От ПОГРАНЕЦ
К serg
Дата 27.07.2004 19:49:14
Рубрики Современность;

Re: Ну Вы,

Всем здоровья и удачи
>Доброго времени суток!

>>Хотя, справедливости ради надо заметить, что было время, когда понятия "государство" и "политический строй" были почти одним и тем же.
>
>>ВОТ ВЫ И ОТВЕТИЛИ НА СВОЙ ВОПРОС
>>добавлю командиры ПЛА были только члены КПСС и любое неосторожное слово... ну не стройте из себя читого романтика, мы же жили в то время
>
>Вы считаете, что для офицера царского флота прошло бы без последствий открытое высказывание недовольства существующим гос. строем? Или такое высказывание останется без последствий для офицера US Navy? Тогда это не я, а Вы романтик!
>Флот всегда являлся одним из органов государства. И если группа "клеток" этого органа начинала работать против организма в целом, то во все времена они подлежали удалению. Разве не так?
>Поэтому связи между фразой, на которую Вы обратили внимание, и преемственностью флотов не вижу.
За образец приемственности я бы взял Германию(по вашему бундэсвер приемник СС?)УМНЫЕ ЛЮДИ НАШЛИ В СЕБЕ силы взять из прошлого только хорошее и в результате не тратя средств на возраждение могучего рейха добились успеха во всех областях ,включая и безопасность, или Вы считаете их лакеями США? ВЫЗЫВАЮЩИМИ ЖАЛОСТЬ?

>>Вот именно формально .а по существу СССР и Россия разные государства

>
>Если Вы обратили внимание, я специально использовал термин "страна", а не термин "государство", как менее политизированный. Так вот для меня СССР и Россия - одна страна. Кстати, объявившая об этом всему миру, и признанная в этом качестве международным сообществом. Но, даже если бы это сообщество ничего подобного не признало, то и тогда для меня это было бы фактом: мой сын родился в Российской Федерации, я родился в СССР, там же родились мои родители, а родители родителей родились в Российской Империи. При этом всё это было практически в одной местности. Так что это уж вопрос личных ощущений каждого.

>>>почему нас не приняли в НАТО, если этот блок не направлен против нас?
>>А РАЗВЕ МЫ ПОДАВАЛИ ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРОШЕНИЕ?
>
>На счёт официального - не знаю. Но не так давно (в первой половине 90-х годов) эта тема очень активно обсуждалась в СМИ (когда мы тут думали, что теперь ВСЁ будет не так, как при СССР). А разве кто-нибудь из новоявленных членов НАТО подавал его официально ДО того, как предварительно дипломаты выяснили принципиальную возможность такого? Это ж дипломатия: получить ОФИЦИАЛЬНЫЙ отказ почти то же самое, что получить публичную пощёчину и смолчать.
Вступление в НАТО не самоцель,главное поднять экономику,уровень жизни,самоуважения на базе достатка,а уж затем может НАТО к нам запросится...

>>>Действительно, пока существует хоть минимальная вероятность получить на территории США хоть один ядерный гриб, позиция ВОЕННОЙ силы для них глупа и неуместна. В случае с Ираком такой вероятности не существовало. Итог известен всем.
>>КНДР вроде что то имеет но им пора помочь скинуть уродов как помогли иракцам и за это США спасибо...
>
>Помогут, не беспокойтесь, ибо то, что КНДР сейчас имеет, до США не достанет. Пока. Поэтому СКОРО помогут.
НАДЕЮСЬ

>>>А с позиции ЭКОНОМИЧЕСКОЙ силы с нами (и с Вами тоже) уже давно говорят. А Вы не заметили до сих пор что ли?
>>Заметил,имею иномарку и о жигулях даже не мечтаю
>
>Вот и я о том же: с позиции экономической силы Вас заставили купить иномарку, а Вы об этом даже и не догадались. Если бы разговор шёл с позиции дружбы, а не силы, то Вы бы сейчас ездили на НОРМАЛЬНОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ машине (пусть и Жигулях), произведённой внутри страны и не уступающей Форду или Мерседесу (разве что в цене). А превратить страну в свой рынок сбыта - где ж тут особая дружба?
Согласен ,покупая их продукцию мы невольно им помогаем(даже razlid купив их ящик помог врагу хотя сам не понимает)но что делать,пока у них лучше,к тому же интеграция...

>>>Это не довод. Скорее на "навешивание ярлыков" тянет: ултралевые, ультраправые, ультрасредние, ультрасолёные...
>>Извините не хотел обидеть,просто уж очень высоко Вы о нас и низко о всех остальных
>
>Не о всех, а только о тех, кто в силу своего слабого экономического и, как следствие, военного потенциала не может существовать, не прилепившись к какому-нибудь "сильному дяде" (т.е. иметь независимую политику). Или Вы не знаете таких стран?
Поймите,любая империя это высасывание сил из своего народа ради великих амбиций кучки правителей, мы были"сильным дядей" у нас были свои нахлебники ,И ЧТО В ИТОГЕ...а вот Швеция и Франция ,Германия и Япония, Англия и Испания в прошлом не менее богатые на историю страны чем мы,перестав корчить из себя 3-й РЕЙХ, живут как люди ,предоставив амерам лидерство и заметте неплохо живут...
Вы же хотите втянуть наш нищий народ в очередную гонку вооружений(причем одних со всем цивилизованным миром)но это путь к самоуничтожению,как говорит zas...надо иметь мозги...

>С уважением, serg
C уважением Погранец
От serg
К ПОГРАНЕЦ (27.07.2004 19:49:14)
Дата 28.07.2004 11:37:03

Re: Ну Вы,

Доброго времени суток!

>За образец приемственности я бы взял Германию(по вашему бундэсвер приемник СС?)

Если уж Вы собрались оперировать такими понятиями, то давайте вспомним, что СВ Германии во ВМВ назывались Вермахт, а не СС. А теперь сделайте эту замену в предыдущей Вашей фразе, и я скажу "да".

>УМНЫЕ ЛЮДИ НАШЛИ В СЕБЕ силы взять из прошлого только хорошее

Вот именно.

>или Вы считаете их лакеями США? ВЫЗЫВАЮЩИМИ ЖАЛОСТЬ?

Германия, Франция и ещё несколько (немного) государств-членов НАТО действительно способны проводить внешнюю политику, достаточно независимую от США. В последнее время (после развала СССР). ДОСТАТОЧНО, но не ВПОЛНЕ...

