От serg
К Илья
Дата 04.10.2004 15:00:59
Рубрики Современность;

Re: развернутое мнение

Доброго времени суток!

>>А как, по-Вашему, можно говорить о добровольных началах, если всё, что происходит на корабле в "рабочее время" должно соответствовать распорядку дня, введённому приказом командира?

>08.00. Подъем Андреевского флага. (ему отдают воинское приветствие все, вне зависимости от «конфессиальной» - прим. авт.)

Воинское приветствие отдают символу Флота России, вне зависимости от истории его происхождения. С неменьшим пиитетом воинское приветствие отдавалось Военно-морскому Флагу СССР.

>10.00 – 11.30. ОГП. Беседа игумена Аристарха,

Тут я скажу то же, что и уважаемый mk: если бы в это же время в этом же суточном плане были предусмотрены беседы со служителями других культов, представители которых есть на экипаже, вопросов о СВОБОДЕ ВЕРОИСПОВЕДАНИЯ не возникло бы. (Хотя возникло бы много других вопросов). В противном случае у, например, мусульман может возникнуть вполне законный вопрос: чем их вера хуже? Почему государство в лице командира (а он ведь олицетворяет в данном случае государство) поддерживает православие, если церковь законодательно отделена от государства? Вот Вам и повод для межконфессионального конфликта в отдельно взятом экипаже. Кстати, как Вы думаете (чисто гипотетически) на пл "Ак-Барс" если экипаж будет комплектоваться так, как это задумано командованием и шефами, кого будет больше: православных или мусульман?

>10.00 – 11.30. ОГП в группе..... и т.д.

А Вам не кажется, что вообще любая ОГП - самое настоящее наследие "руководящей и направляющей"? И кто следующий в очереди на ОГП, тот и есть претендент на роль очередного "учителя" сирых и убогих подводников (или кого там), имеющих высшее инженерное образование, эксплуатирующих сложнейшие системы и механизмы, но не могущих без подсказки умного дяди разобраться "что такое хорошо и что такое плохо"? "Покровские ворота" не напоминает?

>Как вы думаете, куда основная масса народа пойдет? За исключением нескольких человек – в кают-компанию. Проверено на опыте. Не раз.

И я бы пошёл. Раз, другой,..., десятый. Потом надоело бы точно так же, как и вся другая болтовня на ОГП.

>Вопрос: добровольно? Да!

Согласен.

>В рабочее время? Да!

В том-то и дело, что это время выброшено из рабочего.

>В соответствии с распорядком дня, подписанным командиром? Опять да!

Об этом сказал выше. Считаю такой распорядок нарушением свободы вероисповедания.

>Во все времена по нашу сторону окопов были доктора, фельдшеры, одним словом – наша медслужба.

Отделим мух от котлет. Медслужба - подразделение воинской части. Сейчас по крайней мере. Её начальник прямо подчиняется командиру. Без неё (штатной или нештатной) не обходился ни один корабль (не будем брать драккары и ладьи). Без священнослужителя обходился.

>Другими словами создать ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫЕ основы деятельности медслужбы на корабле.

Нет, не так. Сперва создаются законодательные основы, а потом - медслужба в части. Кстати, одна на всех.

>Священник – на пл – факт (кто не верит – см. фото выше).

Факт - священник, ПРИГЛАШЁННЫЙ на пл в рамках ОГП. Не будем выдавать желаемое за действительное.

>Договор между МО РФ и РПЦ – факт.

Я не читал этого договора, но если в нем содержаться пункты, противоречащие законодательству, то они не являются действительными.

>Священника приглашают на пл – факт. Значит он там нужен.

Нет, не так. Значит, что тот, кто его пригласил, ДУМАЕТ, что он там нужен.

> Но что самое интересное, ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫЕ основы УЖЕ ЕСТЬ. Начиная с Конституции. И это тоже факт.

Конституция провозглашает свободу вероисповедания. Поддержка государством любой веры является нарушением этой свободы.

>Речь же идет что их надо более адаптировать к требованиям настоящего момента, ну и т.д.

Вот когда в Конституции будет прописано, что в нашем государстве православие является официальной религией, тогда и будет разговор.

>на большой приборке из ТСП музыку включить, на всплытии на сеанс связи записать новости, потом по ЛХП их пустить,

Сие вполне по силам любому матросику из БЧ-4.

>боевые листки развесить

А зачем они нужны? По крайней мере в таком виде, как они есть сейчас?

>качество приготовлении пищи проверить,

Это обязанности помощника и вахтенного офицера. Хватит, по-моему.

>организовать поздравление именинника, кто первый раз в море – свидетельство о посвящении подводника вручить,

Для этого нужен отдельный офицер?

>в ночное время обойти отсеки вахту проверить,

Проверить на предмет чего? Для этого нужно быть специалистом не только по культмассовой работе. Да и достаточно проверяющих: вахтенный офицер, механик, помощник, старпом, командир. Кто ещё-то нужен?

