От ПОГРАНЕЦ
К serg
Дата 29.07.2004 17:23:43
Рубрики Современность;

Re: Ну Вы,

Всем здоровья и удачи
>Доброго времени суток!


>Нет. Германия открещивается от того, что связано с ФАШИЗМОМ. Вермахт же был лишь инструментом в руках политиков (молотком можно забивать гвозди, а можно крошить головы). И это признано в том числе и на Нюрнбергском процессе. А оргштатная структура войск, например, никак не зависит от политического режима. Если Вас не устраивает ОШС, как пример в данном случае, то вспомните другие традиции немецких ВС: чёткая организация, строгая дисциплина и субординация, немецкая пунктуальность и т.д. Что из этого не является одинаковым для Вермахта и Бундесвера?
>Вы опять скатились на политику. Она, да, в современной Германии не такая (к счастью), как при Гитлере. Так и у нас, извините, политика сильно изменилась по сравнению со сталинской.
Соглашусь,если без политики, только технически...

>
>Переход от независимой политики к зависимой, по-Вашему, - прогресс?
>А потом не забудте, что нет ничего более постоянного, чем временное. Забраться в зависимость легко, выйти из нее сложно.

Независимы только очень богатые,или очень глупые

>
>Значит, столь любезная Вам "демократия на американский манер" - не такая уж приятная штука всё-таки? Значит, Штаты всё-таки как-то "не так" себя ведут?
Демократия есть демократия без всяких манер


>Наверное. Вопрос только в том, нужно ли с ним бороться, а если нужно, то какими методами. Военными пока что-то не получается ни у кого, в т.ч. и у США.
У них пока получается...время покажет


>
>Это уже было один раз. Официальный результат - все хотят жить в СССР. Реальный результат всем известен, и сильно отличается от результата референдума.
>По поводу соотношения "державность-демократия" мы с Вами уже беседовали как-то. Поскольку это вопрос личных ощущений, то спорить, думаю, бесполезно.

>>А затем собрав в кулак все ресурсы обьявить осташимся ГЛАВНЫЙ ПРИОРИТЕТ В СТРАНЕ -БЛАГОСОСТОЯНИЕ РОССИЯН И ТОЛЬКО РОССИЯН( как в эмиратах- родился мальчик -сразу на его именной счет 100 000 баксов) (обидели россиянина забугром -санкции вплоть до военных )вот тогда и армия ,и народ,и патриотизм будут на высоте ...
>
>Оказывается, дело в том, что до сих пор никто не бросил такой клич. :-)))
>Заметте, отрицая великодержавность, Вы сами невольно рассуждаете с позиций гражданина великой страны. Это я, в частности, о "военных санкциях за бугром". :-) Извините, но здесь неувязка: если территория государства невелика, то двумя полками его ВС никаких военных санкций ни к кому не применить.
Конфликт Англия- Аргентина разве не пример ?
>И, кстати, почему Вы девочек обошли в распределении материальных благ? Не демократично... :-)
Не придирайтесь, Вы же не разлуд

>>НАМ НУЖНО СМОТРЕТЬ В РОТ СВОЕМУ НАРОДУ
>
>Философский вопрос: кто именно "наш народ" и как правильно определить его волю?
Очень просто ,он хочет богато и достойно жить


C уважением Погранец
От serg
К ПОГРАНЕЦ (29.07.2004 17:23:43)
Дата 29.07.2004 18:49:31

Re: Ну Вы,

Доброго времени суток!

>Независимы только очень богатые,или очень глупые

Извините, но это - не довод, снова на "ярлыки" больше похоже.

>>Значит, столь любезная Вам "демократия на американский манер" - не такая уж приятная штука всё-таки? Значит, Штаты всё-таки как-то "не так" себя ведут?
>Демократия есть демократия без всяких манер

Тем более... Заметте: это не я, это Вы сказали.

>>Наверное. Вопрос только в том, нужно ли с ним бороться, а если нужно, то какими методами. Военными пока что-то не получается ни у кого, в т.ч. и у США.

>У них пока получается...время покажет

Отнюдь. Ни одна из глобальных задач, декларированных Штатами перед войной с Афганистаном и Ираком, не выполнена: Усама слинял (если он там был вообще), причастность к терроризму Саддама более чем сомнительна (об "иракском ЯО" я вообще молчу).