>Вступление в НАТО не самоцель,главное поднять экономику,уровень жизни,самоуважения на базе достатка,а уж затем может НАТО к нам запросится...

Вот тут точно согласен.

>Поймите,любая империя это высасывание сил из своего народа ради великих амбиций кучки правителей,

А США?

>мы были"сильным дядей" у нас были свои нахлебники ,И ЧТО В ИТОГЕ...а вот Швеция и Франция ,Германия и Япония, Англия и Испания в прошлом не менее богатые на историю страны чем мы,перестав корчить из себя 3-й РЕЙХ, живут как люди ,предоставив амерам лидерство и заметте неплохо живут...

Если мы сожмемся когда-нибудь до размеров Франции или других упомянутых Вами стран, то тоже будем жить так же спокойно (хотя совсем не обязательно, что так же хорошо). Вопрос в том, стОит ли сжиматься...

>Вы же хотите втянуть наш нищий народ в очередную гонку вооружений(причем одних со всем цивилизованным миром)но это путь к самоуничтожению,как говорит zas...надо иметь мозги...

Я никого ни куда не втягиваю. В данном конкретном разговоре я ТОЛЬКО выражаю несогласие с Вами в том, что США и НАТО - наши большие друзья, что НАТО не направлен против нас и что нам нужно смотреть в рот Штатам, забыв былое (гораздо более длительное, чем СССР и чем США) величие. Вопрос о ДЕЙСТВИЯХ в связи с осознанием такой ситуации мною почти не обсуждался, ибо эту ситуацию сперва нужно осознать.

С уважением, serg
От ПОГРАНЕЦ
К serg (28.07.2004 11:37:03)
Дата 29.07.2004 13:12:13

Re: Ну Вы,

Всем здоровья и удачи
>Доброго времени суток!

>>За образец приемственности я бы взял Германию(по вашему бундэсвер приемник СС?)
>
>Если уж Вы собрались оперировать такими понятиями, то давайте вспомним, что СВ Германии во ВМВ назывались Вермахт, а не СС. А теперь сделайте эту замену в предыдущей Вашей фразе, и я скажу "да".
Не согласен (даже с заменой на вермахт)в СМИ часто встречался материал,когда немцы увольняли СВОИХ СЛУЖАК из войск за подобные мысли .Германия всячески открещивается от всего что связано с ВМВ

>>УМНЫЕ ЛЮДИ НАШЛИ В СЕБЕ силы взять из прошлого только хорошее
>
>Вот именно.

>>или Вы считаете их лакеями США? ВЫЗЫВАЮЩИМИ ЖАЛОСТЬ?
>
>Германия, Франция и ещё несколько (немного) государств-членов НАТО действительно способны проводить внешнюю политику, достаточно независимую от США. В последнее время (после развала СССР). ДОСТАТОЧНО, но не ВПОЛНЕ...
А я считаю вполне достаточно и для нас быть на их уровне на первом этапе
>>Вступление в НАТО не самоцель,главное поднять экономику,уровень жизни,самоуважения на базе достатка,а уж затем может НАТО к нам запросится...
>
>Вот тут точно согласен.

>>Поймите,любая империя это высасывание сил из своего народа ради великих амбиций кучки правителей,
>
>А США?
И США платят кровушкой(11 сентября,ирак ,авган,и.т.п)но у них эта политика поддерживается народом пока... хотя очень болезненно и при достижении определенной точки кипения правительство скинут(как в Испании террор дстиг цели)и это будет печально так как пока реально с исламским фундаментолизмом и террором реально могут бороться только амеры.

>>мы были"сильным дядей" у нас были свои нахлебники ,И ЧТО В ИТОГЕ...а вот Швеция и Франция ,Германия и Япония, Англия и Испания в прошлом не менее богатые на историю страны чем мы,перестав корчить из себя 3-й РЕЙХ, живут как люди ,предоставив амерам лидерство и заметте неплохо живут...
>
>Если мы сожмемся когда-нибудь до размеров Франции или других упомянутых Вами стран, то тоже будем жить так же спокойно (хотя совсем не обязательно, что так же хорошо). Вопрос в том, стОит ли сжиматься...
Я считаю ,СТОИТ, надо провести честный всенародный референдум,на котором задать один ворос:ХОТИТЕ ЛИ ВЫ ЖИТЬ В СОСТАВЕ РОССИИ ?
А затем собрав в кулак все ресурсы обьявить осташимся ГЛАВНЫЙ ПРИОРИТЕТ В СТРАНЕ -БЛАГОСОСТОЯНИЕ РОССИЯН И ТОЛЬКО РОССИЯН( как в эмиратах- родился мальчик -сразу на его именной счет 100 000 баксов) (обидели россиянина забугром -санкции вплоть до военных )вот тогда и армия ,и народ,и патриотизм будут на высоте ...

>>Вы же хотите втянуть наш нищий народ в очередную гонку вооружений(причем одних со всем цивилизованным миром)но это путь к самоуничтожению,как говорит zas...надо иметь мозги...
>
 нам нужно смотреть в рот Штатам, забыв былое (гораздо более длительное, чем СССР и чем США) величие. Вопрос о ДЕЙСТВИЯХ в связи с осознанием такой ситуации мною почти не обсуждался, ибо эту ситуацию сперва нужно осознать.

НАМ НУЖНО СМОТРЕТЬ В РОТ СВОЕМУ НАРОДУ
C уважением Погранец
От serg
К ПОГРАНЕЦ (29.07.2004 13:12:13)
Дата 29.07.2004 16:38:50

Re: Ну Вы,

Доброго времени суток!

>Не согласен (даже с заменой на вермахт)в СМИ часто встречался материал,когда немцы увольняли СВОИХ СЛУЖАК из войск за подобные мысли .Германия всячески открещивается от всего что связано с ВМВ

Нет. Германия открещивается от того, что связано с ФАШИЗМОМ. Вермахт же был лишь инструментом в руках политиков (молотком можно забивать гвозди, а можно крошить головы). И это признано в том числе и на Нюрнбергском процессе. А оргштатная структура войск, например, никак не зависит от политического режима. Если Вас не устраивает ОШС, как пример в данном случае, то вспомните другие традиции немецких ВС: чёткая организация, строгая дисциплина и субординация, немецкая пунктуальность и т.д. Что из этого не является одинаковым для Вермахта и Бундесвера?
Вы опять скатились на политику. Она, да, в современной Германии не такая (к счастью), как при Гитлере. Так и у нас, извините, политика сильно изменилась по сравнению со сталинской.