> табличку соревнования боевых смен заполнить.

Смешно, право слово...

>По БГ-1 ведет ЖУС.

Вообще-то, его положено вести старпому. Но обычно с этим вполне справляется человек в звании матрос-мичман.

>Хватит или продолжить?

Пожалуй, хватит.
Я вот что хочу сказать по поводу всевозможных воспитателей-просветителей на корабле: есть командиры разных рангов. Без них военная служба не возможна в принципе. Если они нормально выполняют свои обязанности, то никаких воспитателей специальных больше и не нужно. Тут ведь всё просто на самом деле: "делай, как я", а не "как я сказал". А если считать, что командиры своих обязанностей нормально выполнять не будут, то где гарантия, что их будут выполнять "воспитатели"? Вот и всё.
С этой точки зрения и полагаю, что ни ЗКПЧ, ни ЗКВР, ни ПКРЛС, ни служители культов на корабле не нужны. Командиров нужно растить нормальных. И делать это нужно задолго до того, как они станут командирами: в семье, детсадах, школах и ВУЗах. Вот где поле деятельности для православных священников: УБЕДИТЕ (без помощи государства, так и дурак сможет) людей, что православие лучше других, воспитайте их ТАК. На основе ДЕЙСТВИТЕЛЬНО добровольного выбора в условиях "конкуренции" (если такой термин корректен здесь) с другими религиями. Тогда и на корабль не будет нужды лезть.

>> А если об этом в книге прочитать, что - по-другому выйдет? Или не поймут убогие, им растолковать надо?
>
>Опыт показывает что надо.

Возможно ли это РАСТОЛКОВАТЬ в принципе? Поймите, до тех пор, пока в людях будут видеть стадо тупых баранов, нуждающихся в пастыре, насильно загоняющем их в загон (не важно какой: КПСС или церковь), добра не получится. Нельзя стать "милым" насильно. Насильно можно стать только ненавистным.

>Вот, в средних и старших классах все уже грамотные. Ну давайте сэкономи на учителях, оставим школьников одних с книгами. Что из этого получится? Все выйдет именно по-другому. А чем наш личный состав принципиально от школьников отличается в вопросах обучения?

Тем, что они уже не школьники. А в детском саду (по аналогии) детей ещё и с ложечки кормят и на горшок сажают. Что ж теперь? Люди растут. А ровесники призывников, попадающие в ВУЗы, учатся уже в большей степени САМИ. Если учатся. Нельзя "научить", можно только "научитьСЯ".

>Кстати, в отделе васпит. работы флота на СФ уже давно смекнули, что лучше не самим из кожы вон лезть, велосипед изобретать, а привлекать для целей воспитания православных священников. Игумен Аристарх – тому пример (см. фото выше).

Так это ведь не от большого ума (и знания законодательства) и от большой лени. Не забудьте, что Вы о замполитах говорите. Им же всё равно что: партия, демократия, церковь. Лишь бы удержаться на халяве.

>> Правильно, остальные пусть под заборами мрут... Шутка, конечно, дурацкая. Но что-то в ней есть, согласитесь.
>Тута я конечно с Вами согласен. Шутка дурацкая. Согласен и в том, что в ней что-то есть. А есть в ней глупость, не более.

Возможно. Но, думаю, Вы поняли, что именно я имел ввиду. Не станете же Вы утверждать, что у других религий нет своих таинств.

>У Суворова в войсках
>У Ушакова порядки

Почему Вы связываете это с верой, а не с личными качествами этих Командиров? Может всё гораздо проще?

>Я не раз в печатных изданиях встречал данные. В том числе и серьезные исследования. В Москве этот показатель менее 70, в регионах – более 80.

В каких регионах? В Татарстане? В Башкирии? Не будем закрывать глаза на очевидные вещи: рождаемость в христианских семьях низкая и продолжает снижаться. Рождаемость в семьях мусульманских, например, гораздо выше.

>> Но если даже и так, то что - устроим демократический централизм, "безусловное подчинение меньшинства большинству"? Не советуете ли Вы прибегнуть к тем же методам, которые сами так критикуете?
>Это Вы такое заявляете, не я, мне не надо приписывать того, чего я не говорил. Смысл приведенных цифр – к вопросу о «значимости» той или иной конфессии у нас.

А что дальше? Определили "значимость" и что? Договаривайте уж.

>Вызывает командир корабельного священника к себе и говорит ему примерно следующее:

Вы же понимаете, что ВСЕ на корабле подчиняются командиру. По-другому не бывает. Значит, священник - член экипажа. Значит - частичка государства.

>Но только командир не лезет в дела священника

Нет и не может быть на корабле дел, куда командир "не может совать нос". Моё глубокое убеждение. Иначе он - не командир.

>Когда нужен доктор больному – приглашают доктора. А если не нужен – значит не приглашают.

