От	kregl
К	serg
Дата	01.10.2004 12:56:31
Рубрики	Матчасть;

Re: Так есть...

---

Здр!

>Да нет, я не о том, почему они механические, а о том, почему нет пузырьковых КРЕНОМЕТРОВ и маятниковых ДИФФЕРЕНТОМЕТРОВ. Разница-то, по идее, только в том, как его повесить: параллельно ДП или перпендикулярно.
----------------------
А, м.б, дело в привычке?
Если ВСЕ привыкли, что креномер ВСЕГДА маятниковый, и диифферентометр, соотв, пузырьковый, а взглядывание на них доведено до автоматизма...
Чтоб не думать, на поперечную переборку я гляжу в данный секунд, или на продольную выгородку и какой ...мер где должен по логике вещей висеть...
А чтоб ВСЕГДА однозначно было.

С уважением, kregl

---

От	serg
К	kregl (01.10.2004 12:56:31)
Дата	01.10.2004 13:51:35

Re: Так есть...

---

Доброго времени суток!

>А, м.б, дело в привычке?

Вообще-то, логика в этом есть. Но всё равно ведь с чего-то эта привычка должна была начаться...
Как справедливо заметил уважаемый mk, маятниковый прибор точнее. Но ведь, по идее, точность измерения и крена, и дифферента должна быть одинаковой.

С уважением, serg

---

От	kregl
К	serg (01.10.2004 13:51:35)
Дата	02.10.2004 19:24:00

Ой, опять метацентрические высоты...(+)

---

Здр!

> точность измерения и крена, и дифферента должна быть одинаковой.
-----------------------------
Ну, для НК, метацентр по дифференту - где-то в космосе, а по крену - СУЩЕСТВЕННО ниже. Крен, соответственно, развивается быстрее, существенно быстрее, чем дифферент, а значит, он - опаснее, а значит - его важно отслеживать точнее.
Для ПЛ в НП - то же самое.

А для ПЛ в ПП(а ув. usel, как спец по метацентрическим высотам, - уточнит), хотя всё СИЛЬНО не так, как для НК, но, думается (ой, ув. usel, только сильно не бейте!), что крены тоже быстее развиваюся, чем дифференты... Хотя бы по причине большего сопротивления формы (попробуйте палку в воде повернуть вокруг ПРОДОЛЬНОЙ оси, а потом - вокруг поперечной).

С уважением, kregl

---

От	serg
К	kregl (02.10.2004 19:24:00)
Дата	04.10.2004 13:15:16

Не дожидаясь уважаемого Узла... (+)

---

Доброго времени суток!

>Ну, для НК, метацентр по дифференту - где-то в космосе, а по крену - СУЩЕСТВЕННО ниже. Крен, соответственно, развивается быстрее, существенно быстрее, чем дифферент, а значит, он - опаснее, а значит - его важно отслеживать точнее.
>Для ПЛ в НП - то же самое.

Согласен. Но для пл под водой всё наоборот. Тогда возможен такой "ход событий": изначально дифферентометры и кренометры устанавливались на нк, где и выработалась соответствующая "привычка". А потом уже эту "привычку" перенесли на пл.

>что крены тоже быстее развиваюся, чем дифференты... Хотя бы по причине большего сопротивления формы (попробуйте палку в воде повернуть вокруг ПРОДОЛЬНОЙ оси, а потом - вокруг поперечной).

Нет. Палка НЕ на ходу. И нагрузка её не распределена нужным образом.
Под водой с изменением (в т.ч. и аварийным) дифферента приходится иметь дело гораздо чаще, чем с изменением крена.
К тому же крен не влияет на глубину погружения, добавляя новые неприятности.

С уважением, serg

---

От	Uzel
К	serg (04.10.2004 13:15:16)
Дата	07.10.2004 01:27:20

Re: Не дожидаясь

---

>Доброго времени суток!