>>Германия, Франция и ещё несколько (немного) государств-членов НАТО действительно способны проводить внешнюю политику, достаточно независимую от США. В последнее время (после развала СССР). ДОСТАТОЧНО, но не ВПОЛНЕ...

>А я считаю вполне достаточно и для нас быть на их уровне на первом этапе

Переход от независимой политики к зависимой, по-Вашему, - прогресс?
А потом не забудте, что нет ничего более постоянного, чем временное. Забраться в зависимость легко, выйти из нее сложно.

>>>Поймите,любая империя это высасывание сил из своего народа ради великих амбиций кучки правителей,
>>
>>А США?
>И США платят кровушкой

Значит, столь любезная Вам "демократия на американский манер" - не такая уж приятная штука всё-таки? Значит, Штаты всё-таки как-то "не так" себя ведут?

> пока реально с исламским фундаментолизмом и террором реально могут бороться только амеры.

Наверное. Вопрос только в том, нужно ли с ним бороться, а если нужно, то какими методами. Военными пока что-то не получается ни у кого, в т.ч. и у США.

>>Если мы сожмемся когда-нибудь до размеров Франции или других упомянутых Вами стран, то тоже будем жить так же спокойно (хотя совсем не обязательно, что так же хорошо). Вопрос в том, стОит ли сжиматься...

>Я считаю ,СТОИТ, надо провести честный всенародный референдум,на котором задать один ворос:ХОТИТЕ ЛИ ВЫ ЖИТЬ В СОСТАВЕ РОССИИ ?

Это уже было один раз. Официальный результат - все хотят жить в СССР. Реальный результат всем известен, и сильно отличается от результата референдума.
По поводу соотношения "державность-демократия" мы с Вами уже беседовали как-то. Поскольку это вопрос личных ощущений, то спорить, думаю, бесполезно.

>А затем собрав в кулак все ресурсы обьявить осташимся ГЛАВНЫЙ ПРИОРИТЕТ В СТРАНЕ -БЛАГОСОСТОЯНИЕ РОССИЯН И ТОЛЬКО РОССИЯН( как в эмиратах- родился мальчик -сразу на его именной счет 100 000 баксов) (обидели россиянина забугром -санкции вплоть до военных )вот тогда и армия ,и народ,и патриотизм будут на высоте ...

Оказывается, дело в том, что до сих пор никто не бросил такой клич. :-)))
Заметте, отрицая великодержавность, Вы сами невольно рассуждаете с позиций гражданина великой страны. Это я, в частности, о "военных санкциях за бугром". :-) Извините, но здесь неувязка: если территория государства невелика, то двумя полками его ВС никаких военных санкций ни к кому не применить.
И, кстати, почему Вы девочек обошли в распределении материальных благ? Не демократично... :-)

>НАМ НУЖНО СМОТРЕТЬ В РОТ СВОЕМУ НАРОДУ

Философский вопрос: кто именно "наш народ" и как правильно определить его волю?

С уважением, serg
От ПОГРАНЕЦ
К serg (29.07.2004 16:38:50)
Дата 29.07.2004 17:23:43

Re: Ну Вы,

Всем здоровья и удачи
>Доброго времени суток!


>Нет. Германия открещивается от того, что связано с ФАШИЗМОМ. Вермахт же был лишь инструментом в руках политиков (молотком можно забивать гвозди, а можно крошить головы). И это признано в том числе и на Нюрнбергском процессе. А оргштатная структура войск, например, никак не зависит от политического режима. Если Вас не устраивает ОШС, как пример в данном случае, то вспомните другие традиции немецких ВС: чёткая организация, строгая дисциплина и субординация, немецкая пунктуальность и т.д. Что из этого не является одинаковым для Вермахта и Бундесвера?
>Вы опять скатились на политику. Она, да, в современной Германии не такая (к счастью), как при Гитлере. Так и у нас, извините, политика сильно изменилась по сравнению со сталинской.
Соглашусь,если без политики, только технически...

>
>Переход от независимой политики к зависимой, по-Вашему, - прогресс?
>А потом не забудте, что нет ничего более постоянного, чем временное. Забраться в зависимость легко, выйти из нее сложно.

Независимы только очень богатые,или очень глупые

>
>Значит, столь любезная Вам "демократия на американский манер" - не такая уж приятная штука всё-таки? Значит, Штаты всё-таки как-то "не так" себя ведут?
Демократия есть демократия без всяких манер


>Наверное. Вопрос только в том, нужно ли с ним бороться, а если нужно, то какими методами. Военными пока что-то не получается ни у кого, в т.ч. и у США.
У них пока получается...время покажет


>
>Это уже было один раз. Официальный результат - все хотят жить в СССР. Реальный результат всем известен, и сильно отличается от результата референдума.
>По поводу соотношения "державность-демократия" мы с Вами уже беседовали как-то. Поскольку это вопрос личных ощущений, то спорить, думаю, бесполезно.

>>А затем собрав в кулак все ресурсы обьявить осташимся ГЛАВНЫЙ ПРИОРИТЕТ В СТРАНЕ -БЛАГОСОСТОЯНИЕ РОССИЯН И ТОЛЬКО РОССИЯН( как в эмиратах- родился мальчик -сразу на его именной счет 100 000 баксов) (обидели россиянина забугром -санкции вплоть до военных )вот тогда и армия ,и народ,и патриотизм будут на высоте ...
>
>Оказывается, дело в том, что до сих пор никто не бросил такой клич. :-)))
>Заметте, отрицая великодержавность, Вы сами невольно рассуждаете с позиций гражданина великой страны. Это я, в частности, о "военных санкциях за бугром". :-) Извините, но здесь неувязка: если территория государства невелика, то двумя полками его ВС никаких военных санкций ни к кому не применить.
Конфликт Англия- Аргентина разве не пример ?
>И, кстати, почему Вы девочек обошли в распределении материальных благ? Не демократично... :-)
Не придирайтесь, Вы же не разлуд

>>НАМ НУЖНО СМОТРЕТЬ В РОТ СВОЕМУ НАРОДУ
>
>Философский вопрос: кто именно "наш народ" и как правильно определить его волю?
Очень просто ,он хочет богато и достойно жить


C уважением Погранец
От serg
К ПОГРАНЕЦ (29.07.2004 17:23:43)
Дата 29.07.2004 18:49:31

Re: Ну Вы,

Доброго времени суток!