>>Заметте, отрицая великодержавность, Вы сами невольно рассуждаете с позиций гражданина великой страны. Это я, в частности, о "военных санкциях за бугром". :-) Извините, но здесь неувязка: если территория государства невелика, то двумя полками его ВС никаких военных санкций ни к кому не применить.
>Конфликт Англия- Аргентина разве не пример ?

Логично. Хотя, думаю, гипотетическая подобная ситуация с, например, Францией развивалась бы по совершенно другому сценарию.

>>Философский вопрос: кто именно "наш народ" и как правильно определить его волю?
>Очень просто ,он хочет богато и достойно жить

На счет "богато" - более или менее понятно. А как быть с "достойно"? Что это такое?

С уважением, serg
От ПОГРАНЕЦ
К serg (29.07.2004 18:49:31)
Дата 30.07.2004 11:03:15

Re: Ну Вы,

Всем здоровья и удачи
Уважаемый Серж,до сих пор мы разбирали в основном мою точку зрения на реформирование страны,армии,флота, хотелось бы увидеть ваш проект.
И еще не нагружаем ли мы форум своей дискуссией(спрашиваю у участников),может подумаем о курилке?
C уважением Погранец
От serg
К ПОГРАНЕЦ (30.07.2004 11:03:15)
Дата 30.07.2004 15:17:53

Я вам не скажу за всю Одессу ...(+)

(Доброго времени суток!)

В смысле - за всю страну и даже за все ВС... "Языков не знаю" (с) В.И.Чапаев :-)

По поводу флота:
В свое время (между 1 и 2 мировыми войнами), на мой взгляд, очень грамотно поступила та же Германия в сходной ситуации.
Т.е., думаю, до становления в России нормальной экономики целесообразно в первую очередь сохранить инфраструктуру флота. В это понятие я вкладываю:
1. Систему кораблестроения и производства оружия.
2. Систему базирования.
3. Кадры.
Реализация этих пунктов возможна
Первого - за счет торговли ВВТ.
Второго - за счет грамотной внешней политики (зарубежные базы) и, возможно, за счет привлечения в места базирования коммерсантов-морских перевозчиков и им сопутствующих (заодно наладится связь, пути сообщения и бытовые условия).

С третьим пунктом сложнее. Тут, собственно, и предлагается взять кое-что из опыта Германии. Мне кажется, что стОит оставить буквально по 1-2 корабля основных классов. При этом служба на этих кораблях должна быть такой, какой она должна быть в идеале. Т.е., например, для пла: серьёзное МДД, никаких задержек с выплатой ДД, нормальный цикл (два морских экипажа и техэкипаж), нормальное обеспечение, ремонт и самое главное - морЯ, морЯ и ещё раз морЯ. Можно даже свести все эти корабли в одно соединение или объединение. При этом все сколь-нибудь знАчимые КОМАНДНЫЕ должности на флоте должны занимать ТОЛЬКО люди, прошедшие службу на этих (учебных, если хотите) кораблях. Т.е., если офицер хочет командной карьеры, то без службы ТАМ, его надежды не сбудутся. То же должно относиться и к преподавателям ВВМУЗов. Это (в сочетании с активной пропагандой)поднимет авторитет службы ТАМ на очень высокий уровень, что, в свою очередь, даст нормальную дисциплину. Люди будут стремиться ТАМ служить. Это будет школа морской выучки.
Остальные корабли, как это ни печально, лучше в этом случае законсервировать (более или менее новые) или утилизировать (те, что постарее) со всеми вытекающими последствиями.
Возможно, такой сценарий не следует распространять на пларб и на силы ОВРа.
Естественно, что всё это возможно только в случае, если смета ВМФ не будет уменьшена на сумму средств, высвободившихся после сокращения корабельного состава и соответствующего сокращения береговых служб и аппарата управления (как это обычно бывает при сокращениях ВС).

Вот такое мое видение этой проблемы. Наверняка не идеальное. :-)

С уважением, serg
От ПОГРАНЕЦ
К serg (30.07.2004 15:17:53)
Дата 30.07.2004 18:18:02

Re: Я вам

Всем здоровья и удачи
>(Доброго времени суток!)

