От serg
К ПОГРАНЕЦ
Дата 23.07.2004 19:02:45
Рубрики Современность;

Ну Вы, блин, даёте... (+)

Доброго времени суток!

>>... и иметь (кому можно) ЯО с дальностью ракет как раз до соседа по единой Европе. :-)
>Вы серьезно?

Я? У меня в кладовке ЯО не лежит. Вы лучше у французов спросите, серьезно ли они...

>>>флот СССР трудно представить приемником царского флота
>>Почему же?
>Спросите у политработников

Почему у политработников? Почему не у меня, например? Или здесь никто, кроме политработников на флоте не служил?

>Но нельзя же право ради суперобороны жить впроголод типа "лиш бы милок войны не было а уж похоронить колхоз помолжить"

Я не знаю можно или нельзя, я настоящую войну не видел. Но вот мои бабушки с дедушками говорили, что можно и даже нужно. Они хоть и мыслят нетеперешними "реалиями", но оснований им не доверять у меня пока не возникало.

>>А мы к кому претензии территориальные имеем? От лукавого это...
>Я же привел пример,а то что мы не имеем тер.притензий -нам плюс

И где этот "плюс" зачёлся? От лукавого это. Пример некорректный. Ещё, пожалуйста.

>>>когда есть общий враг легче договариваться
>>А когда его нет, то можно назначить...
>Вот и хорошо бы назначать нам его вместе с НАТО и вместе мочить в сартире...

Так-с, кого назначать будем? Предлагаю Республику Кот Д'Ивуар. Почему-то я уверен, что тамошний режим не имеет с истинной демократией ничего общего. Что? В чём они провинились? Фигня, придумаем (кстати, может там съели кого-то недавно? Ай-яй-яй, как недемократично), лишь бы вместе со Штатами!

Ничего не напоминает?

>>Вы не находите эти ситуации ОЧЕНЬ разными?

Вы не ответили на вопрос.

>Очень даже может быть ,я служил на иранской границе,они с чеченцами -боеиками родные братья помогают раненых морпехов в тереке топить

Да? Там ещё арабы, русские, украинцы и прибалты были. Многовато братьев...
Да и мы с сербами, например, тоже здОрово на братьев похожи. Не боитесь?
О Тереке и Иране я лучше промолчу.

С уважением, serg
От ПОГРАНЕЦ
К serg (23.07.2004 19:02:45)
Дата 24.07.2004 20:46:41

Re: Ну Вы,

Всем здоровья и удачи
!



>>>>флот СССР трудно представить приемником царского флота
>>>Почему же?
>>Спросите у политработников
>
>Почему у политработников? Почему не у меня, например? Или здесь никто, кроме политработников на флоте не служил?
Да потому, что как в СА,ПВ,ВВС, так и в ВМФ, все что связано с дворяеством,офицеством, белым движением подовалось в искажонном в основном негативном плане(типа лейтенант ШМИТ это герой ,а вот офицеры не изменившие присяге и зверски убитые пьяной мотросней это царские прихвостни)кстати в этом ракурсе, как оценить двух "изменников" Шмидта и Саблина ...(именем одного названы улицы ,а другой в забвении хотя оба просто идеаллисты)
Суть наших разногласи в том ,что Вы видите в странах НАТО врагов и жандармов, я же вижу в них локомотив прогресса(они дали МИРУ интернет, сот.свзь,прекрасную технику,передовую медицину и НАУКА ,экономику вообще все то ,что мы с БУРСИНА-ФАСО,пока дать человечеству не можем )поэтому я хочу чтобы моя страна была с ними а не против них ...
C уважением Погранец
От Юролог
К ПОГРАНЕЦ (24.07.2004 20:46:41)
Дата 26.07.2004 12:49:38

Re: Ну Вы,

Адрес - http://www.e-ufa.shsd.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=11&POSTNUKESID=d028cf9b4eab3757a849969ecb2398b0
Почитайте и скажите, что из этого неправда)))
Это во много крайняя точка зрения, но - может есть и доля правды?


"Война против России идет уже очень давно и очень, очень успешно. Разумеется, не на полях сражений, где мы всех всегда били и очень больно, а там, где Запад всегда выигрывал и продолжает выигрывать - в информационных войнах.
Основная цель - доказать обитателям нашей страны, что они есть тупое безмозглое быдло, даже не второсортное, а где-то 6-7 разряда, без прошлого и будущего. И уже практически доказал - даже авторы многих патриотических статей согласны с таким подходом целиком и полностью.

Примеры? Пожалуйста:

Пример 1: Hедавно мы отметили 1000-летие Русси. А когда она появилась на самом деле?
Первая столица (только столица крупной страны!), город Словенск, был основан в 2409 году до нашей эры (3099 год от сотворения мира) источник информации - летопись Холопьего монастыря на реке Мологе, хронограф академика М. H. Тихомирова, "Записки о Московии" С. Герберштейна,
"Сказание о Словене и Русе", имеющее повсеместное хождения и записанное многими этнографами.
Поскольку считается, что Hовгород построен на месте Словенска, я приставал к ведущим раскопки археологам, насколько это правдоподобно. Дословно мне ответили так: "А хрен его знает. Мы там уже до палеолитических стоянок докопались".

Пример 2: Принято считать, что где-то в 8 веке дикие безмозглые и ни на что негодные славяне, бродящие табунами по лесам, призвали к себе викинга Рюрика и сказали: "Владей нами, о великий европейский сверхчеловек, а то мы, идиоты, сами ничего не можем". (Вольное изложение учебника по истории).
На самом деле: Рюрик - внук новгородского князя Гостомысла, сын его дочери Умилы и одного из соседних князей рангом помельче. Был призван вместе с братьями, поскольку все 4 сына Гостомысла умерли или погибли в войнах. Был принят по уговору со старейшинами, и зело потрудился, чтобы заслужить уважение на Руси.
Источник: Иоакимовская летопись, российская история по Татищеву, "Брокгауз и Ефрон" и т. д.