>Независимы только очень богатые,или очень глупые

Извините, но это - не довод, снова на "ярлыки" больше похоже.

>>Значит, столь любезная Вам "демократия на американский манер" - не такая уж приятная штука всё-таки? Значит, Штаты всё-таки как-то "не так" себя ведут?
>Демократия есть демократия без всяких манер

Тем более... Заметте: это не я, это Вы сказали.

>>Наверное. Вопрос только в том, нужно ли с ним бороться, а если нужно, то какими методами. Военными пока что-то не получается ни у кого, в т.ч. и у США.

>У них пока получается...время покажет

Отнюдь. Ни одна из глобальных задач, декларированных Штатами перед войной с Афганистаном и Ираком, не выполнена: Усама слинял (если он там был вообще), причастность к терроризму Саддама более чем сомнительна (об "иракском ЯО" я вообще молчу).

>>Заметте, отрицая великодержавность, Вы сами невольно рассуждаете с позиций гражданина великой страны. Это я, в частности, о "военных санкциях за бугром". :-) Извините, но здесь неувязка: если территория государства невелика, то двумя полками его ВС никаких военных санкций ни к кому не применить.
>Конфликт Англия- Аргентина разве не пример ?

Логично. Хотя, думаю, гипотетическая подобная ситуация с, например, Францией развивалась бы по совершенно другому сценарию.

>>Философский вопрос: кто именно "наш народ" и как правильно определить его волю?
>Очень просто ,он хочет богато и достойно жить

На счет "богато" - более или менее понятно. А как быть с "достойно"? Что это такое?

С уважением, serg
От ПОГРАНЕЦ
К serg (29.07.2004 18:49:31)
Дата 30.07.2004 11:03:15

Re: Ну Вы,

Всем здоровья и удачи
Уважаемый Серж,до сих пор мы разбирали в основном мою точку зрения на реформирование страны,армии,флота, хотелось бы увидеть ваш проект.
И еще не нагружаем ли мы форум своей дискуссией(спрашиваю у участников),может подумаем о курилке?
C уважением Погранец
От serg
К ПОГРАНЕЦ (30.07.2004 11:03:15)
Дата 30.07.2004 15:17:53

Я вам не скажу за всю Одессу ...(+)

(Доброго времени суток!)

В смысле - за всю страну и даже за все ВС... "Языков не знаю" (с) В.И.Чапаев :-)

По поводу флота:
В свое время (между 1 и 2 мировыми войнами), на мой взгляд, очень грамотно поступила та же Германия в сходной ситуации.
Т.е., думаю, до становления в России нормальной экономики целесообразно в первую очередь сохранить инфраструктуру флота. В это понятие я вкладываю:
1. Систему кораблестроения и производства оружия.
2. Систему базирования.
3. Кадры.
Реализация этих пунктов возможна
Первого - за счет торговли ВВТ.
Второго - за счет грамотной внешней политики (зарубежные базы) и, возможно, за счет привлечения в места базирования коммерсантов-морских перевозчиков и им сопутствующих (заодно наладится связь, пути сообщения и бытовые условия).

С третьим пунктом сложнее. Тут, собственно, и предлагается взять кое-что из опыта Германии. Мне кажется, что стОит оставить буквально по 1-2 корабля основных классов. При этом служба на этих кораблях должна быть такой, какой она должна быть в идеале. Т.е., например, для пла: серьёзное МДД, никаких задержек с выплатой ДД, нормальный цикл (два морских экипажа и техэкипаж), нормальное обеспечение, ремонт и самое главное - морЯ, морЯ и ещё раз морЯ. Можно даже свести все эти корабли в одно соединение или объединение. При этом все сколь-нибудь знАчимые КОМАНДНЫЕ должности на флоте должны занимать ТОЛЬКО люди, прошедшие службу на этих (учебных, если хотите) кораблях. Т.е., если офицер хочет командной карьеры, то без службы ТАМ, его надежды не сбудутся. То же должно относиться и к преподавателям ВВМУЗов. Это (в сочетании с активной пропагандой)поднимет авторитет службы ТАМ на очень высокий уровень, что, в свою очередь, даст нормальную дисциплину. Люди будут стремиться ТАМ служить. Это будет школа морской выучки.
Остальные корабли, как это ни печально, лучше в этом случае законсервировать (более или менее новые) или утилизировать (те, что постарее) со всеми вытекающими последствиями.
Возможно, такой сценарий не следует распространять на пларб и на силы ОВРа.
Естественно, что всё это возможно только в случае, если смета ВМФ не будет уменьшена на сумму средств, высвободившихся после сокращения корабельного состава и соответствующего сокращения береговых служб и аппарата управления (как это обычно бывает при сокращениях ВС).

Вот такое мое видение этой проблемы. Наверняка не идеальное. :-)

С уважением, serg
От ПОГРАНЕЦ
К serg (30.07.2004 15:17:53)
Дата 30.07.2004 18:18:02

Re: Я вам

Всем здоровья и удачи
>(Доброго времени суток!)

>В смысле - за всю страну и даже за все ВС... "Языков не знаю" (с) В.И.Чапаев :-)