>В смысле - за всю страну и даже за все ВС... "Языков не знаю" (с) В.И.Чапаев :-)

>По поводу флота:
>В свое время (между 1 и 2 мировыми войнами), на мой взгляд, очень грамотно поступила та же Германия в сходной ситуации.
Cсогласен,но она с33года готовилась к мировой войне(значит ли это ,что Вы предпологаете 3-ю мировую?)>Т.е., думаю, до становления в России нормальной экономики целесообразно в первую очередь сохранить инфраструктуру флота. В это понятие я вкладываю:
>1. Систему кораблестроения и производства оружия.
>2. Систему базирования.
>3. Кадры.
>Реализация этих пунктов возможна
>Первого - за счет торговли ВВТ.
КОПЕЙКИ
>Второго - за счет грамотной внешней политики (зарубежные базы) и, возможно, за счет привлечения в места базирования коммерсантов-морских перевозчиков и им сопутствующих (заодно наладится связь, пути сообщения и бытовые условия)
ДА МЫ У СЕБЯ НЕ МОЖЕМ СОДЕРЖАТЬ ,А ЗА БУГРОМ ЭТО ЖЕ МОЛЛИАРДЫ...
Все это сейчас и происходит:
мы держим тысячи семей за полярным кругом,пытаемся держать увы не наш Севостополь(как не печально но это факт) сохраняем десятки убыточных производств,десятилетиями строим эксклюзивные корабли,и.т.д. а при современном тэмпе научнотех.прогресса что бы все это было на уровне необходимы средства,которых нет ,в результате происходит вялотекущее увядание,значит нужны НЕ ОРДИНАРНЫЕ И СРОЧНЫЕ МЕРА. ВОПРОС-КАКИЕ?
(>С третьим пунктом сложнее. Тут, собственно, и предлагается взять кое-что из опыта Германии. Мне кажется, что стОит оставить буквально по 1-2 корабля основных классов. При этом служба на этих кораблях должна быть такой, какой она должна быть в идеале. Т.е., например, для пла: серьёзное МДД, никаких задержек с выплатой ДД, нормальный цикл (два морских экипажа и техэкипаж), нормальное обеспечение, ремонт и самое главное - морЯ, морЯ и ещё раз морЯ. Можно даже свести все эти корабли в одно соединение или объединение. При этом все сколь-нибудь знАчимые КОМАНДНЫЕ должности на флоте должны занимать ТОЛЬКО люди, прошедшие службу на этих (учебных, если хотите) кораблях. Т.е., если офицер хочет командной карьеры, то без службы ТАМ, его надежды не сбудутся. То же должно относиться и к преподавателям ВВМУЗов. Это (в сочетании с активной пропагандой)поднимет авторитет службы ТАМ на очень высокий уровень, что, в свою очередь, даст нормальную дисциплину. Люди будут стремиться ТАМ служить. Это будет школа морской выучки.
СОГЛАСЕН (НО Я ВСЕ ЖЕ ЗА ПРОФИ...)
>Остальные корабли, как это ни печально, лучше в этом случае законсервировать (более или менее новые) или утилизировать (те, что постарее) со всеми вытекающими последствиями.
ЧТО И ПРОИСХОДИТ
>Возможно, такой сценарий не следует распространять на пларб и на силы ОВРа.
А КАКОЙ ?
>Естественно, что всё это возможно только в случае, если смета ВМФ не будет уменьшена на сумму средств, высвободившихся после сокращения корабельного состава и соответствующего сокращения береговых служб и аппарата управления (как это обычно бывает при сокращениях ВС).
БОЮСЬ НЕ ХВАТИТ(Ваша концепция в корне предпологает равное противостояние с Западом,а для этого нужен сравнимый бюджет,у нас 17млд. у них только США за400 а если взять все НАТО и Восток то дело дрянь изначально)НТП не позволит расслабиться даже на год а мы уже отстали в наукоемких технологиях лет на 50-100 ,а медь такого же сохранения попросят и ВВС и ВС (мвд.фсб.пв.жв.мчс.)и так ВСЕМ СЕСТРАМ ПО СЕРЬГАМ?
ЭТО ТОПТАНИЕ НА МЕСТЕ.
>Вот такое мое видение этой проблемы. Наверняка не идеальное. :-)
Спасибо,идеального в мире ничего нет


C уважением Погранец
От serg
К ПОГРАНЕЦ (30.07.2004 18:18:02)
Дата 02.08.2004 11:57:56

Re: Я вам

Доброго времени суток!