Дался Вам этот доктор! Да не болею я! Вы, допустим, считаете, что болею (не верую, к примеру), а я так не считаю. Кто дал право церкви определять таких в "больные"?
Снова о КПСС вспомнилось. Тогда тоже любили в психи записывать.

> это лекарство. Но духовное. А болезнь называется – греховность всех людей (гневнивость, лень, своенравие, неподчинение и т.п.), которые мешают нам нормально служить, воевать, побеждать супостата.

Вы считаете, что без веры эти качества не доступны?

>А вы попробуйте самостоятельно ответить на вопрос, почему заморские технологии использовали, тактику и военную науку – использовали, а вот доверять воспитание заморским пасторам – не доверяли. Только своим.

Пробую: потому что официальной религией России в то время было православие.

>> Т.е. Вы полагаете, что воевать можно только за Партию или за Веру? Просто за Отечество нельзя?
>
>Можно. Но в наших условиях очень плохо получается.

У кого как. И за Веру тоже будет "у кого как".

>Он хорошо осознавал, что без опоры на наши духовные ценности мы германца не победим.

Т.е., Вы считаете, что Победа была одержана только благодаря этим мерам Сталина?

>А в 43-м году вернули запрещенное ранее слово «офицер». И погоны.

При чём тут церковь?

>я привел много примеров, как Православие поддерживает нас.

Наверняка поддерживает многих. Но их станет гораздо меньше, если православие станет государственной религией и начнёт насаждаться.

С уважением, serg
От Илья
К serg (04.10.2004 15:00:59)
Дата 06.10.2004 02:15:33

Re: развернутое мнение

Всем привет!

> Воинское приветствие отдают символу Флота России, вне зависимости от истории его происхождения. С неменьшим пиитетом воинское приветствие отдавалось Военно-морскому Флагу СССР.

Не в бровь, а в глаз!
Серг, я ОБ ЭТОМ и толкую!
Вот пример с которым Вы невольно САМИ согласились: 100% христианский символ объединил под собой всех: и атеистов и мусульман и даже иудеев. Для человека православного данный символ наполнен еще и духовным смыслом. Для других – он лишь символ государственный. Вот отличнийший пример, что православие может объединять все другие конфессии, впрочем как было до 17-го года. Своему (замечу, православному Отечеству и православному Царю) служили все конфессии. Причем как в обычных частях/кораблях с православным батюшкой, так и в специально собранных по конфессиональному признаку, как правило национальныех частях. И никто не кричал что нарушается свобода вероисповедания. И нынче я еще не слышал выпадов что Андреевский крест на флаге ущемляет права/свободы других конфессий или «способствует межконфессиональной розни». Только наоборот.
Еще замечу. Сбрасывали Андреевский флаг не мусульмане. Они то как раз были за него. Сбрасывали воинствующие атеисты.

> Тут я скажу то же, что и уважаемый mk: если бы в это же время в этом же суточном плане были предусмотрены беседы со служителями других культов, представители которых есть на экипаже, вопросов о СВОБОДЕ ВЕРОИСПОВЕДАНИЯ не возникло бы.
Да что Вы так вдруг стали ревностным защитником мусульман, тем более, что они Вас не просили? Вы мусульманин? Нет.
Опять же по опыту. Такие претензии возникают только у атеистов, как правило.
От мусульман (или представителей других культов) такого еще ни разу лично я не слышал. Зачем Вы берете на себя роль адвоката? Им как раз то такая защита не нужна.

> В противном случае у, например, мусульман может возникнуть вполне законный вопрос: чем их вера хуже?
Не возникнет. Не верите – спросите у мусульман. А вообщн более подробно см. ниже.
Вообще, эта карта на тему защиты мусульман или кого другого, разыгрывается на публику и в СМИ каждый раз, когда нужно «радетелям за права человека» сопротивляться полноценному существованию традиционного и наиболее многочисленного вероисповедания в своей же стране. С мусульманами как раз-то сложились у РПЦ довольно таки доверительные отношения и нормальный межконфессиональный диалог, скажу я Вам.

> Почему государство в лице командира (а он ведь олицетворяет в данном случае государство) поддерживает православие...
Опять двадцать пять :-(((
Он приглашением священника на корабль православие не «поддерживает». Православие вообще-то самодастаточно и замечу, смогло продержаться в нашей стране после невиданных в истории гонений. Без поддержки государства, при враждебном атеистическом окружении. Это ОНО нас ПОДДЕРЖИВАЕТ, помогает нам служить, стойко и мужественно переносить, лечит от душевных болезней и т.д. Вот поэтому священника и приглашают. Если бы помогали священники других конфессий, то думаю, приглашали бы и их. (а вообще об этом ниже). К больному зовут того доктора, который реально может помочь, а не того, кто лишь ходит в белом халате.