>По поводу флота:
>В свое время (между 1 и 2 мировыми войнами), на мой взгляд, очень грамотно поступила та же Германия в сходной ситуации.
Cсогласен,но она с33года готовилась к мировой войне(значит ли это ,что Вы предпологаете 3-ю мировую?)>Т.е., думаю, до становления в России нормальной экономики целесообразно в первую очередь сохранить инфраструктуру флота. В это понятие я вкладываю:
>1. Систему кораблестроения и производства оружия.
>2. Систему базирования.
>3. Кадры.
>Реализация этих пунктов возможна
>Первого - за счет торговли ВВТ.
КОПЕЙКИ
>Второго - за счет грамотной внешней политики (зарубежные базы) и, возможно, за счет привлечения в места базирования коммерсантов-морских перевозчиков и им сопутствующих (заодно наладится связь, пути сообщения и бытовые условия)
ДА МЫ У СЕБЯ НЕ МОЖЕМ СОДЕРЖАТЬ ,А ЗА БУГРОМ ЭТО ЖЕ МОЛЛИАРДЫ...
Все это сейчас и происходит:
мы держим тысячи семей за полярным кругом,пытаемся держать увы не наш Севостополь(как не печально но это факт) сохраняем десятки убыточных производств,десятилетиями строим эксклюзивные корабли,и.т.д. а при современном тэмпе научнотех.прогресса что бы все это было на уровне необходимы средства,которых нет ,в результате происходит вялотекущее увядание,значит нужны НЕ ОРДИНАРНЫЕ И СРОЧНЫЕ МЕРА. ВОПРОС-КАКИЕ?
(>С третьим пунктом сложнее. Тут, собственно, и предлагается взять кое-что из опыта Германии. Мне кажется, что стОит оставить буквально по 1-2 корабля основных классов. При этом служба на этих кораблях должна быть такой, какой она должна быть в идеале. Т.е., например, для пла: серьёзное МДД, никаких задержек с выплатой ДД, нормальный цикл (два морских экипажа и техэкипаж), нормальное обеспечение, ремонт и самое главное - морЯ, морЯ и ещё раз морЯ. Можно даже свести все эти корабли в одно соединение или объединение. При этом все сколь-нибудь знАчимые КОМАНДНЫЕ должности на флоте должны занимать ТОЛЬКО люди, прошедшие службу на этих (учебных, если хотите) кораблях. Т.е., если офицер хочет командной карьеры, то без службы ТАМ, его надежды не сбудутся. То же должно относиться и к преподавателям ВВМУЗов. Это (в сочетании с активной пропагандой)поднимет авторитет службы ТАМ на очень высокий уровень, что, в свою очередь, даст нормальную дисциплину. Люди будут стремиться ТАМ служить. Это будет школа морской выучки.
СОГЛАСЕН (НО Я ВСЕ ЖЕ ЗА ПРОФИ...)
>Остальные корабли, как это ни печально, лучше в этом случае законсервировать (более или менее новые) или утилизировать (те, что постарее) со всеми вытекающими последствиями.
ЧТО И ПРОИСХОДИТ
>Возможно, такой сценарий не следует распространять на пларб и на силы ОВРа.
А КАКОЙ ?
>Естественно, что всё это возможно только в случае, если смета ВМФ не будет уменьшена на сумму средств, высвободившихся после сокращения корабельного состава и соответствующего сокращения береговых служб и аппарата управления (как это обычно бывает при сокращениях ВС).
БОЮСЬ НЕ ХВАТИТ(Ваша концепция в корне предпологает равное противостояние с Западом,а для этого нужен сравнимый бюджет,у нас 17млд. у них только США за400 а если взять все НАТО и Восток то дело дрянь изначально)НТП не позволит расслабиться даже на год а мы уже отстали в наукоемких технологиях лет на 50-100 ,а медь такого же сохранения попросят и ВВС и ВС (мвд.фсб.пв.жв.мчс.)и так ВСЕМ СЕСТРАМ ПО СЕРЬГАМ?
ЭТО ТОПТАНИЕ НА МЕСТЕ.
>Вот такое мое видение этой проблемы. Наверняка не идеальное. :-)
Спасибо,идеального в мире ничего нет


C уважением Погранец
От serg
К ПОГРАНЕЦ (30.07.2004 18:18:02)
Дата 02.08.2004 11:57:56

Re: Я вам

Доброго времени суток!

>>В свое время (между 1 и 2 мировыми войнами), на мой взгляд, очень грамотно поступила та же Германия в сходной ситуации.
>Cсогласен,но она с33года готовилась к мировой войне(значит ли это ,что Вы предпологаете 3-ю мировую?)

Это значит лишь то, что ВС должны готовиться к войне, иначе теряется их смысл. Решение о начале или "не начале" войны принимают политики.

>>1. Систему кораблестроения и производства оружия.
>>2. Систему базирования.
>>3. Кадры.
>>Реализация этих пунктов возможна
>>Первого - за счет торговли ВВТ.

>КОПЕЙКИ

Глупо было бы с моей стороны спорить на эту тему. Она требует рассчетов, основанных на данных, которыми я не располагаю.

>>Второго - за счет грамотной внешней политики (зарубежные базы) и, возможно, за счет привлечения в места базирования коммерсантов-морских перевозчиков и им сопутствующих (заодно наладится связь, пути сообщения и бытовые условия)
>ДА МЫ У СЕБЯ НЕ МОЖЕМ СОДЕРЖАТЬ ,А ЗА БУГРОМ ЭТО ЖЕ МОЛЛИАРДЫ...

Аналогично.

>значит нужны НЕ ОРДИНАРНЫЕ И СРОЧНЫЕ МЕРА. ВОПРОС-КАКИЕ?

Бросить всё на фиг. :-))

>>Остальные корабли, как это ни печально, лучше в этом случае законсервировать (более или менее новые) или утилизировать (те, что постарее) со всеми вытекающими последствиями.
>ЧТО И ПРОИСХОДИТ

Беда в том, что из всего сказанного происходит ТОЛЬКО это.

>>Возможно, такой сценарий не следует распространять на пларб и на силы ОВРа.
>А КАКОЙ ?

Содержание пларб, как составной части СЯС, позволяет нам (пока) достаточно спокойно осуществить всё остальное, обеспечивая относительно приемлемый уровень международной стабильности.

С силами ОВРа должно быть то же, что с погранвойсками. Это ж Ваши коллеги! Они непосредственно осуществляют защиту государственной границы от подводных нарушителей, возложенную на ВМФ. Помните: сухопутная и надводная граница - ПВ, воздушная - ПВО, подводная - флот.

>БОЮСЬ НЕ ХВАТИТ(Ваша концепция в корне предпологает равное противостояние с Западом,а для этого нужен сравнимый бюджет,у нас 17млд. у них только США за400 а если взять все НАТО и Восток то дело дрянь изначально)НТП не позволит расслабиться даже на год а мы уже отстали в наукоемких технологиях лет на 50-100 ,а медь такого же сохранения попросят и ВВС и ВС (мвд.фсб.пв.жв.мчс.)и так ВСЕМ СЕСТРАМ ПО СЕРЬГАМ?
>ЭТО ТОПТАНИЕ НА МЕСТЕ.

Ответ на эту реплику вернет нас в начало ветки. Так что отвечать не вижу смысла - пойдем по кругу.