Пример 3: Повсеместно насаждается мнение, что чуть ли не единственной цивилизации прошлого была Римская Империя, образец законности и морали. В общем-то, что гладиаторские бои Рима, что современное потакание мародерам в Ираке - одного поля ягодки. Мораль западного мира особенно не изменилась, и по-прежнему вызывает омерзение у "дикарей" вроде русских, китайцев и дагестанцев.
Официальная история: великая, прекрасная и могучая римская цивилизация пала под ударами вонючих косматых дикарей.
На самом деле: осточертевшие всем, (как сейчас америкосы) выродки были подвергнуты санации со стороны более приличных соседей. Голозадая и голоногая, плохо вооруженная римская пехота (откройте учебник по истории древнего мира, и полюбуйтесь на легионеров) была стоптана закованными в сталь от макушек и до конских копят катафрактариями.
Основной источник информации - "Катафрактарии и их роль в истории военного искусства" А.М. Хазанов. (Остальные не помню, но желающие могут пошарить по автопоиску сами. Материала много - просто его в школы не пускают. "Вредный").
Самое интересное - откуда пришли "зачищать" Рим гунны? Обь, Угра, Поволжье, Приуралье, Приазовье... Могилы с частичным вооружение катафрактариев найдены и в Дагестане.
Вы, товарищи патриоты, на карту давно смотрели? Так откуда гунны на Рим ходили? Почему "дикую Русь" в Европе Гардариком - Страной Городов называли?

Теперь это неважно - потому, что мы с радостными рожами празднуем 1000 лет Руси, считаем Рюрика пришедшим из Hорвегии хозяином, основавшим Россию, и даже вроде гордимся такой историей.

4 тысячелетия отправлены псу под хвост, нахально похерены, как неинтересные - и ни одна собака даже не вякнула.
1:0 в пользу Запада

Второй гол в русских дурачков.
В 8 веке один из русских князей приколотил щит к воротам Царьграда, и утверждать, что России не существовало и тогда получается затруднительно. Поэтому в ближайшие века для Руси было запланировано долговременное рабство. Hашествие монголо-татар и 3 века покорности и смирения.
Чем отмечена эта эпоха в реальности? Не станем отрицать по лености своей
монгольское иго, но…

Как только на Руси стало известно о существовании Золотой орды, туда тут же отправились молодые ребята, что бы... пограбить пришедших из богатого Китая на Русь монголов. Лучше всего описаны русские набеги 14 века (если кто забыл - игом считается период с 14 по 15 век).
В 1360 году новгородские хлопцы с боями прошли по Волге до Камского устья, а затем
взяли штурмом большой татарский город Жукотин (Джукетау близ современного города Чистополя). Захватив несметные богатства, ушкуйники вернулись назад и начали "пропивать зипуны" в городе Костроме.

С 1360 по 1375 год русские совершили восемь больших походов на среднюю Волгу, не считая малых налетов. В 1374 году новгородцы в третий раз взяли город Болгар (недалеко от Казани), затем пошли вниз и взяли сам Сарай - столицу Великого хана. В 1375 году смоленские ребята на семидесяти лодках под началом воевод Прокопа и Смолянина двинулись вниз по Волге.
Уже по традиции они нанесли "визит" в города Болгар и Сарай. Причем правители
Болгара, наученные горьким опытом, откупились большой данью, зато ханская столица Сараи была взята штурмом и разграблена. В 1392 году ушкуйники опять взяли Жукотин и Казань.
В 1409 году воевода Анфал повел 250 ушкуев на Волгу и Каму. И вообще, Бить татар на Руси считалось не подвигом, а промыслом. За время татарского "ига" русские ходили на татар каждые 2-3 года, Сарай палили десятки раз, татарок продавали в Европу сотнями. Что
делали в ответ татары? Писали жалобы! В Москву, в Hовгород. Жалобы сохранились. Больше ничего "поработители" сделать не могли.
Источник информации по упомянутым походам - вы будете смеяться, но это монография татарского историка Альфреда Хасановича Халикова. Они нам до сих пор этих визитов простить не могут! А в школе все еще рассказывают, как русские сиволапые мужики плакали и отдавали своих девок в рабство - потому, как быдло покорное. И вы, их потомки, тоже этой мыслью проникайте.

У нас кто-нибудь сомневается в реальности ига?
2:0 в пользу Запада.

Пример 4:
В 16 веке к власти пришел Иван Грозный. За время его правления на Руси:
- введен суд присяжных
- бесплатное начальное образование (церковные школы)
- медицинский карантин на границах
- местное выборное самоуправление вместо воевод
- впервые появилась регулярная армия (и первая в мире военная форма - у стрельцов)
- остановлены татарские набеги
- установлено равенство между всеми слоями населения Вы знаете, что крепостничества в то время на Руси не существовало вообще? Крестьянин обязан был сидеть на земле, пока не заплатит за ее аренду - и ничего более. А дети его считались свободными от рождения в любом случае!.
- запрещен рабский труд. Источник - судебник Ивана Грозного.
- государственная монополия на торговлю пушниной, введенная Грозным, отменена всего 10 (десять) лет назад.
- территория страны увеличена в 30 раз!
- эмиграция населения из Европы превысила 30 000 семей. Тем, кто селился вдоль Засечной черты, выплачивались подъемные 5 рублей на семью. Расходные книги сохранились.
- рост благосостояния населения (и выплачиваемых налогов) за время царствования составил несколько тысяч (!) процентов.
- за все время царствования не было ни одного казненного без суда и следствия, общее число "репрессированных" составило от трех, до четырех тысяч. (А времена были лихие - вспомните Варфоломеевскую ночь).

А теперь вспомните, что вам рассказывали о Грозном в школе? Что он кровавый самодур и проиграл Ливонскую войну, а Русь тряслась в ужасе?
3:0 в пользу Запада.

Кстати, о тупых в результате пропаганды американцах. Уже в 16 веке в Европе выходило множество брошюр для всякого безмозглого обывателя. Там писалось, что русский царь - пьяница и развратник, а все его подданные - такие же дикие уроды. А в наставлениях послам указывалось, что царь трезвенник, неприятно умен, пьяных не выносит категорически, и даже запретил распитие алкоголя в Москве, в результате чего "нажраться" можно только за городом, в так называемых "наливках" (месте, где наливают).
Источник - исследование "Иван Грозный" Казимира Валишевского, Франция.

Теперь угадайте с трех раз - какая из двух версий излагается в учебниках?