>>В свое время (между 1 и 2 мировыми войнами), на мой взгляд, очень грамотно поступила та же Германия в сходной ситуации.
>Cсогласен,но она с33года готовилась к мировой войне(значит ли это ,что Вы предпологаете 3-ю мировую?)

Это значит лишь то, что ВС должны готовиться к войне, иначе теряется их смысл. Решение о начале или "не начале" войны принимают политики.

>>1. Систему кораблестроения и производства оружия.
>>2. Систему базирования.
>>3. Кадры.
>>Реализация этих пунктов возможна
>>Первого - за счет торговли ВВТ.

>КОПЕЙКИ

Глупо было бы с моей стороны спорить на эту тему. Она требует рассчетов, основанных на данных, которыми я не располагаю.

>>Второго - за счет грамотной внешней политики (зарубежные базы) и, возможно, за счет привлечения в места базирования коммерсантов-морских перевозчиков и им сопутствующих (заодно наладится связь, пути сообщения и бытовые условия)
>ДА МЫ У СЕБЯ НЕ МОЖЕМ СОДЕРЖАТЬ ,А ЗА БУГРОМ ЭТО ЖЕ МОЛЛИАРДЫ...

Аналогично.

>значит нужны НЕ ОРДИНАРНЫЕ И СРОЧНЫЕ МЕРА. ВОПРОС-КАКИЕ?

Бросить всё на фиг. :-))

>>Остальные корабли, как это ни печально, лучше в этом случае законсервировать (более или менее новые) или утилизировать (те, что постарее) со всеми вытекающими последствиями.
>ЧТО И ПРОИСХОДИТ

Беда в том, что из всего сказанного происходит ТОЛЬКО это.

>>Возможно, такой сценарий не следует распространять на пларб и на силы ОВРа.
>А КАКОЙ ?

Содержание пларб, как составной части СЯС, позволяет нам (пока) достаточно спокойно осуществить всё остальное, обеспечивая относительно приемлемый уровень международной стабильности.

С силами ОВРа должно быть то же, что с погранвойсками. Это ж Ваши коллеги! Они непосредственно осуществляют защиту государственной границы от подводных нарушителей, возложенную на ВМФ. Помните: сухопутная и надводная граница - ПВ, воздушная - ПВО, подводная - флот.

>БОЮСЬ НЕ ХВАТИТ(Ваша концепция в корне предпологает равное противостояние с Западом,а для этого нужен сравнимый бюджет,у нас 17млд. у них только США за400 а если взять все НАТО и Восток то дело дрянь изначально)НТП не позволит расслабиться даже на год а мы уже отстали в наукоемких технологиях лет на 50-100 ,а медь такого же сохранения попросят и ВВС и ВС (мвд.фсб.пв.жв.мчс.)и так ВСЕМ СЕСТРАМ ПО СЕРЬГАМ?
>ЭТО ТОПТАНИЕ НА МЕСТЕ.

Ответ на эту реплику вернет нас в начало ветки. Так что отвечать не вижу смысла - пойдем по кругу.

С уважением, serg
От ПОГРАНЕЦ
К serg (02.08.2004 11:57:56)
Дата 02.08.2004 14:49:02

Re: Я вам

Всем здоровья и удачи


>Это значит лишь то, что ВС должны готовиться к войне, иначе теряется их смысл. Решение о начале или "не начале" войны принимают политики.
Вот это пункт разногласий;
считаю готовится надо к определенной войне с определенным врагом ,от сюда военная доктрина (под нее средства,силы ,цели),а так получается НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ ,как сейчас
>
>Глупо было бы с моей стороны спорить на эту тему. Она требует рассчетов, основанных на данных, которыми я не располагаю.
Согласен, однако приблизительно можно( продаем примерно на 4-5 млд. из них флот 1млд, для сравнения это :1-ПЛА в год,или 0.5 авианосца )согласитесь не густо...