> если церковь законодательно отделена от государства? Вот Вам и повод для межконфессионального конфликта в отдельно взятом экипаже.
Про «законадательное отделение», я уже писал. Вы ее юридически неверно истолковываете. Почему Вы опять ухватились за эту фразу? Могу повторить то, что я писал ранее, если не прочитали. И такие «поводы» придумывают лишь воинствующие атеисты, а не мусульмане или еще кто.

> Кстати, как Вы думаете (чисто гипотетически)
Могу сказать не гипотетически. А по опыту. Мне довелось служить с теми, кого присылали из Казани на «Барс».

> на пл "Ак-Барс" если экипаж будет комплектоваться так, как это задумано командованием и шефами, кого будет больше: православных или мусульман?
Если номинально (что значит в моем понимании данный термин см. ниже), то конечно православных. А если не номинально, то единицы с обеих сторон.

> Об этом сказал выше. Считаю такой распорядок нарушением свободы вероисповедания.
Судя по всему Вы не относите себя к исповедующему какую-либо религию. Так? Так чего так возмущаться?
Вот я, например, не интересуюсь футболом. Ну, во дворе погонять мяч могу. Но кто кого, «Зенит» ли, «Спартак» - мне глубоко параллельно. И я не лезу в их дела и не высказываю возмущение что кто-то там как-то несправедливо присвоил себе победу. А Вы можете мне внятно объяснить, почему Вас так волнует вопрос свободы вероисповедания на пл, если лично Вас ну никто ни к чему не принуждает?
И вообще, можете подать в суд на того командира, который приглашает священника.

> Отделим мух от котлет. Медслужба - подразделение воинской части. Сейчас по крайней мере. Её начальник прямо подчиняется командиру. Без неё (штатной или нештатной) не обходился ни один корабль (не будем брать драккары и ладьи). Без священнослужителя обходился.
Да мух от котлет отделить действительно надо. Без священника обходиться. Да. А я что-то говорю иначе? Опять мне приписываете, чего я не говорил?
Я лишь Вам рассказываю, что нахождение священника на пл а) законно, б)реально возможно, в)не нарушает свободы вероисповедания, г)и вообще полезно для нас. О постоянном нахождении священника я не говорил. И вообще считаю, что на пл даже при ведении БД маловероятно. Вот на больших кораблях типа «Петра Великого» - вполне м.б. Но не как член экипажа. А как типа прикомандированный.

> Факт - священник, ПРИГЛАШЁННЫЙ на пл в рамках ОГП. Не будем выдавать желаемое за действительное.
И тут я согласен, давайте не будем. Что на ОГП как раз то не факт, это я лишь предположил выше. А что приглашенный и беседует и его слушают – фотофакт.

> Нет, не так. Значит, что тот, кто его пригласил, ДУМАЕТ, что он там нужен.
Я с Вами делюсь собственным опытом, своими наблюдениями. Кто его пригласил, да так думает. Так же думают и многие другие, которые пришли его слушать. Вас его слушать никто не заставляет.

> Конституция провозглашает свободу вероисповедания. Поддержка государством любой веры является нарушением этой свободы.
А Вы знаете что значит «поддержка»? Тогда дайте определение и ссылки на документы, которые дают такое определение. Мне интересно.
Мы говорим о пл/корабле. Есть в законах конкретные указания, чего нельзя делать гос.структурам по отношению к церкви. Я не юрист, на память не помню, но точно знаю, что есть. Но вот посещение священника пл/корабля по приглашению командования – такого там в запрещениях нет. И использования православных традиций в работе с подчиненными не является поддержкой. И помещение икон в ЦП, кают-компании не является (замечу, висят повсеместно). И даже освящение пл не является. Потому как не запрещено Церкви поддерживать ВМФ.

> Вот когда в Конституции будет прописано, что в нашем государстве православие является официальной религией, тогда и будет разговор.
А что сейчас она «неофициальная религия»? Т.е. подпольная? А как же тогда РПЦ – субъект (кажется так именнуется) международного права? И вообще почитайте закон о свободе совести, там в преамбуле совершенно конкретно говорится о роли православия.