Вообще, наши учебники исходят из принципа, все, что говорится про Россию мерзостного - это правда. Все, что говорится хорошего или вразумительного - это ложь. Один пример. В 1569 году Иван Грозный приехал в Hовгород, имевший примерно 40000 населения. Там бушевала эпидемия, а так же пахло бунтом. По результатам пребывания государя полностью сохранившиеся в синодиках поминальные списки отмечают 2800 умерших. А вот Джером Горсей в "Записках
о России" указывает, что опричники вырезали в Hовгороде 700000 (семьсот тысяч) человек.

Угадайте, какая из двух цифр считается исторически достоверной?
4:0 в пользу Запада.

Дикие русские плачут и стенают. А их постоянно угоняют и угоняют в рабство лихие крымские басурманы. А русские плачут, и платят дань. Почти все историки тыкают пальцем в
тупость, слабость и малодушие русских правителей, которые не смогли справиться даже с плюгавеньким Крымом. И почему-то "забывают", что никакого Крымского ханства не существовало - была одна из провинций Османской империи, в которой стояли турецкие гарнизоны и сидел османский наместник.
Ни у кого нет желания упрекнуть Фиделя Кастро, что он не может захватить
крохотную американскую базу у себя на острове?

Османская империя к этому времени активно расширялась во все стороны,
покорив все средиземноморские земли, раскинувшись от Ирана (Персии) и наступая на Европу, подойдя к Венеции и осадив Вену. В 1572 году султан решил покорить заодно и дикую, как уверяли европейские брошюрки, Московию.
С Крыма на север двинулось 120 тысяч войск, при поддержке 20 тысяч янычар
и 200 пушек. Возле деревеньки Молоди османы столкнулись с 50-тысячным отрядом воеводы Михайлы Воротынского. И турецкая армия была... Hет, не остановлена - вырезана полностью!!!

С этого момента наступление османов на соседей прекратилось - а попробуйте заниматься завоеваниями, если вам армию чуть не вполовину сократили! Дай Бог самому от соседей отбиться.

Что вы знаете об этой битве? Hичего? Вот то-то! Подождите, лет через 20 про участие русских во Второй Мировой тоже начнут "забывать" в учебниках. Ведь все "прогрессивное человечество" уже давно и твердо знает - Гитлера победили американцы. И "неправильные" в этой области русские учебники пора исправлять.

Информация про битву при Молодях можно вообще отнести к разряду закрытой. Не дай Бог русское быдло узнает, что деяниями предков в Средние века оно тоже может гордиться! У него будет развиваться неправильное самосознание, любовь к Отчизне, к ее деяниям. А это неправильно. Так что, найти данные про битву при Молодях трудно, но можно - в специализированных справочниках. Например, в "Энциклопедии вооружений" Кирилла и Мифодия и три строчки написано.
Так что - 5:0 в пользу Запада.

Тупые русские бездельники. Вспоминая монгольское нашествие, я все время удивляюсь - откуда они ухитрились набрать столько сабель? Ведь сабли ковались только начиная с 14
века, и только в Москве и в Дагестане, в Кубачах. Такая вот странная вилка - вечно мы с дагестанцами неожиданно одинаковыми получаемся. Хотя во всех учебниках между нами всегда по паре враждебных государств числится.

Больше нигде в мире сабли ковать не научились - это куда более сложное искусство, чем может показаться. Но наступал прогресс, 17 век. Сабля уступила место другим вооружениям. До рождения Петра Первого оставалось совсем чуть-чуть. Какая была Россия?
Если верить учебникам, примерно такая, как в романе Толстого "Петр Первый"
- патриархальная, невежественная, дикая, пьяная, косная...

А знаете ли вы, что именно Россия вооружала всю Европу передовым вооружением? Ежегодно русские монастыри и литейные дворы продавали туда сотни пушек, тысячи мушкетов, холодное оружие.
Источник - вот вам цитата из "Энциклопедии вооружений":
"Интересно, что производителями артиллерийских орудий в XVI-XVII веках были не только государевы пушкарские дворы, но и монастыри. К примеру, довольно крупное производство пушек велось в Соловецком монастыре и в Кириллово-Белозерском монастыре. Владели пушками и весьма их успешно применяли Донские и Запорожские казаки. Первое упоминание о применении пушек запорожскими казаками относится к 1516 году.
В XIX-XX веках в России и за границей сложилось мнение, что допетровская артиллерия была технически отсталой. Но вот факты: в 1646 году Тульско-Каменские заводы поставили Голландии более 600 орудий, а в 1647 году 360 орудий калибра 4,6 и 8 фунтов. В 1675 году Тульско-Каменские заводы отгрузили за границу 116 чугунных пушек, 43892 ядра, 2934 гранаты,
2356 мушкетных стволов, 2700 шпаг и 9687 пудов железа."

Вот вам и дикая отсталая Русь, про которую твердят в школе.
6:0 в пользу Запада

Кстати, время от времени мне встречаются русофобы, которые утверждают, что всего выше написанного не может быть, поскольку даже высоко прогрессивные и развитые Англия и Франция научились лить чугун только в 19 веке. В таких случаях я спорю на бутылку коньяка и веду человека в Артиллерийский музей, в Питере. Одна из чугунных пушек, отлитых в 1600 году там нахально лежит на подставке для всеобщего обозрения.
Три бутылки коньяка у меня в баре уже накопилось, но мне все равно не верят. Люди не верят, что Русь на протяжении всей своей истории и по всем параметрам обгоняла Европу примерно на два столетия. Hо...

Выводы проигравшего
Начиная со школьных лет нам твердят, что вся наша история похожа на огромную выгребную яму, в которой нет ни единого светлого пятна, ни одного приличного правителя. Военных побед или не было вовсе, или они вели к чему-то плохому (победу над османами скрывается, как коды ядерного запуска, а победа над Hаполеоном дублируется слоганом Александр - жандарм Европы).
Все, что изобретено предками - это либо принесено к нам из Европы, либо просто беспочвенный миф. Никаких открытий русские люди не делали, никого не освобождали, а если кто-то обращался к нам за помощью - это было обращение в рабство. И теперь все вокруг имеют историческое право русских убивать, грабить, насиловать. Если убить русского человека - это
не бандитизм, а стремление к свободе.

А удел всех русских - каяться, каяться и каяться.