>>значит нужны НЕ ОРДИНАРНЫЕ И СРОЧНЫЕ МЕРА. ВОПРОС-КАКИЕ?
>
>Бросить всё на фиг. :-))
Нет конечно, но постепенно реформировать под новую РЕАЛЬНУЮ и ПОСИЛЬНУЮ военную доктрину вынуждены(как это для кого то не гоько ...на мы уже не великая держава,а посредственная страна развивающегося мира) Я НЕ ХОЧУ УКОЛОТЬ ,Я КОНСТАТИРУЮ ФАКТ>
>Беда в том, что из всего сказанного происходит ТОЛЬКО это.

>>>Возможно, такой сценарий не следует распространять на пларб и на силы ОВРа.
>>А КАКОЙ ?
>
>Содержание пларб, как составной части СЯС, позволяет нам (пока) достаточно спокойно осуществить всё остальное, обеспечивая относительно приемлемый уровень международной стабильности.

>С силами ОВРа должно быть то же, что с погранвойсками. Это ж Ваши коллеги! Они непосредственно осуществляют защиту государственной границы от подводных нарушителей, возложенную на ВМФ. Помните: сухопутная и надводная граница - ПВ, воздушная - ПВО, подводная - флот.
СОГЛАСЕН.
>>БОЮСЬ НЕ ХВАТИТ(Ваша концепция в корне предпологает равное противостояние с Западом,а для этого нужен сравнимый бюджет,у нас 17млд. у них только США за400 а если взять все НАТО и Восток то дело дрянь изначально)НТП не позволит расслабиться даже на год а мы уже отстали в наукоемких технологиях лет на 50-100 ,а медь такого же сохранения попросят и ВВС и ВС (мвд.фсб.пв.жв.мчс.)и так ВСЕМ СЕСТРАМ ПО СЕРЬГАМ?
>>ЭТО ТОПТАНИЕ НА МЕСТЕ.
>
>Ответ на эту реплику вернет нас в начало ветки. Так что отвечать не вижу смысла - пойдем по кругу.
СОГЛАСЕН.

C уважением Погранец
От serg
К ПОГРАНЕЦ (02.08.2004 14:49:02)
Дата 02.08.2004 17:06:23

Re: Я вам

Доброго времени суток!

>считаю готовится надо к определенной войне с определенным врагом ,от сюда военная доктрина (под нее средства,силы ,цели),а так получается НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ ,как сейчас

Правильно. Если готовиться, то именно к ОПРЕДЕЛЕННОЙ войне. Однако, я говорил в данном случае не о самой подготовке, а о сохранении потенциала (о подготовке к подготовке). Ибо сама подготовка (тут я полностью с Вами согласен) ТЕПЕРЬ невозможна в силу экономических причин.

>продаем примерно на 4-5 млд. из них флот 1млд, для сравнения это :1-ПЛА в год,или 0.5 авианосца )согласитесь не густо...

Вы меня не поняли. Я говорил о сохранении системы кораблестроения. Это значит, что судостроительный завод (и КБ в т.ч.) может клепать себе сухогрузы, танкеры и проч. (и жить в основном за счет этого), но при этом ЗА СЧЕТ ЗАРУБЕЖНЫХ ЗАКАЗОВ не забывать военные технологии.
Кстати, для предложенного "учебного отряда" одна пла в год - даже много, не говоря об одном авианосце в два года.

>мы уже не великая держава,а посредственная страна развивающегося мира)

По этому вопросу мы с Вами никогда не придём к согласию.

С уважением, serg
От ПОГРАНЕЦ
К serg (02.08.2004 17:06:23)
Дата 04.08.2004 17:23:57

Re: Я вам

Всем здоровья и удачи


>>считаю готовится надо к определенной войне с определенным врагом ,от сюда военная доктрина (под нее средства,силы ,цели),а так получается НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ ,как сейчас
>
>Правильно. Если готовиться, то именно к ОПРЕДЕЛЕННОЙ войне. Однако, я говорил в данном случае не о самой подготовке, а о сохранении потенциала (о подготовке к подготовке). Ибо сама подготовка (тут я полностью с Вами согласен) ТЕПЕРЬ невозможна в силу экономических причин.
СОГЛАСЕН