С уважением, serg
От ПОГРАНЕЦ
К serg (02.08.2004 11:57:56)
Дата 02.08.2004 14:49:02

Re: Я вам

Всем здоровья и удачи


>Это значит лишь то, что ВС должны готовиться к войне, иначе теряется их смысл. Решение о начале или "не начале" войны принимают политики.
Вот это пункт разногласий;
считаю готовится надо к определенной войне с определенным врагом ,от сюда военная доктрина (под нее средства,силы ,цели),а так получается НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ ,как сейчас
>
>Глупо было бы с моей стороны спорить на эту тему. Она требует рассчетов, основанных на данных, которыми я не располагаю.
Согласен, однако приблизительно можно( продаем примерно на 4-5 млд. из них флот 1млд, для сравнения это :1-ПЛА в год,или 0.5 авианосца )согласитесь не густо...


>>значит нужны НЕ ОРДИНАРНЫЕ И СРОЧНЫЕ МЕРА. ВОПРОС-КАКИЕ?
>
>Бросить всё на фиг. :-))
Нет конечно, но постепенно реформировать под новую РЕАЛЬНУЮ и ПОСИЛЬНУЮ военную доктрину вынуждены(как это для кого то не гоько ...на мы уже не великая держава,а посредственная страна развивающегося мира) Я НЕ ХОЧУ УКОЛОТЬ ,Я КОНСТАТИРУЮ ФАКТ>
>Беда в том, что из всего сказанного происходит ТОЛЬКО это.

>>>Возможно, такой сценарий не следует распространять на пларб и на силы ОВРа.
>>А КАКОЙ ?
>
>Содержание пларб, как составной части СЯС, позволяет нам (пока) достаточно спокойно осуществить всё остальное, обеспечивая относительно приемлемый уровень международной стабильности.

>С силами ОВРа должно быть то же, что с погранвойсками. Это ж Ваши коллеги! Они непосредственно осуществляют защиту государственной границы от подводных нарушителей, возложенную на ВМФ. Помните: сухопутная и надводная граница - ПВ, воздушная - ПВО, подводная - флот.
СОГЛАСЕН.
>>БОЮСЬ НЕ ХВАТИТ(Ваша концепция в корне предпологает равное противостояние с Западом,а для этого нужен сравнимый бюджет,у нас 17млд. у них только США за400 а если взять все НАТО и Восток то дело дрянь изначально)НТП не позволит расслабиться даже на год а мы уже отстали в наукоемких технологиях лет на 50-100 ,а медь такого же сохранения попросят и ВВС и ВС (мвд.фсб.пв.жв.мчс.)и так ВСЕМ СЕСТРАМ ПО СЕРЬГАМ?
>>ЭТО ТОПТАНИЕ НА МЕСТЕ.
>
>Ответ на эту реплику вернет нас в начало ветки. Так что отвечать не вижу смысла - пойдем по кругу.
СОГЛАСЕН.

C уважением Погранец
От serg
К ПОГРАНЕЦ (02.08.2004 14:49:02)
Дата 02.08.2004 17:06:23

Re: Я вам

Доброго времени суток!

>считаю готовится надо к определенной войне с определенным врагом ,от сюда военная доктрина (под нее средства,силы ,цели),а так получается НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ ,как сейчас

Правильно. Если готовиться, то именно к ОПРЕДЕЛЕННОЙ войне. Однако, я говорил в данном случае не о самой подготовке, а о сохранении потенциала (о подготовке к подготовке). Ибо сама подготовка (тут я полностью с Вами согласен) ТЕПЕРЬ невозможна в силу экономических причин.

>продаем примерно на 4-5 млд. из них флот 1млд, для сравнения это :1-ПЛА в год,или 0.5 авианосца )согласитесь не густо...

Вы меня не поняли. Я говорил о сохранении системы кораблестроения. Это значит, что судостроительный завод (и КБ в т.ч.) может клепать себе сухогрузы, танкеры и проч. (и жить в основном за счет этого), но при этом ЗА СЧЕТ ЗАРУБЕЖНЫХ ЗАКАЗОВ не забывать военные технологии.
Кстати, для предложенного "учебного отряда" одна пла в год - даже много, не говоря об одном авианосце в два года.

>мы уже не великая держава,а посредственная страна развивающегося мира)

По этому вопросу мы с Вами никогда не придём к согласию.

С уважением, serg
От ПОГРАНЕЦ
К serg (02.08.2004 17:06:23)
Дата 04.08.2004 17:23:57

Re: Я вам

Всем здоровья и удачи


>>считаю готовится надо к определенной войне с определенным врагом ,от сюда военная доктрина (под нее средства,силы ,цели),а так получается НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ ,как сейчас
>
>Правильно. Если готовиться, то именно к ОПРЕДЕЛЕННОЙ войне. Однако, я говорил в данном случае не о самой подготовке, а о сохранении потенциала (о подготовке к подготовке). Ибо сама подготовка (тут я полностью с Вами согласен) ТЕПЕРЬ невозможна в силу экономических причин.
СОГЛАСЕН

>>продаем примерно на 4-5 млд. из них флот 1млд, для сравнения это :1-ПЛА в год,или 0.5 авианосца )согласитесь не густо...
>
>Вы меня не поняли. Я говорил о сохранении системы кораблестроения. Это значит, что судостроительный завод (и КБ в т.ч.) может клепать себе сухогрузы, танкеры и проч. (и жить в основном за счет этого), но при этом ЗА СЧЕТ ЗАРУБЕЖНЫХ ЗАКАЗОВ не забывать военные технологии.
>Кстати, для предложенного "учебного отряда" одна пла в год - даже много, не говоря об одном авианосце в два года.
СОГЛАСЕН

>>мы уже не великая держава,а посредственная страна развивающегося мира)
>
>По этому вопросу мы с Вами никогда не придём к согласию.
Время покажет ,возможно ,когда мы выберемся из экономической ямы,когда уровень нашей экономики и благосостояние народа достигнут соответствующего уровня ,вопрос о трате денег на звание сверхдержавы отпадет сам собой

C уважением Погранец
От OldSalt
К serg (30.07.2004 15:17:53)
Дата 30.07.2004 16:22:36

Мелочные придирки

Добрый день!
>При этом все сколь-нибудь знАчимые КОМАНДНЫЕ должности на флоте должны занимать ТОЛЬКО люди, прошедшие службу на этих (учебных, если хотите) кораблях. Т.е., если офицер хочет командной карьеры, то без службы ТАМ, его надежды не сбудутся.