> И делать это нужно задолго до того, как они станут командирами: в семье, детсадах, школах и ВУЗах. Вот где поле деятельности для православных священников: УБЕДИТЕ (без помощи государства, так и дурак сможет) людей, что православие лучше других, воспитайте их ТАК. На основе ДЕЙСТВИТЕЛЬНО добровольного выбора в условиях "конкуренции" (если такой термин корректен здесь) с другими религиями.
И тут мы согласны во мнениях. Надо в школе/семье/ВУЗах. Надо. Но только почему государство должно быть в стороне? Мы для государства или оно для нас? Оно для нас. И в его обязанности входит помогать тому, что помогает нам. Помогает православная традиция созданию семьи? Да. Помогает людям быть честными, отзывчивыми, добросердечными, милосердными? Да. Помогает стойко переносить тяготы и лишения? Опять да! Вообще нет НИЧЕГО в православной традиции, из того, что бы не помогало нам. НЕТУ. Так почему государство д.б. в стороне? Мусульмане не против что бы наши дети в школе изучали «основы православной культуры». Они даже когда была эта истерия в СМИ высказывались публично в поддержку православных. А радетили за права человека – против. Главный довод – мусульмане обидятся. Где логика?
Мусульмане (имею в виду офиц. заявления) не против, что бы в части приходил православный священник. Против только атеисты. Со ссылкой на нарушение прав мусульман. Логика где, объясните мне!
Когда ссылаются на мусульман, их мнение почему-то не спрашивают.
А теперь по поводу «конкуренции».
Уже давно численность католиков, буддистов, сектантов разных в России стабилизировалась. Если что и растет, то лишь несущественно. Существенный прирост у мусульман, но наибольшие темпы – у православных. Сейчас приходские священники попросту перегружены. Их не хватает. Места в церквях в мало-мальский праздник не хватает. Не говоря уже о Рождестве и Пасхе. Хотя церкви постоянно строятся/восстанавливаются.
Предположим, Вы мне в ответ накидаете ссылок, на примеры где государство, как считаете Вы, «нечестно» (ну или «незаконно») поддерживает Православие. Ну а с чего оно «нечестно» поддерживает Православие, а не скажем, шаманов из Якутии? Вот, предположим рядом с вами два совхоза. У одного картошка гнилая, молоко кислое, а у другого картошка вкусная молоко отличное. У кого вы будете покупать картошку/молоко, тем самым «поддерживая» производителя? Или скажем так. В одном магазине молоко/картошка/хлеб хорошего качества, а в другом сушеные пиявки да лапки лягушек. Куда лично Вы будете ходить за покупками?
Не кажется ли что «поддержка» Православия как раз то и есть признак того, что оно нужно нам? И явный признак лидерства в свободной «конкуренции»?
Теперь то, на что я ссылался, когда писал см.ниже.
Одна из главных причин, почему не ходят на пл другие священники – им незачем туда ходить. Это только в православной традиции есть такое довольно обширное поле деятельности по части духовной поддержки воинства. У мусульман уже как такового нет. Католики во главе с Папой Римским – всю дорогу по ту сторону окопов. У протестантов мне вообще кисло слушать рассуждения на эту тему: ну, вот если бы все военные понимали, что убивать грех – то тогда войны бы и не было... :-(((
Это только радетели прав человеков хотят во что бы то ни стало затащить следом за батюшкой и всех их, а то видитьли права какие-то там неведомо чьи нарушаться.
Вот и оказывается, что хлеб/картошка для ВС подходящего качества только у православных. В других магазинах все малосъедобное и трудноусвояемое, да еще и не хотят давать.

> >У Суворова в войсках
> >У Ушакова порядки
> Почему Вы связываете это с верой, а не с личными качествами этих Командиров?
Да потому, что их высокие личностные качества прямое следствие их глубокой веры. И следования нравственным заповедям. Особенно ярко это у Суворова видно. Это у него и на словах и на деле.
А Вы вообще лично видели настоящего православного человека на службе/корабле/пл? Редко, но встречаются. Я – бывало близко встречал. Могу сказать что это огромная разница между среднестатистическим военным. Как минимум на голову выше по всем вопросам в части добросовестного отношения к службе. А еще есть целые части из православных. Не просто те, кто крестик ностит, а из реального православного прихода. Как Вы думаете, в какую сторону они отличаются от обычных частей? Кстати, могу сказать, что если части какие будут формироваться только из мусульман, то это можно только приветствовать.

> Не будем закрывать глаза на очевидные вещи: рождаемость в христианских семьях низкая и продолжает снижаться. Рождаемость в семьях мусульманских, например, гораздо выше.
В целом неверное утверждение. Вернее, передернуты факты.
Сейчас в России происходит сокращение населения примерно 1 млн. в год. Когда я говорил о 80%, то это именно крещенных. А говорить слова «христианские семьи» значит иметь в виду, что они придерживаются именно христианских взглядов на вопрос деторождения. Знаете ли, быть крещенным по православному чину и быть православным это далеко еще не одно и то же. В полной мере православных значительно меньше. Называют разные цифры, но все они не более 10%. По такой же аналогии мусульман – менее 1%. Так вот в по-настоящему православных семьях детей ныне более одного. Бывают и по 4 и даже по 6. И поэтому в «христианских семьях» рождаемость не низкая. И даже естественный прирост. Впрочем тут с полноценными мусульманскими семьями особой разницы нет.

> А что дальше? Определили "значимость" и что? Договаривайте уж.
Про значимость я говорил выше по тексту, там где и про равноправие.