>>продаем примерно на 4-5 млд. из них флот 1млд, для сравнения это :1-ПЛА в год,или 0.5 авианосца )согласитесь не густо...
>
>Вы меня не поняли. Я говорил о сохранении системы кораблестроения. Это значит, что судостроительный завод (и КБ в т.ч.) может клепать себе сухогрузы, танкеры и проч. (и жить в основном за счет этого), но при этом ЗА СЧЕТ ЗАРУБЕЖНЫХ ЗАКАЗОВ не забывать военные технологии.
>Кстати, для предложенного "учебного отряда" одна пла в год - даже много, не говоря об одном авианосце в два года.
СОГЛАСЕН

>>мы уже не великая держава,а посредственная страна развивающегося мира)
>
>По этому вопросу мы с Вами никогда не придём к согласию.
Время покажет ,возможно ,когда мы выберемся из экономической ямы,когда уровень нашей экономики и благосостояние народа достигнут соответствующего уровня ,вопрос о трате денег на звание сверхдержавы отпадет сам собой

C уважением Погранец
От OldSalt
К serg (30.07.2004 15:17:53)
Дата 30.07.2004 16:22:36

Мелочные придирки

Добрый день!
>При этом все сколь-нибудь знАчимые КОМАНДНЫЕ должности на флоте должны занимать ТОЛЬКО люди, прошедшие службу на этих (учебных, если хотите) кораблях. Т.е., если офицер хочет командной карьеры, то без службы ТАМ, его надежды не сбудутся.

Да у нас вроде по другому и не бывает. Есть хоть один пример, когда выросший на берегу офицер шел командовать плавающим соединением?
>То же должно относиться и к преподавателям ВВМУЗов.
А вот тут надо бы подходить дифференцированно. Такие дисциплины, как математика-физика лучше отдать гражданским, офицерам, прошедшим корабельную службу - тактика, морское дело, и пр., а вот устройство оружия, приборов управления и прочих шариков, цепляющих ролики - выходцам из ВП и ВМНИИ, в поголовном большинстве выпускников кораблестроительных ВУЗов.
Прикиньте, какой из крегл'а, к примеру, получился бы замечательный преподаватель по специальности!
С наилучшими пожеланиями
От serg
К OldSalt (30.07.2004 16:22:36)
Дата 30.07.2004 17:39:42

Re: Мелочные придирки

Доброго времени суток!

>>При этом все сколь-нибудь знАчимые КОМАНДНЫЕ должности на флоте должны занимать ТОЛЬКО люди, прошедшие службу на этих (учебных, если хотите) кораблях.

>Да у нас вроде по другому и не бывает. Есть хоть один пример, когда выросший на берегу офицер шел командовать плавающим соединением?

Собственно говоря, я не командиров соединения имел ввиду. Точнее - не только и не столько командиров соединений. :-)

К тому же сейчас в соединении может быть только один-два плавающих корабля, и оно считается плавающим. Поэтому командир неплавающего корабля плавающего соединения вполне может стать командиром этого соединения.
Да и плавающие экипажи имеют наплаванность достаточно плачевную. В предлагаемом мной варианте такого быть не может по определению.

>Такие дисциплины, как математика-физика лучше отдать гражданским,

Согласен. При чем это могут быть не обязательно штатные преподаватели. Опять же - экономия. :-)

>офицерам, прошедшим корабельную службу - тактика, морское дело, и пр.,

Согласен.

> а вот устройство оружия, приборов управления и прочих шариков, цепляющих ролики - выходцам из ВП и ВМНИИ, в поголовном большинстве выпускников кораблестроительных ВУЗов.

Вобщем - да. Однако, при изучении устройства и ЭКСПЛУАТАЦИИ железа, на мой взгляд, очень важен и ОПЫТ этой самой эксплуатации. Ведь конструкторы могут и не знать всех случаев, происходящих с их детищем в реальной жизни. У меня была пара-тройка таких случаев с ТРК и торпедами, когда промышленность, узнавая о них, делала очень круглые глаза. В конце-концов они всё объясняли, но это было ПОТОМ.
А потом человек, не имеющий опыта эксплуатации, вряд ли сможет сказать с точностью до сантиметра, в каком именно месте ТА нужно приложить усилие кувалды, если "что-то не так пошло". :-)

>Прикиньте, какой из крегл'а, к примеру, получился бы замечательный преподаватель по специальности!

Ну так!

С уважением, serg