Да у нас вроде по другому и не бывает. Есть хоть один пример, когда выросший на берегу офицер шел командовать плавающим соединением?
>То же должно относиться и к преподавателям ВВМУЗов.
А вот тут надо бы подходить дифференцированно. Такие дисциплины, как математика-физика лучше отдать гражданским, офицерам, прошедшим корабельную службу - тактика, морское дело, и пр., а вот устройство оружия, приборов управления и прочих шариков, цепляющих ролики - выходцам из ВП и ВМНИИ, в поголовном большинстве выпускников кораблестроительных ВУЗов.
Прикиньте, какой из крегл'а, к примеру, получился бы замечательный преподаватель по специальности!
С наилучшими пожеланиями
От serg
К OldSalt (30.07.2004 16:22:36)
Дата 30.07.2004 17:39:42

Re: Мелочные придирки

Доброго времени суток!

>>При этом все сколь-нибудь знАчимые КОМАНДНЫЕ должности на флоте должны занимать ТОЛЬКО люди, прошедшие службу на этих (учебных, если хотите) кораблях.

>Да у нас вроде по другому и не бывает. Есть хоть один пример, когда выросший на берегу офицер шел командовать плавающим соединением?

Собственно говоря, я не командиров соединения имел ввиду. Точнее - не только и не столько командиров соединений. :-)

К тому же сейчас в соединении может быть только один-два плавающих корабля, и оно считается плавающим. Поэтому командир неплавающего корабля плавающего соединения вполне может стать командиром этого соединения.
Да и плавающие экипажи имеют наплаванность достаточно плачевную. В предлагаемом мной варианте такого быть не может по определению.

>Такие дисциплины, как математика-физика лучше отдать гражданским,

Согласен. При чем это могут быть не обязательно штатные преподаватели. Опять же - экономия. :-)

>офицерам, прошедшим корабельную службу - тактика, морское дело, и пр.,

Согласен.

> а вот устройство оружия, приборов управления и прочих шариков, цепляющих ролики - выходцам из ВП и ВМНИИ, в поголовном большинстве выпускников кораблестроительных ВУЗов.

Вобщем - да. Однако, при изучении устройства и ЭКСПЛУАТАЦИИ железа, на мой взгляд, очень важен и ОПЫТ этой самой эксплуатации. Ведь конструкторы могут и не знать всех случаев, происходящих с их детищем в реальной жизни. У меня была пара-тройка таких случаев с ТРК и торпедами, когда промышленность, узнавая о них, делала очень круглые глаза. В конце-концов они всё объясняли, но это было ПОТОМ.
А потом человек, не имеющий опыта эксплуатации, вряд ли сможет сказать с точностью до сантиметра, в каком именно месте ТА нужно приложить усилие кувалды, если "что-то не так пошло". :-)

>Прикиньте, какой из крегл'а, к примеру, получился бы замечательный преподаватель по специальности!

Ну так!

С уважением, serg
От OldSalt
К ПОГРАНЕЦ (29.07.2004 13:12:13)
Дата 29.07.2004 14:46:30

А Вам известно слово "диалектика"?

Добрый день!

>пока реально с исламским фундаментолизмом и террором реально могут бороться только амеры.

>реально с исламским фундаментолизмом и террором реально могут бороться только амеры.

Я к тому, что диалектика учит рассматривать все явления, в т.ч. и исторические, в развитии.
Давайте вспомним, с чего все началось. В 1947 г. под сильным нажимом США по решению ООН земли Палестины были разделены на 2 части для создания еврейского и арабского государства. До этого времени никакого еврейского государства там не было (я имею в виду новейшую историю) и евреи имели на эти земли меньше прав, чем болгары – на среднее течение Волги, а финны и венгры – на Ханты-Мансийск, в то время как арабы владели этой землей уже более тысячи лет, не считая исторически краткого периода английской оккупации. США сделали все, чтобы очень быстро создать Израиль и обеспечить массовую эмиграцию на Землю Обетованную, с их финансовой и военной помощью и поддержкой евреи сразу же захватили земли, которые должны были принадлежать арабам, низведя палестинцев на положение людей 2-го сорта. Тем самым мусульманам был нанесен первый удар еще тогда, когда ни о фундаментализме, ни о мусульманском терроризме никто и слыхом не слыхал. Мусульмане – такой же единый организм, как и иудеи, для них религиозная принадлежность имеет гораздо большее значение, чем гражданство (именно поэтому, если вдруг окажется, что странные реформы Фрадкова проводятся исключительно в интересах государства Израиль, я буду последний, кто этому удивится), поэтому притеснения палестинцев были восприняты как личное оскорбление во всех мусульманских странах. Следствием именно этих политических действий руководства США и стало зарождение интифадов-джихадов, которое и вылилось ч/з несколько десятилетий в форму исламского фундаментализма. Пользуясь географической безнаказанностью, штаты откровенно встали на путь государственного терроризма и еще многое сделали для вдохновения исламских пророков: переводили за ручку израильтян ч/з Суэцкий канал, палили из 12-дюймовиков по Бейруту, бомбили с F-111 правительственную резиденцию в Триполи и так далее. Но мусульмане подобны железу, чем больше их раскаляешь и сильнее бьешь, тем крепче и сплоченнее они становятся (Ну с чего бы наши башкирские ребята ездили в Афганистан воевать с неверными?). Тактика личного террора, поневоле принятая теми, кто не смирился с безнаказанностью террористов из-за океана, прошла определенную эволюцию, обрастая финансовыми, людскими и материальными источниками и постепенно от удара финкой из-за угла дошла до организации мощных акций устрашения/возмездия в любой точке Земного шара. События 11/09 показали, что в наше время по мощи воздействия терроризм личный не только сравнялся, но и превзошел терроризм государственный, и стал уделом не психопатов-одиночек, а могучих организаций, имеющих материальные и финансовые ресурсы на уровне неслабого государства, но янки, похоже, так этого и не поняли. Надо еще добавить, что мусульмане блестяще воспользовались нападением СССР на Афган. Уже имея в виду, что враг №1 – США, они позволили этому врагу обучать свои вооруженные силы, снабжать их оружием и деньгами, собираясь впоследствии обратить это против своего исконного врага. Хотелось бы быть лжепророком, но я уверен, что именно в настоящий момент в Ираке янки куют себе 11/09-дубль два. По крайней мере Чечню-II (к сожалению, не граничащую со штатом Нью-Мексико) они уже получили.
Помните, на чем строится сюжет 90% голливудских блокбастеров? В американской лаборатории за млрды$ создают нечто, которое вырастает в ужасного монстра, вырывается на свободу, крушит дома, убивает людей, но мудрое американское правительство, затратив новые млрды$ и погубив полк-другой морпеха, загоняет – таки чудище в клетку (из которой оно выскочит в сиквеле). То, что я написал выше, не напоминает традиционный сценарий? Говорите, бравые янки справятся с порожденными ими Кинг-конгом? Ну-ну.
Для нас главное – не встревать в битву США с выпестованным ими же талибанами-вазисубанами, пусть уж целуются с ними без нас. Хватит с нас и весельчаков – гремлинов из Чечни, который год уже мочащих наших детей в сортирах по всей России. Хотя, если блюсти – таки интересы государства Израиль, то России просто необходимо вмешаться в «борьбу с мировым терроризмом».
Вот такое, блин эсце, как говаривал Арканов.