> Вы же понимаете, что ВСЕ на корабле подчиняются командиру. По-другому не бывает. Значит, священник - член экипажа. Значит - частичка государства.
Ну и? Даже если член экипажа. Абсолютно ничего страшного в этом нет. Хотя я не утверждал, что священник д.б. членом экипажа. Командиру подчиняются и пассажиры. И прикомандированные.
А когда сам командир человек православный? Ничего не смущает?
А Путин заявляет открыто что он крещен в Православии и у него есть духовник православный священник и он исповедуется и причащается Христовых Таин. А он может это делать или нет?
Хотя о православности президента – это разговор отдельный.

> Но только командир не лезет в дела священника
> Нет и не может быть на корабле дел, куда командир "не может совать нос". Моё глубокое убеждение. Иначе он - не командир.
Командир перестает быть командиром когда он сует свой нос не в свои дела. У всех на корабле четко определен круг обязанностей. Если командир начинает указывать доктору с какой стороны надо отрезать аппендикс, а коку – сколько на пару держать котлеты – то грош ему цена как командиру.
Но командир должен быть в курсе сколько времени кок держал котлеты на пару, а с какой стороны подрезал доктор ухо у штурмана, когда по пьяной лавочке стал махать скальпелем.

> > это лекарство. Но духовное. А болезнь называется – греховность всех людей (гневнивость, лень, своенравие, неподчинение и т.п.), которые мешают нам нормально служить, воевать, побеждать супостата.
> Вы считаете, что без веры эти качества не доступны?
Лишь до какого-то уровня. Далее без помощи Божией – никак.

> А вы попробуйте самостоятельно ответить на вопрос, почему заморские технологии использовали, тактику и военную науку – использовали, а вот доверять воспитание заморским пасторам – не доверяли. Только своим.
> Пробую: потому что официальной религией России в то время было православие.
Не правильно. То, что Вы имели в виду – это лишь следствие а не первопричина.
Ну тогда попробуйте ответить на вопрос почему Православие стало, как вы называете «официальной» религией? Ответ, что случайным образом – не верный ответ.

>>> Т.е. Вы полагаете, что воевать можно только за Партию или за Веру? Просто за Отечество нельзя?
>> Можно. Но в наших условиях очень плохо получается.
>У кого как. И за Веру тоже будет "у кого как".
В огороде бузина а у Киеви дядька.

>>Он хорошо осознавал, что без опоры на наши духовные ценности мы германца не победим.
>Т.е., Вы считаете, что Победа была одержана только благодаря этим мерам Сталина?
По части обеспечения духовного стержня нации – было не обойтись. Никак. Это всегда за всю историю России было. Как в Смуту, так и при татарском погроме. Все войны на этом и вытягивали.

>>я привел много примеров, как Православие поддерживает нас.
>>Наверняка поддерживает многих. Но их станет гораздо меньше, если православие станет государственной религией и начнёт насаждаться.
Я чегото не понял, Вы за то, чтоб оно стало насаждаться и стало меньше православных? Тут мы расходимся во мнениях.
Лично я – против. Категорически. Руками и ногами. Православие никак не должно насаждаться. Иначе тогда это будет все что угодно, но только не Православие. И будет во вред Православию.
Если кто-то придет, даже если в рясе, и будет вам насаждать православие, то это будет значит одно – он что-то вам всучивает явно другое под видом первого.

>С уважением, serg

Я вот что думаю. Хоть м ы и достигли во многих вопросах согласия, но тем не менее надо тему сворачивать, далее если еще и будут новые согласовки, то уже не так много.
и честно говоря, я уже утомился одно и то же...

Илья.
От serg
К Илья (06.10.2004 02:15:33)
Дата 06.10.2004 14:33:08

Re: развернутое мнение

Доброго времени суток!

>Вот пример с которым Вы невольно САМИ согласились: 100% христианский символ объединил под собой всех: и атеистов и мусульман и даже иудеев. Для человека православного данный символ наполнен еще и духовным смыслом. Для других – он лишь символ государственный.

Не имею ничего против ТАКОГО объединения.

>Да что Вы так вдруг стали ревностным защитником мусульман, тем более, что они Вас не просили? Вы мусульманин? Нет.

Почему "вдруг"? Просто считаю, что если у меня в подчинении есть мусульманин и православный, то условия службы у них должны быть одинаковыми. Если они будут различаться (заметьте: в обсуждаемом случае - по религиозному признаку), то это рано или поздо обязательно приведёт к конфликту (заметьте: снова на религиозной почве). Как Вы наверняка знаете, такие конфликты гасить чрезвычайно сложно. Зачем же создавать предпосылки?

>Опять же по опыту. Такие претензии возникают только у атеистов, как правило.

Я не атеист. Это понятие, на мой взгляд, предполагает активное неприятие религии. Я этим не страдаю. И не хочу обсуждать "основной вопрос философии". Претензии у меня возникли не как у атеиста, а как у руководителя многонационального коллектива насильно собранных людей с, как правило, низкой мотивацией.