Чуть больше ста лет информационной войны - и в нас всех уже посеяно ощущение собственной неполноценности. Мы больше, подобно предкам, не уверены в собственной правоте. Посмотрите, что творится с нашими политиками: они постоянно оправдываются.
Никто не требует предать лорда Джада суду за пропаганду терроризма и сотрудничество с бандитами - его уговаривают, что он не совсем прав.
Мы угрожаем Грузии - и не выполняем угроз.
Дания плюет нам в лицо - а против нее не вводят даже санкций.
Прибалтийские страны установили у себя режим апартеида - политики стыдливо
отворачиваются.
Люди требуют разрешить продажу оружия для самообороны - их открыто называют никчемными кретинами, которые по дурости тут же перебьют друг друга.
Почему Россия должна оправдываться? Ведь она всегда права! Сказать об этом не решается больше никто.

Вы думаете - просто нынешние политики такие нерешительные, но вместо них вот-вот придут другие. Но этого не случится НИКОГДА. Потому, что ощущение неполноценности закладывается не на посту министра иностранных дел. Они начинает планомерно воспитываться с детства, когда ребенку говорят: наши дедушки были очень глупыми, бестолковыми людьми, неспособными на самые элементарные решения. Но к ним из Европы пришел добрый и умный дяденька Рюрик, стал ими ВЛАДЕТЬ и их учить. Он создал для них государство Россию, в котором мы и живем.
Яд капля за каплей вливается в душу, и когда человек выходит из школы - он уже привыкает смотреть на Запад, как на доброго хозяина, более умного и развитого. И при словах "демократия" начинает рефлекторно вставать на задние лапки.

Что западный мир умеет лучше всего - так это вести информационную войну. Удар был нанесен по тому месту, которое никому не пришло в голову защищать - по воспитательной программе. И Запад победил. Осталось проявить немного терпения - и наши дети сами поползут на коленях в ту сторону и нижайше попросят разрешения лизать хозяевам ботинки.
Уже ползут - пару дней назад я успел увидеть кусок передачи "Зачем России нужна своя валюта?". Правильно. Потом будет: "Зачем нужна армия?". Потом: "Зачем нужна государственность?"
Запад выиграл. Партия.

Что делать?
Если вы не хотите, чтобы из детей делали рабов - нужно не кричать, что мы станем бороться, когда придет час, а спасать их прямо сейчас. Час уже настал, война почти закончена за подавляющим преимуществом противника.

Нужно срочно ломать курс преподавания истории, меняя акцент обучения на позитив. Моим девчонкам пока еще 4 и 5 лет, но когда они пойдут в школу - я предвижу тяжелые дни. Иски по поводу некачественного преподавания гарантированы. Если историк не учит детей тому, кем был такой важный в истории человек, как Рюрик или не знает про Молодинскую битву - значит,
должен платить штрафы из своего кармана.

А еще лучше - подать иск к министерству образования по поводу распространения заведомо ложной информации. Нанять хорошего адвоката и больно-больно их попинать - пусть чешутся. Но на "хорошего" у меня одного денег нет. Слабо скинуться во имя спасения честного имени предков?

Второй способ хоть немного укрепить позиции на фронтах информационной войны - потребовать у прокураторы возбуждения уголовного дела по факту разжигания межнациональной розни путем преподавания ложных исторических сведений.
Примеров масса. Вспомним татарское иго. Нам говорят, что татары угнетали русских, но не говорят, что русские грабили татар не менее лихо. В итоге у русских возникает обида к согражданам по расовому признаку. Причем обида неправильная. Все мы хороши, и вели себя совершенно одинаково.

Или, например, в прошлом году в Казани отмечали (или пытались отметить) день памяти татар, защищавших город от русских войск. Налицо явное противостояние по национальному признаку. Хотя на самом деле город брали не русские, а русско-татарские войска. Прикрытие стрелецким отрядам обеспечивала конница Шиг-Алея - и если он немец, то я готов признать себя
папой римским.
Русско-татарские войска взяли Казань, устраняя влияние Стамбула на Волге, и защищая мирных людей от разбойничьих набегов, освободили десятки тысяч рабов. Достаточно признать участие татар в этом благородном деле - и национальный вопрос теряет остроту.
Но я не юрист, и не знаю, как накатать заявление таким образом, чтобы не отмахнулись и не послали куда подальше.

Кстати, тут не раз упоминали план Далласа о разжигании национальной розни. И никто не обратил внимание, на то как он претворяется в жизнь. Тоже в школе. Добрые учителя старательно сеют рознь между наиболее крупными национальными группами - русскими и татарами. Весь курс истории першит перлами о том, как татары нападали, как русские шли на татар и т. д. Но нигде не указывается, что татары являются нашим симбионтом, народом-напарником. Татарские части ВСЕГДА входили в состав русских войск, участвовали во всех русских войнах - и междоусобных, и в битвах с внешним врагом. Можно сказать, что татары - это просто русская легкая конница. Или русские - татарская кованая рать.

Татары дрались против Мамая на Куликовом поле вместе с московской ратью. Татары первыми атаковали врага в шведской и Ливонской войне, в 1410 году под Грюнвальдом объединенное польско-русско-татарское войско наголову разгромило крестоносцев, сломав хребет Тевтонскому ордену - причем именно татары приняли первый удар.

Иногда меня спрашивают, почему я не упоминаю литовцев. Так упоминаю - русские. Великое Княжество Литовское было русским государством, с русским населением, которое разговаривало по-русски, и даже делопроизводство велось на русском языке. А вы думали, что маленькая расистская страна на побережье Балтики когда-то была великим государством?
7:0 в пользу Запада.

Мы четыре тысячи лет жили с татарами бок о бок. Дрались, дружили, роднились. Громили римлян, крестоносцев, османов, поляков, французов, немцев... А теперь наши дети открывают учебник, и им с каждой страницы капает: враги, враги, враги...

Юридически это называется разжиганием национальной розни. А на самом деле - обычная информационная война.

Война продолжается...
Александр Прозоров"

P.S. Сорри, если повтор, когда-то было такое, кажется
От ПОГРАНЕЦ
К Юролог (26.07.2004 12:49:38)
Дата 26.07.2004 17:58:07

Re: Ну Вы,

Всем здоровья и удачи
>Мы четыре тысячи лет жили с татарами бок о бок. Дрались, дружили, роднились. Громили римлян, крестоносцев, османов, поляков, французов, немцев... А теперь наши дети открывают учебник, и им с каждой страницы капает: враги, враги,
враги...
Я ТО ,КАК РАЗ С ВАМИ СОГЛАСЕН ,ХОТЯ И НЕ ТАК ОДНОЗНАЧНО,А ВОТ НЕНАВИСТНИК "ХАЗАРОВ-КАГАЛОВ" ВАС ЗАГРЫЗЕТ...
>Юридически это называется разжиганием национальной розни. А на самом деле - обычная информационная война.