А вот и я:))За "уважаемого" - отдельный респект:))Так это,о чем мы бишь..
>>Ну, для НК, метацентр по дифференту - где-то в космосе, а по крену - СУЩЕСТВЕННО ниже. Крен, соответственно, развивается быстрее, существенно быстрее, чем дифферент, а значит, он - опаснее, а значит - его важно отслеживать точнее.
>>Для ПЛ в НП - то же самое.

Космос там(для пл в нп) метров 70 - 100,это продольный метацентр при небольших дифферентах,потом стремительно падает,т.к.пропорционален площади действующей ватерлинии.Но,в целом,хватает.
>
>Согласен. Но для пл под водой всё наоборот. Тогда возможен такой "ход событий": изначально дифферентометры и кренометры устанавливались на нк, где и выработалась соответствующая "привычка". А потом уже эту "привычку" перенесли на пл.

>>что крены тоже быстее развиваюся, чем дифференты... Хотя бы по причине большего сопротивления формы (попробуйте палку в воде повернуть вокруг ПРОДОЛЬНОЙ оси, а потом - вокруг поперечной).
>
>Нет. Палка НЕ на ходу. И нагрузка её не распределена нужным образом.
>Под водой с изменением (в т.ч. и аварийным) дифферента приходится иметь дело гораздо чаще, чем с изменением крена.
>К тому же крен не влияет на глубину погружения, добавляя новые неприятности.

Подводная остойчивость,как продольная,так и поперечная обеспечивается одной единственной штукой - метацентрической высотой,к-рая,в ПП единая и колеблется от 20 до 50 см(!!) всего-то лишь.Поэтому перемещение какой-либо массы с борта на борт ничего практически не меняет,а вот из носа в корму - да, там 5 м плечо,а тут 50.Разница,в общем,существенная.Да и что мы там перемещаем-то?Только собственные тела.В общем,большие крены в пп удавалось наблюдать лишь при поворотах на больших ходах(динамический крен достигал 25 град,статический - 15)Прикольно,в общем,наклон в сторону поворота,ощущения как на мотоцикле:))

Но вот,какой-либо собственной версии по поводу почему кренометр железный,а дифферентометр стеклянный...Увы,не имею.

>С уважением, serg
Взаимно.

---

От	serg
К	Uzel (07.10.2004 01:27:20)
Дата	07.10.2004 12:26:28

Re: Не дожидаясь

---

Доброго времени суток!

>Космос там(для пл в нп) метров 70 - 100

У нас раза в полтора поменьше была.

> метацентрической высотой,к-рая,в ПП единая и колеблется от 20 до 50 см(!!)

А вот тут поболе раза в три. А между собой аж на 2 см различались. :-)

>Но вот,какой-либо собственной версии по поводу почему кренометр железный,а дифферентометр стеклянный...Увы,не имею.

Я думаю, что версия о привычке, которая повелась от нк, вполне логичная.

С уважением, serg

---

От	Uzel
К	serg (07.10.2004 12:26:28)
Дата	08.10.2004 02:43:31

Re: Не дожидаясь

---

>> метацентрической высотой,к-рая,в ПП единая и колеблется от 20 до 50 см(!!)
>
>А вот тут поболе раза в три. А между собой аж на 2 см различались. :-)

Как это???Не,я конечно понимаю,что в тяжелые военные годы значение синуса доходило до 2,но все-таки?Т.е. на вашем проекте(фиг с ним,пусть трижды секретном) продольная и поперечна остойчивость в пп обеспечивалась за счет разных мезанизмов???
>>Но вот,какой-либо собственной версии по поводу почему кренометр железный,а дифферентометр стеклянный...Увы,не имею.
>
>Я думаю, что версия о привычке, которая повелась от нк, вполне логичная.

Согласен вполне.

>С уважением, serg
Взаимно.

---

От	Mopnex
К	Uzel (08.10.2004 02:43:31)
Дата	08.10.2004 14:34:26

Re: Не дожидаясь

---

>Как это???Не,я конечно понимаю,что в тяжелые военные годы значение синуса доходило до 2

Значение синуса легко доходит до 2 и в мирные годы. Надо в качестве аргумента использовать комплексные числа и тогда синус можно сделать любым.