>Вообще, эта карта на тему защиты мусульман или кого другого, разыгрывается на публику и в СМИ каждый раз, когда нужно «радетелям за права человека» сопротивляться полноценному существованию традиционного и наиболее многочисленного вероисповедания в своей же стране.

Да не сопротивляюсь я "в стране", как Вы не понимаете! На здоровье, если хочется! За пределами части. Часть - не для этого.

>Судя по всему Вы не относите себя к исповедующему какую-либо религию. Так? Так чего так возмущаться?
>Вот я, например, не интересуюсь футболом.

Я тоже футболом не интересуюсь. И отношусь к нему так же. Но если бы я работал футбольным тренером, то так бы быть не могло.

>Да потому, что их высокие личностные качества прямое следствие их глубокой веры.

Недоказуемо.

>Как минимум на голову выше по всем вопросам в части добросовестного отношения к службе.

Встречал я и не православных "на голову выше". А Вы нет?

> А еще есть целые части из православных. Кстати, могу сказать, что если части какие будут формироваться только из мусульман, то это можно только приветствовать.

Не считаю уместным формирование в/ч по религиозному принципу.

>> Не будем закрывать глаза на очевидные вещи: рождаемость в христианских семьях низкая и продолжает снижаться. Рождаемость в семьях мусульманских, например, гораздо выше.
>В целом неверное утверждение. Вернее, передернуты факты.

Считайте так, если Вам так спокойнее.

>> Вы считаете, что без веры эти качества не доступны?
>Лишь до какого-то уровня. Далее без помощи Божией – никак.

Думаю, что Вы заблуждаетесь.

>Ну тогда попробуйте ответить на вопрос почему Православие стало, как вы называете «официальной» религией? Ответ, что случайным образом – не верный ответ.

Возможно. Но я не хочу обсуждать здесь и сейчас роль православия в истории России.

С уважением, serg
От OldSalt
К serg (06.10.2004 14:33:08)
Дата 07.10.2004 11:49:08

Немного истории. В подтверждение Вашей правоты.

Добрый день!
>Почему "вдруг"? Просто считаю, что если у меня в подчинении есть мусульманин и православный, то условия службы у них должны быть одинаковыми. Если они будут различаться (заметьте: в обсуждаемом случае - по религиозному признаку), то это рано или поздо обязательно приведёт к конфликту (заметьте: снова на религиозной почве). Как Вы наверняка знаете, такие конфликты гасить чрезвычайно сложно. Зачем же создавать предпосылки?

Неравенство в условиях службы, основанное на религиозных, расовых или национальных различиях, неизбежно ведет к серьезным конфликтам даже в относительно благополучных странах. «Тому в истории мы тьму примеров слышим»(с).
Например, в то время, когда все прогрессивное человечество грудью встало на защиту Анжелы Девис, невинно попавшую под суд за то, что в руках убийцы окружного прокурора оказался ее личный пистолет, среди негров и некоторой части имбецильных белых стала очень популярной прическа «Солнце свободной Африки» (ССА). Для тех, кто родился десяток-другой лет спустя после описываемых событий, поясню, что суть этой прически в том, что каждый волос расположен по нормали к поверхности произрастания, а в целом голова напоминает созревший одуванчик – мелонос. Наличие такой прически означало выражать поддержку справедливой борьбе упомянутой А.Д. и протест против произвола американских властей, имевших наглость судить людей, чья вина всего-то в том, что они раздают свои пистолеты кому попало. Естественно, прогрессивные настроения коснулись и американской армии. Служащие там негры моментально разочаровались в стиле «кожаный затылок» и потребовали, чтобы им так же разрешили носить ССА. Как ни удивительно это звучит, но Пентагон пошел навстречу чувству расовой общности негров и дал соответствующее разрешение, оговорив, правда, что длина каждого отдельно взятого волоса не должна превышать трех дюймов. И вот тут-то начинается самое забавное. В то время движение хиппи было в самом расцвете, и белые военнослужащие, которым на Анжелу было по большому счету наплевать, также возмутились и стали требовать чтобы и им разрешили носить длинные волосы. Волнения в армии приняли нешуточные размеры и, пока дело ограничивалось взаимным мордобоем и не переросло в кровопролитие, руководство армии США было вынуждено отменить свое решение насчет ССА, продолжая всех стричь под ж@$у не зависимо от расы, а недовольных – гнать в три шеи. К счастью, в наше время, в связи со всеобщим распространением моды на стрижку «попка младенца», таких проблем перед армией не возникает.
Интересно, что в наших ВС неравенство в прохождении службы по признаку социального положения на отношения внутри подразделения никак не влияло. Я, например, учился с сыном 1-го секретаря Новгородского обкома. С первого курса папочка прямо посреди семестра высвистывал сынка домой на неделю – две по всяким неотложным поводам. То гуси - утки пролетные пошли, то пороша выпала, а русак еще не перелинял, то медведя в берлоге обложили, то облаву на лосей затеяли и пр. Мы всю неделю драили гальюны вперемешку с гранитом науки, а он возвращался с фотографиями, где был изображен с карабином наперевес и гордо поставленной ногой на очередной трофей. Вы не поверите, но никому из нас даже в голову не пришло требовать для себя дополнительных вакаций по случаю, скажем, начавшегося жора щуки или прохода налима!
А уж если вспомнить прохождение службы покойным Петенькой Горшковым… то тут тома можно писАть!