>Война продолжается...
>Александр Прозоров"

>P.S. Сорри, если повтор, когда-то было такое, кажется
C уважением Погранец
От ПОГРАНЕЦ
К Юролог (26.07.2004 12:49:38)
Дата 26.07.2004 17:14:54

Re: Ну Вы,

Всем здоровья и удачи
Спасибо за столь глубокий экскурс в историю,я правда не понял когда это я обвинял мой нард в неполноценности?
среди любого народа есть и гении и не очень...но факты упрямая вещ ,одни страны более прдвинуты ,другие менее,причины могут быть разными (исторические,географические и.т.п)но от очевидного не уйдеш ,на данном историческом отрезке времени, мы отстаем и надо догонять
C уважением Погранец
От razlib
К ПОГРАНЕЦ (26.07.2004 17:14:54)
Дата 26.07.2004 17:39:41

Re: Ну Вы,

Приветствую!
>Спасибо за столь глубокий экскурс в историю,я правда не понял когда это я обвинял мой нард в неполноценности?
Какой народ Вы имели в виду под "мой"?
>... но от очевидного не уйдеш ,на данном историческом отрезке времени, мы отстаем и надо догонять
Вот и догоняйте. Это у Вас национальность такая, мягкоговорящая: "не уйдеш"?
Это Ваши слова:
>Суть наших разногласи в том ,что Вы видите в странах НАТО врагов и жандармов, я же вижу в них локомотив прогресса(они дали МИРУ интернет, сот.свзь,прекрасную технику,передовую медицину и НАУКА ,экономику вообще все то ,что мы с БУРСИНА-ФАСО,пока дать человечеству не можем )поэтому я хочу чтобы моя страна была с ними а не против них ...
Унижение (только попытка) уже в том, что Вы исподволь сравниваете Россию с Буркина-Фасо. Человек, который болеет за свой народ, так бы сравнивать не сподобился. Во-вторых, невозможно здесь перечислить достижения русского народа и народов России в мировом значении, которые - достижения - продолжают твориться даже сейчас, при усиленном противодействии власть предержащих. НЕСМОТРЯ НА, следовало бы утверждать, а не так, как Вы - "догонять". Всё намеренно ставите с ног на голову и притворяетесь невинной овечкой.
C уважением, razlib.
От Юролог
К ПОГРАНЕЦ (26.07.2004 17:14:54)
Дата 26.07.2004 17:39:10

Re: Ну Вы,

Я не о том, что Вы обвинили русский народ и/или восточных славян в неполноценности, об этом даже не заикнулся ни разу. Это было цитирование статьи, не более того).
От razlib
К Юролог (26.07.2004 12:49:38)
Дата 26.07.2004 13:10:19

Re: Ну Вы,

Приветствую!
>P.S. Сорри, если повтор, когда-то было такое, кажется
Какое "сорри", если это и многое согласное с этим необходимо повторять и твердить каждый день и повсюду!
Война есть война... тем более в такой, без границ, но с погранцами;-)
С уважением, razlib.
От razlib
К ПОГРАНЕЦ (24.07.2004 20:46:41)
Дата 26.07.2004 12:37:19

Погранцу без границ

Приветствую!
>>>>>флот СССР трудно представить приемником царского флота
Вы когда-нибудь включите свой приёмо-передатчик? ПРЕЕМНИК... ПРЕЕМНИК... ПРЕЕМНИК... как слышите? Приём, приём...;-)
>Суть наших разногласи в том ,что Вы видите в странах НАТО врагов и жандармов
Так оно и есть: жандармы - точно, особенно в морде лица США. Враги? Русским - точно! Окружили почти полностью, пару щёлок осталось, которые пока никак не могут закрыть, пошёл бы реактор "Курска" в разнос, так и эта щёлка закрылась бы. Борьба против терроризьмы? Не смешите тапочки: эт сколько КР надо штамповать против "неуловимых террористов"? И ПРО свежее на Аляске - то ж против терроризмы?
>я же вижу в них локомотив прогресса
Ползучую дегенерацию, а не прогресс, вот что Запад в себе несёт.
>(они дали МИРУ интернет, сот.свзь,прекрасную технику,передовую медицину и НАУКА ,экономику вообще все то ,что мы с БУРСИНА-ФАСО,пока дать человечеству не можем )
Всё полезное, что было создано людьми в разных странах, разными народами, никак нельзя приписывать этим "они". Ваши эти "они" в лучшем случае - работодатели, а как правило - мошенники и грабители.
>поэтому я хочу чтобы моя страна была с ними а не против них ...
М.Х., как у нас ещё среди студентов говаривали: "можешь хотеть".
C уважением, razlib.
От Илья
К razlib (26.07.2004 12:37:19)
Дата 26.07.2004 21:37:09

"Погранец без границ" - остроумно :-))))) (-)
От serg
К ПОГРАНЕЦ (24.07.2004 20:46:41)
Дата 26.07.2004 12:13:57

Re: Ну Вы,

Доброго времени суток!

>Да потому, что как в СА,ПВ,ВВС, так и в ВМФ, все что связано с дворяеством,офицеством, белым движением подовалось в искажонном в основном негативном плане

1. Почему Вы считаете, что нормальным офицером флота может быть только дворянин?
2.Почему Вы ставите знак равенства между флотом России вообще и флотом России периода революции и Гражданской войны?
3. Совсем не обязательно совать в рот всё, что "подают" к столу.

>(типа лейтенант ШМИТ это герой ,а вот офицеры не изменившие присяге и зверски убитые пьяной мотросней это царские прихвостни)

КОМУ это так "подавалось"? Вам? Мне об этом не приходилось слышать ни в училище, ни на флоте (даже от политработников).

>кстати в этом ракурсе, как оценить двух "изменников" Шмидта и Саблина ...(именем одного названы улицы ,а другой в забвении хотя оба просто идеаллисты)

Именно так оценить, как Вы об этом и подумали. И на флоте других оценок встречать не приходилось.