---

От	serg
К	Uzel (08.10.2004 02:43:31)
Дата	08.10.2004 11:36:08

Re: Не дожидаясь

---

Доброго времени суток!

>Как это???Не,я конечно понимаю,что в тяжелые военные годы значение синуса доходило до 2,но все-таки?Т.е. на вашем проекте(фиг с ним,пусть трижды секретном) продольная и поперечна остойчивость в пп обеспечивалась за счет разных мезанизмов???

Не понял, о каких "механизмах" речь. Я сказал, что продольная и поперечная метацентрические высоты различались между собой в подводном положении на два сантиметра. При чём поперечная была больше.

С уважением, serg

---

От	Uzel
К	serg (08.10.2004 11:36:08)
Дата	09.10.2004 09:02:10

Re: Не дожидаясь

---

>Доброго времени суток!

>>Как это???Не,я конечно понимаю,что в тяжелые военные годы значение синуса доходило до 2,но все-таки?Т.е. на вашем проекте(фиг с ним,пусть трижды секретном) продольная и поперечна остойчивость в пп обеспечивалась за счет разных мезанизмов???
>
>Не понял, о каких "механизмах" речь. Я сказал, что продольная и поперечная метацентрические высоты различались между собой в подводном положении на два сантиметра. При чём поперечная была больше.

Ну да.Какие механизмы?Тут все вручную..Я к тому,что продольная и поперечная остойчивость обеспечивается в пп тем,что центр тяжести ниже точки приложения архимедовых сил.Расстояние между ними и есть метацентрическая высота.Сильно сомневаюсь,что у пл могут быть два центра тяжести или два центра величины.,что бы получились две разные метацентрические высоты.Теоретически(да и практически,но в пренебрежительно малых велечинах) ЦТ меняется при накренениях за счет наличия т.н.свободных поверхностей,т.е.частично заполненных цицтерн с жидкостями.Но с этим борются и небезуспешно.В общем,пока нет наполовину затопленного отсека - это никиму не интересно.

>С уважением, serg
Взаимно

---

От	serg
К	Uzel (09.10.2004 09:02:10)
Дата	11.10.2004 17:31:30

Иногда лучше думать, чем "знать наверняка" :-) (+)

---

Доброго времени суток!

А я именно "знал наверняка". :-)
В выходные на досуге подумал. Даже небезизвестную диаграммку нарыл. Вот тебе и на! А под водой-то действительно центр величины с метацентром совпадают. :-) Вобщем, хорошо, что меня никакой проверяльщик на флоте об этом не спрашивал. Теперь очччень пытаюсь вспомнить, откуда у меня такие "достоверные" "знания" были. :-)))

С уважением, serg

---

От	mk
К	Uzel (07.10.2004 01:27:20)
Дата	07.10.2004 09:57:25

Re: Не дожидаясь

---

> В общем,большие крены в пп удавалось наблюдать лишь при поворотах
> на больших ходах(динамический крен достигал 25 град,статический - 15)
> Прикольно,в общем,наклон в сторону поворота,ощущения как на мотоцикле:))

А на каких проектах, если не секрет? На дизелях?

---
С уважением, Михаил

---

От	mk
К	kregl (02.10.2004 19:24:00)
Дата	04.10.2004 10:15:22

ПЛ не палка всё же

---

положение метацентра и диаграммы остойчивости сильно зависят от проекта. Мне кажется, что дело тут в
следующем - крен в 10 градусов уже почти каюк, а дифферент - ещё побороться можно. Отсюда и разные точности.
---
С уважением, Михаил

---

От	Uzel
К	mk (04.10.2004 10:15:22)
Дата	07.10.2004 01:33:48

Re: ПЛ не...

---

>положение метацентра и диаграммы остойчивости сильно зависят от проекта. Мне кажется, что дело тут в
>следующем - крен в 10 градусов уже почти каюк, а дифферент - ещё побороться можно. Отсюда и разные точности.

