шишики - это вопрос.
С наилучшими пожеланиями
От ЛАА
К OldSalt (18.11.2004 09:44:04)
Дата 18.11.2004 13:01:35

про шишиков и медведей

> Кстати, не знаю, как Курилы, а Южный Сахалин Япония оттяпала у России в результате войны 1905-го года, так что чьи в лесу шишики - это вопрос.

Легкий вопрос. Кто шишку в лесу подобрал - тот и медведь. В соответствии с международным правом состояние войны прекращает действие всех договоров между воюющими странами. Следовательно, война, в которую СССР вступил в 1945 году, отменил Портсмутский договор 1905 года.

Далее, Япония проиграла войну, подписав акт полной и безоговорочной (заметьте: это юридическая формулировка) капитуляции. Тем самым государственное и территориальное устройство послевоенной Японии определялись исключительно соглашениями, выработанными странами-победительницами промежду собой, сама Япония лишь ставилась в известность о принятых ими решениях.

В этих соглашениях (Ялта, Потсдам) было принято, что остров Сахалин и Курильские острова (без указания точного перечня всех островов) переходят к Советскому Союзу.

Точный перечень островов, входящих в Курильскую гряду, определяется морскими навигационными справочниками. В 1945 году во всех авторитетных британских и американских справочниках, атласах и энциклопедиях острова Итуруп, Кунашир, а также Шикотан и гряда Хабомаи относились к Курильским островам. Впоследствии в некоторых источниках их стали относить к Японскому архипелагу.

С уважением.