>Суть наших разногласи в том ,что Вы видите в странах НАТО врагов и жандармов, я же вижу в них локомотив прогресса(они дали МИРУ интернет, сот.свзь,прекрасную технику,передовую медицину и НАУКА ,экономику вообще все то ,что мы с БУРСИНА-ФАСО,пока дать человечеству не можем )поэтому я хочу чтобы моя страна была с ними а не против них ...

Вы подменяете понятия: всё это дало не НАТО, как военно-политический блок, а некоторые (не все) государства, входящие в него. При этом не стОит забывать, что и мы (Россия) тоже кое-чего этому миру дали.

И ещё. Почему Вы уходите от ответов на вопросы, которые могли бы пролить свет на действительное положение вещей? Не честнее ли будет ответить хотя бы: "Не знаю"? Не говоря уже о том, что на некоторые из этих вопросов можно ответить только очень однозначно и никак иначе... Вместо этого Вы в очередном сообщении принимаетесь снова признаваться в вечной любви к США и НАТО без всякого объяснения ее причин. В своё время в нашей стране вот так же "беззаветно" любили КПСС...

С уважением, serg
От ПОГРАНЕЦ
К serg (26.07.2004 12:13:57)
Дата 26.07.2004 17:01:45

Re: Ну Вы,

Всем здоровья и удачи
>Доброго времени суток!

>>Да потому, что как в СА,ПВ,ВВС, так и в ВМФ, все что связано с дворяеством,офицеством, белым движением подовалось в искажонном в основном негативном плане
>
>1. Почему Вы считаете, что нормальным офицером флота может быть только дворянин?
Я так не считаю,просто 90% были дворянами т.е. "классовыми врагами" не зависимо от того на какой стороне служили
>2.Почему Вы ставите знак равенства между флотом России вообще и флотом России периода революции и Гражданской войны?
Чисто из за символики
>3. Совсем не обязательно совать в рот всё, что "подают" к столу.
Просто сейчас противно вспоминать политзанятия

>>(типа лейтенант ШМИТ это герой ,а вот офицеры не изменившие присяге и зверски убитые пьяной мотросней это царские прихвостни)
>
>КОМУ это так "подавалось"? Вам? Мне об этом не приходилось слышать ни в училище, ни на флоте (даже от политработников).
Значит ваши политработники имели совесть

>>кстати в этом ракурсе, как оценить двух "изменников" Шмидта и Саблина ...(именем одного названы улицы ,а другой в забвении хотя оба просто идеаллисты)

>Именно так оценить, как Вы об этом и подумали. И на флоте других оценок встречать не приходилось.
Надо же какие Вы были смельчаки ...

>>Суть наших разногласи в том ,что Вы видите в странах НАТО врагов и жандармов, я же вижу в них локомотив прогресса(они дали МИРУ интернет, сот.свзь,прекрасную технику,передовую медицину и НАУКА ,экономику вообще все то ,что мы с БУРСИНА-ФАСО,пока дать человечеству не можем )поэтому я хочу чтобы моя страна была с ними а не против них ...
>
>Вы подменяете понятия: всё это дало не НАТО, как военно-политический блок, а некоторые (не все) государства, входящие в него. При этом не стОит забывать, что и мы (Россия) тоже кое-чего этому миру дали.

>И ещё. Почему Вы уходите от ответов на вопросы, которые могли бы пролить свет на действительное положение вещей? Не честнее ли будет ответить хотя бы: "Не знаю"?
НА какие именно?
Не говоря уже о том, что на некоторые из этих вопросов можно ответить только очень однозначно и никак иначе... Вместо этого Вы в очередном сообщении принимаетесь снова признаваться в вечной любви к США и НАТО без всякого объяснения ее причин. В своё время в нашей стране вот так же "беззаветно" любили КПСС...
Я против крайностей,мне лично импонирует политика проводимая В.В. и его стремление к сближению с Западом ,хотя не скрою ,я бы действовал еще более решительно в этом сближении,
Что касаемо исторических экскурсов ,то это вечная тема требующая длительных дискусий и изысканий,которые далеко не закончены и досих пор(я только против перехода на личности и нетерпимость в спорах ,слава Богу у нас есть ЛЛА)
МНЕ больше имонируют реалии сегодняшнего дня ,так сказать ЧТО ИМЕЕМ,ТО ИМЕЕМ, и практицизм (давайте не изобретать велосипед,посмотрим как живут наши соседи ,бывшие союзники и сделаем практические выводы)


C уважением Погранец
От serg
К ПОГРАНЕЦ (26.07.2004 17:01:45)
Дата 26.07.2004 21:46:52

Re: Ну Вы,

Доброго времени суток!

>>>Да потому, что как в СА,ПВ,ВВС, так и в ВМФ, все что связано с дворяеством,офицеством, белым движением подовалось в искажонном в основном негативном плане
>>
>>1. Почему Вы считаете, что нормальным офицером флота может быть только дворянин?
>Я так не считаю,просто 90% были дворянами т.е. "классовыми врагами" не зависимо от того на какой стороне служили

Тогда где связь между вопросом, почему Вы не считаете флот СССР и современный флот преемниками Российского императорского флота, и Вашей фразой, приведенной выше? Не понимаю...

>>2.Почему Вы ставите знак равенства между флотом России вообще и флотом России периода революции и Гражданской войны?
>Чисто из за символики

Согласитесь, что это тоже непонятно...

>>3. Совсем не обязательно совать в рот всё, что "подают" к столу.
>Просто сейчас противно вспоминать политзанятия

А при чём здесь преемственность на флоте?

>НА какие именно?

Хотя бы на тот, почему искренне любящее нас НАТО в своё время отказалось принять нас к себе в родительские объятия. Вы привели пример. Он оказался некорректен. Ещё есть какие-нибудь доводы?

>Я против крайностей,мне лично импонирует политика проводимая В.В. и его стремление к сближению с Западом ,хотя не скрою ,я бы действовал еще более решительно в этом сближении,

Нельзя быть святее Папы... :-)))

>посмотрим как живут наши соседи ,бывшие союзники и сделаем практические выводы)

А Вам не приходило в голову, что, возможно, они живут ТАК именно "потому что" и "до тех пор пока" они наши соседи? В том смысле, что как только нас не станет или "мы" превратимся в "них", то и косточки со стола им перестанут перепадать?