Чего это,сразу и каюк?с 10-то градусов?
>---
>С уважением, Михаил
Взаимно

---

От	mk
К	Uzel (07.10.2004 01:33:48)
Дата	07.10.2004 09:58:25

Re: ПЛ не...

---

> Чего это,сразу и каюк?с 10-то градусов?

Имелся ввиду постоянный.
---
С уважением, Михаил

---

От	serg
К	mk (04.10.2004 10:15:22)
Дата	04.10.2004 13:17:12

Re: ПЛ не...

---

Доброго времени суток!

>крен в 10 градусов уже почти каюк, а дифферент - ещё побороться можно. Отсюда и разные точности.

На проектах, где приходилось служить, предельные кратковременные и длительные углы крена и дифферента были одинаковыми.

С уважением, serg

---

От	mk
К	serg (04.10.2004 13:17:12)
Дата	04.10.2004 17:43:32

Re: ПЛ не...

---

> На проектах, где приходилось служить, предельные кратковременные
> и длительные углы крена и дифферента были одинаковыми.

Предельные углы дифферента на нос и на корму были одинаковые?
А от проекта зависит существенно. Да и дифферент имеет свойство нарастать, на крен же можно реагировать
помедленнее ...

---
С уважением, Михаил

---

От	serg
К	mk (04.10.2004 17:43:32)
Дата	04.10.2004 21:28:51

Re: ПЛ не...

---

Доброго времени суток!

>Предельные углы дифферента на нос и на корму были одинаковые?

Да, и при этом практически равнялись предельным углам крена на левый и на правый борт. :-)

>А от проекта зависит существенно.

Наверняка.

Да и дифферент имеет свойство нарастать, на крен же можно реагировать
>помедленнее ...

Точно.

С уважением, serg

---

От	mk
К	serg (04.10.2004 21:28:51)
Дата	05.10.2004 09:19:34

Re: ПЛ не...

---

> Да, и при этом практически равнялись предельным углам крена на левый и на правый борт. :-)

А, я понял, это был такой железный шарик! Или кубик! :-)

Ещё одно соображение: режим движения с креном не практикуется. С дифферентом (длительностью хотя бы минуты) -
почему бы нет ... Пузырьковый указатель тут удобнее.

---
С уважением, Михаил

---

От	serg
К	mk (05.10.2004 09:19:34)
Дата	05.10.2004 10:40:47

Re: ПЛ не...

---

Доброго времени суток!

>Ещё одно соображение: режим движения с креном не практикуется. С дифферентом (длительностью хотя бы минуты) -
>почему бы нет ... Пузырьковый указатель тут удобнее.

Логично.

С уважением, serg

---

От	kregl
К	mk (04.10.2004 10:15:22)
Дата	04.10.2004 10:26:40

Re: ПЛ не...

---

Здр!

>следующем - крен в 10 градусов уже почти каюк, а дифферент - ещё побороться можно. Отсюда и разные точности.
-----------------------
Так я именно об ЭТОМ и говорю.
Причём, крен в 10 градусов и расти, в любом случае, склонен существенно быстрее, чем такой же дифферент именно из-за низости метацентра по крену в отличие от...

С уважением, kregl

---

От	Uzel
К	kregl (04.10.2004 10:26:40)
Дата	07.10.2004 08:26:01

Re: ПЛ не...

---

>Здр!

>>следующем - крен в 10 градусов уже почти каюк, а дифферент - ещё побороться можно. Отсюда и разные точности.
>-----------------------
>Так я именно об ЭТОМ и говорю.
>Причём, крен в 10 градусов и расти, в любом случае, склонен существенно быстрее, чем такой же дифферент именно из-за низости метацентра по крену в отличие от...

В нп - да,остойчивость по крену - никакая.Но случаев гибели пл из-за потери поперечной остойчивости не припомню.

>С уважением, kregl
Взаимно

---