С наилучшими пожеланиями
ЗЫ. Так, на всякий пожарный: этнически я – православный христианин
От ПОГРАНЕЦ
К OldSalt (29.07.2004 14:46:30)
Дата 29.07.2004 16:23:18

Re: А Вам...

Всем здоровья и удачи
>Добрый день!

>>пока реально с исламским фундаментолизмом и террором реально могут бороться только амеры.
>
>>реально с исламским фундаментолизмом и террором реально могут бороться только амеры.
>
>Я к тому, что диалектика учит рассматривать все явления, в т.ч. и исторические, в развитии.
>Давайте вспомним, с чего все началось. В 1947 г. под сильным нажимом США по решению ООН земли Палестины были разделены на 2 части для создания еврейского и арабского государства. До этого времени никакого еврейского государства там не было (я имею в виду новейшую историю) и евреи имели на эти земли меньше прав, чем болгары – на среднее течение Волги, а финны и венгры – на Ханты-Мансийск, в то время как арабы владели этой землей уже более тысячи лет, не считая исторически краткого периода английской оккупации. США сделали все, чтобы очень быстро создать Израиль и обеспечить массовую эмиграцию на Землю Обетованную, с их финансовой и военной помощью и поддержкой евреи сразу же захватили земли, которые должны были принадлежать арабам, низведя палестинцев на положение людей 2-го сорта. Тем самым мусульманам был нанесен первый удар еще тогда, когда ни о фундаментализме, ни о мусульманском терроризме никто и слыхом не слыхал. Мусульмане – такой же единый организм, как и иудеи, для них религиозная принадлежность имеет гораздо большее значение, чем гражданство (именно поэтому, если вдруг окажется, что странные реформы Фрадкова проводятся исключительно в интересах государства Израиль, я буду последний, кто этому удивится), поэтому притеснения палестинцев были восприняты как личное оскорбление во всех мусульманских странах. Следствием именно этих политических действий руководства США и стало зарождение интифадов-джихадов, которое и вылилось ч/з несколько десятилетий в форму исламского фундаментализма. Пользуясь географической безнаказанностью, штаты откровенно встали на путь государственного терроризма и еще многое сделали для вдохновения исламских пророков: переводили за ручку израильтян ч/з Суэцкий канал, палили из 12-дюймовиков по Бейруту, бомбили с F-111 правительственную резиденцию в Триполи и так далее. Но мусульмане подобны железу, чем больше их раскаляешь и сильнее бьешь, тем крепче и сплоченнее они становятся (Ну с чего бы наши башкирские ребята ездили в Афганистан воевать с неверными?). Тактика личного террора, поневоле принятая теми, кто не смирился с безнаказанностью террористов из-за океана, прошла определенную эволюцию, обрастая финансовыми, людскими и материальными источниками и постепенно от удара финкой из-за угла дошла до организации мощных акций устрашения/возмездия в любой точке Земного шара. События 11/09 показали, что в наше время по мощи воздействия терроризм личный не только сравнялся, но и превзошел терроризм государственный, и стал уделом не психопатов-одиночек, а могучих организаций, имеющих материальные и финансовые ресурсы на уровне неслабого государства, но янки, похоже, так этого и не поняли. Надо еще добавить, что мусульмане блестяще воспользовались нападением СССР на Афган. Уже имея в виду, что враг №1 – США, они позволили этому врагу обучать свои вооруженные силы, снабжать их оружием и деньгами, собираясь впоследствии обратить это против своего исконного врага. Хотелось бы быть лжепророком, но я уверен, что именно в настоящий момент в Ираке янки куют себе 11/09-дубль два. По крайней мере Чечню-II (к сожалению, не граничащую со штатом Нью-Мексико) они уже получили.
>Помните, на чем строится сюжет 90% голливудских блокбастеров? В американской лаборатории за млрды$ создают нечто, которое вырастает в ужасного монстра, вырывается на свободу, крушит дома, убивает людей, но мудрое американское правительство, затратив новые млрды$ и погубив полк-другой морпеха, загоняет – таки чудище в клетку (из которой оно выскочит в сиквеле). То, что я написал выше, не напоминает традиционный сценарий? Говорите, бравые янки справятся с порожденными ими Кинг-конгом? Ну-ну.
>Для нас главное – не встревать в битву США с выпестованным ими же талибанами-вазисубанами, пусть уж целуются с ними без нас. Хватит с нас и весельчаков – гремлинов из Чечни, который год уже мочащих наших детей в сортирах по всей России. Хотя, если блюсти – таки интересы государства Израиль, то России просто необходимо вмешаться в «борьбу с мировым терроризмом».
>Вот такое, блин эсце, как говаривал Арканов.


>С наилучшими пожеланиями
>ЗЫ. Так, на всякий пожарный: этнически я – православный христианин
C Вами трудно не согласиться ,но если Вы так же подробно рассмотрите историю "братской дружбы" Россйской империи с нашими мусульманами то придется на наш Ковказ и их борьбу посмотреть немного по другому ,да и слава авганцев маленько померкнет (история и нашей Родины,согласитесь, не такая уж и белая-пушистая,)
Диалектика вещ хорошая ,но давайте жить реалиями сегоднешнего дня
C уважением Погранец
От Mopnex
К OldSalt (29.07.2004 14:46:30)
Дата 29.07.2004 16:03:37

Re: А Вам...

>палили из 12-дюймовиков по Бейруту

из 16-дюймовок