С уважением, serg
От ПОГРАНЕЦ
К serg (26.07.2004 21:46:52)
Дата 27.07.2004 10:52:21

Re: Ну Вы,

Всем здоровья и удачи



>Тогда где связь между вопросом, почему Вы не считаете флот СССР и современный флот преемниками Российского императорского флота, и Вашей фразой, приведенной выше? Не понимаю...
Не считаю из за слишком сильных идеологических отличий ,ведь тогда формально и Ельцин приемник Ленина,Брежнева,и.т.п.




>>НА какие именно?
>
>Хотя бы на тот, почему искренне любящее нас НАТО в своё время отказалось принять нас к себе в родительские объятия. Вы привели пример. Он оказался некорректен. Ещё есть какие-нибудь доводы?
Извините,о каком времени Вы говорите,что касаемо современности,то мы плотно сотрудничаем с этой организацией и каких либо явно враждебных действий друг к другу нет (они свернули ряд програм типа Си-вульф,переоборудуют ядерные томогавки в обычные и.т.д)хотя имея военный бюджет в десятки раз больший нашего благодоря своей экономике,давно могли бы говорить с позиции силы но это глупая позиция и они это понимают(Садам не в счет ,по другому было нельзя)


>Нельзя быть святее Папы... :-)))
Мир меняется стремительно,и то что вчера было немыслимым ,сегодня реальность, главное видеть перспективу

>>посмотрим как живут наши соседи ,бывшие союзники и сделаем практические выводы)
>
>А Вам не приходило в голову, что, возможно, они живут ТАК именно "потому что" и "до тех пор пока" они наши соседи? В том смысле, что как только нас не станет или "мы" превратимся в "них", то и косточки со стола им перестанут перепадать?
Ну это тема для ультролевых коих как и ультроправых трудно понять в современном мире,их время в прошлом...

C уважением Погранец
От serg
К ПОГРАНЕЦ (27.07.2004 10:52:21)
Дата 27.07.2004 12:27:43

Re: Ну Вы,

Доброго времени суток!

>Не считаю из за слишком сильных идеологических отличий

У меня сложилось впечатление, что Вы очень много внимания уделяете идеологии. На самом деле всё несколько иначе:
1. Флот никогда не был инструментом ВНУТРЕННЕЙ политики (для которой идеология в основном и предназначена): ни сейчас, ни в СССР, ни в царской России.
2. В любые времена офицеры флота (по крайней мере) отдавали себе отчёт, что предназначены для защиты в первую очередь государства, а не политического строя. Хотя, справедливости ради надо заметить, что было время, когда понятия "государство" и "политический строй" были почти одним и тем же.

> ,ведь тогда формально и Ельцин приемник Ленина,Брежнева,и.т.п.

1. Формально - да, ибо все они - руководители одной и той же страны.
2. Не только формально, ибо Вы наверняка знаете, откуда (из чьей среды) вышел ЕБН; знаете, что "просто так абы кто" туда не попадал; знаете, что система "круговой поруки" там была развита будь здоров. Это во-первых. А во-вторых, он, как и присно помянутый "дедушка", счел вполне возможным принести в жертву СВОЕМУ ЛИЧНОМУ ВЛАСТОЛЮБИЮ многие и многие жизни. (Не надо только говорить о жертвах на алтарь демократии, и без ЕБНа страна к ней уже шла).

>>Хотя бы на тот, почему искренне любящее нас НАТО в своё время отказалось принять нас к себе в родительские объятия. Вы привели пример. Он оказался некорректен. Ещё есть какие-нибудь доводы?

>Извините,о каком времени Вы говорите,

Если Вы вообще читаете, что именно я Вам пишу, то знаете, о каком. А что в ДРУГИЕ времена были наши попытки вступить в НАТО?

>что касаемо современности,то мы плотно сотрудничаем с этой организацией

Вы снова ушли от ответа на прямой вопрос: почему нас не приняли в НАТО, если этот блок не направлен против нас?

>хотя имея военный бюджет в десятки раз больший нашего благодоря своей экономике,давно могли бы говорить с позиции силы но это глупая позиция и они это понимают(Садам не в счет ,по другому было нельзя)

Действительно, пока существует хоть минимальная вероятность получить на территории США хоть один ядерный гриб, позиция ВОЕННОЙ силы для них глупа и неуместна. В случае с Ираком такой вероятности не существовало. Итог известен всем.
А с позиции ЭКОНОМИЧЕСКОЙ силы с нами (и с Вами тоже) уже давно говорят. А Вы не заметили до сих пор что ли?

>>А Вам не приходило в голову, что, возможно, они живут ТАК именно "потому что" и "до тех пор пока" они наши соседи? В том смысле, что как только нас не станет или "мы" превратимся в "них", то и косточки со стола им перестанут перепадать?
>Ну это тема для ультролевых коих как и ультроправых трудно понять в современном мире,их время в прошлом...

Это не довод. Скорее на "навешивание ярлыков" тянет: ултралевые, ультраправые, ультрасредние, ультрасолёные...

С уважением, serg
От ПОГРАНЕЦ
К serg (27.07.2004 12:27:43)
Дата 27.07.2004 15:55:39

Re: Ну Вы,

Всем здоровья и удачи

Хотя, справедливости ради надо заметить, что было время, когда понятия "государство" и "политический строй" были почти одним и тем же.
ВОТ ВЫ И ОТВЕТИЛИ НА СВОЙ ВОПРОС
добавлю командиры ПЛА были только члены КПСС и любое неосторожное слово... ну не стройте из себя читого романтика, мы же жили в то время
>
>1. Формально - да, ибо все они - руководители одной и той же страны.
>2. Не только формально, ибо Вы наверняка знаете, откуда (из чьей среды) вышел ЕБН; знаете, что "просто так абы кто" туда не попадал; знаете, что система "круговой поруки" там была развита будь здоров. Это во-первых. А во-вторых, он, как и присно помянутый "дедушка", счел вполне возможным принести в жертву СВОЕМУ ЛИЧНОМУ ВЛАСТОЛЮБИЮ многие и многие жизни. (Не надо только говорить о жертвах на алтарь демократии, и без ЕБНа страна к ней уже шла).
Вот именно формально .а по существу СССР и Россия разные государства
>>>Хотя бы на тот, почему искренне любящее нас НАТО в своё время отказалось принять нас к себе в родительские объятия. Вы привели пример. Он оказался некорректен. Ещё есть какие-нибудь доводы?
>
>>Извините,о каком времени Вы говорите,
>
>Если Вы вообще читаете, что именно я Вам пишу, то знаете, о каком. А что в ДРУГИЕ времена были наши попытки вступить в НАТО?