С наилучшими пожеланиями
От Esq
К OldSalt (07.10.2004 11:49:08)
Дата 07.10.2004 13:18:13

Другая история. В подтверждение Вашей правоты.

Всем известно, что афро-американцы имеют вьющиеся волосы. Для выяснения причин даже пришлось геном человека расшифровать. А история такая. В американской полиции одно время (тогда афро-американцы желали, чтобы их называли "черными" (blacks), но не "неграми" - видимо с латынью у них напряженка случилась), так вот в полиции запретили ношение бороды и усов. Скоро выяснилось, что бритые вьющиеся волосы у черных впиваются им в нежную кожу морды лица и вызывают раздражение, а у англо-саксов и прочих испанцев все ОК. Тогда черным полицейским разрешили ношение бороды и усов. Что ту началось! "Белое меньшинство", и т.д. Разрешили всем. Заметьте, носят только те, кто хочет, а если кому подруга говорит "тебе не идет" - сбривают. Вот так-то.
От Esq
К Илья (06.10.2004 02:15:33)
Дата 06.10.2004 12:25:38

Вопрос возник

Вот Вы тут пишете про исповедь. А у священника допуск по какой форме? И как тайна исповеди соотносится с режимом секретности.
От mk
К Esq (06.10.2004 12:25:38)
Дата 06.10.2004 13:59:39

Вы не волнуйтесь

у священников РПЦ своя Система, случайные люди туда не попадают. Нынешний патриарх был полковником от КГБ,
если только очередное уже не присвоили.
---
С уважением, Михаил
От mk
К Илья (06.10.2004 02:15:33)
Дата 06.10.2004 09:45:27

Илья, Вы поделителсь

пожалуйста, опытом разрешения проблем с подчинёнными других конфессий, которым по религиозным и/или этическим
соображениям нельзя делать некоторые вещи (есть свинину там, мыть полу, работать в субботу, намаз с 5 утра и
т.д.)... Можно в личном общении, у меня такая проблема была и есть достаточно остро, а методы, которые
пришлось применить для её разрешения достаточно неприятные.

Это же другой стереотип поведения. Православие позволяет веротерпимость, а вспомните, что на эту тему записано
в Коране.

---
С уважением, Михаил
От Илья
К mk (06.10.2004 09:45:27)
Дата 06.10.2004 20:31:58

Re: Илья, Вы...

> пожалуйста, опытом разрешения проблем с подчинёнными других конфессий, которым по религиозным и/или этическим соображениям нельзя делать некоторые вещи (есть свинину там, мыть полу, работать в субботу, намаз с 5 утра и т.д.)... Можно в личном общении, у меня такая проблема была и есть достаточно остро, а методы, которые пришлось применить для её разрешения достаточно неприятные.
Поделюсь без проблем, но позже. Сейчас буду занят с фортом «Красная горка». И сообщите конеретику, чтобы не распыляться.

> Это же другой стереотип поведения. Православие позволяет веротерпимость, а вспомните, что на эту тему записано в Коране.
В Коране крайне нетерпимо записано против язычников. Их вообще за людей не считают. А вот к христианам довольно терпимо. Даже есть коекретное запрещение обращать христиан в их веру супротив воли. То, что моджахеды творили с нашими солдатиками в Афгане – прямое нарушение Корана. Правда, не совсем в курсе чем обосновывали.

Илья.
От mk
К Илья (06.10.2004 20:31:58)
Дата 06.10.2004 20:44:53

Тут полчаса назад

> И сообщите конкретику, чтобы не распыляться.

Беседа была. Типа "мы веруем в сильнго бога, лишь он может дать нам ясную дорогу в Рай". Пришлось с
аргументами доказывать адепту, что арабы его за человека не посчитали бы, у них сильная разница между
"исламистом" и "мусульманином", которые, по их мнению, есть потомки рабов. Что нужно самому читать
первоисточники и стараться переосмыслить их, а не слушать проповеди и бить головой в пол. Впрочем, последнее
относиться к любой религии ...

Конкретика проста - есть коллеги/подчинённые, в отношении с которыми не хотелось бы выглядеть полной свиньёй.

> В Коране крайне нетерпимо записано против язычников. Их вообще за людей не считают.
> А вот к христианам довольно терпимо. Даже есть коекретное запрещение обращать
> христиан в их веру супротив воли.

Однако христиане могли сохранить свободу вероисповедания только путём уплаты налога.

---
С уважением, Михаил