>>что касаемо современности,то мы плотно сотрудничаем с этой организацией
>
>Вы снова ушли от ответа на прямой вопрос: почему нас не приняли в НАТО, если этот блок не направлен против нас?
А РАЗВЕ МЫ ПОДАВАЛИ ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРОШЕНИЕ?

>>хотя имея военный бюджет в десятки раз больший нашего благодоря своей экономике,давно могли бы говорить с позиции силы но это глупая позиция и они это понимают(Садам не в счет ,по другому было нельзя)
>
>Действительно, пока существует хоть минимальная вероятность получить на территории США хоть один ядерный гриб, позиция ВОЕННОЙ силы для них глупа и неуместна. В случае с Ираком такой вероятности не существовало. Итог известен всем.
КНДР вроде что то имеет но им пора помочь скинуть уродов как помогли иракцам и за это США спасибо...
>А с позиции ЭКОНОМИЧЕСКОЙ силы с нами (и с Вами тоже) уже давно говорят. А Вы не заметили до сих пор что ли?
Заметил,имею иномарку и о жигулях даже не мечтаю

>>>А Вам не приходило в голову, что, возможно, они живут ТАК именно "потому что" и "до тех пор пока" они наши соседи? В том смысле, что как только нас не станет или "мы" превратимся в "них", то и косточки со стола им перестанут перепадать?
>>Ну это тема для ультролевых коих как и ультроправых трудно понять в современном мире,их время в прошлом...
>
>Это не довод. Скорее на "навешивание ярлыков" тянет: ултралевые, ультраправые, ультрасредние, ультрасолёные...
Извините не хотел обидеть,просто уж очень высоко Вы о нас и низко о всех остальных

C уважением Погранец
От serg
К ПОГРАНЕЦ (27.07.2004 15:55:39)
Дата 27.07.2004 18:55:42

Re: Ну Вы,

Доброго времени суток!

>Хотя, справедливости ради надо заметить, что было время, когда понятия "государство" и "политический строй" были почти одним и тем же.

>ВОТ ВЫ И ОТВЕТИЛИ НА СВОЙ ВОПРОС
>добавлю командиры ПЛА были только члены КПСС и любое неосторожное слово... ну не стройте из себя читого романтика, мы же жили в то время

Вы считаете, что для офицера царского флота прошло бы без последствий открытое высказывание недовольства существующим гос. строем? Или такое высказывание останется без последствий для офицера US Navy? Тогда это не я, а Вы романтик!
Флот всегда являлся одним из органов государства. И если группа "клеток" этого органа начинала работать против организма в целом, то во все времена они подлежали удалению. Разве не так?
Поэтому связи между фразой, на которую Вы обратили внимание, и преемственностью флотов не вижу.

>Вот именно формально .а по существу СССР и Россия разные государства

Если Вы обратили внимание, я специально использовал термин "страна", а не термин "государство", как менее политизированный. Так вот для меня СССР и Россия - одна страна. Кстати, объявившая об этом всему миру, и признанная в этом качестве международным сообществом. Но, даже если бы это сообщество ничего подобного не признало, то и тогда для меня это было бы фактом: мой сын родился в Российской Федерации, я родился в СССР, там же родились мои родители, а родители родителей родились в Российской Империи. При этом всё это было практически в одной местности. Так что это уж вопрос личных ощущений каждого.

>>почему нас не приняли в НАТО, если этот блок не направлен против нас?
>А РАЗВЕ МЫ ПОДАВАЛИ ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРОШЕНИЕ?

На счёт официального - не знаю. Но не так давно (в первой половине 90-х годов) эта тема очень активно обсуждалась в СМИ (когда мы тут думали, что теперь ВСЁ будет не так, как при СССР). А разве кто-нибудь из новоявленных членов НАТО подавал его официально ДО того, как предварительно дипломаты выяснили принципиальную возможность такого? Это ж дипломатия: получить ОФИЦИАЛЬНЫЙ отказ почти то же самое, что получить публичную пощёчину и смолчать.

>>Действительно, пока существует хоть минимальная вероятность получить на территории США хоть один ядерный гриб, позиция ВОЕННОЙ силы для них глупа и неуместна. В случае с Ираком такой вероятности не существовало. Итог известен всем.
>КНДР вроде что то имеет но им пора помочь скинуть уродов как помогли иракцам и за это США спасибо...

Помогут, не беспокойтесь, ибо то, что КНДР сейчас имеет, до США не достанет. Пока. Поэтому СКОРО помогут.

>>А с позиции ЭКОНОМИЧЕСКОЙ силы с нами (и с Вами тоже) уже давно говорят. А Вы не заметили до сих пор что ли?
>Заметил,имею иномарку и о жигулях даже не мечтаю

Вот и я о том же: с позиции экономической силы Вас заставили купить иномарку, а Вы об этом даже и не догадались. Если бы разговор шёл с позиции дружбы, а не силы, то Вы бы сейчас ездили на НОРМАЛЬНОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ машине (пусть и Жигулях), произведённой внутри страны и не уступающей Форду или Мерседесу (разве что в цене). А превратить страну в свой рынок сбыта - где ж тут особая дружба?

>>Это не довод. Скорее на "навешивание ярлыков" тянет: ултралевые, ультраправые, ультрасредние, ультрасолёные...
>Извините не хотел обидеть,просто уж очень высоко Вы о нас и низко о всех остальных

Не о всех, а только о тех, кто в силу своего слабого экономического и, как следствие, военного потенциала не может существовать, не прилепившись к какому-нибудь "сильному дяде" (т.е. иметь независимую политику). Или Вы не знаете таких стран?

С уважением, serg
От ПОГРАНЕЦ
К serg (27.07.2004 18:55:42)
Дата 27.07.2004 19:49:14

Re: Ну Вы,

Всем здоровья и удачи
>Доброго времени суток!

>>Хотя, справедливости ради надо заметить, что было время, когда понятия "государство" и "политический строй" были почти одним и тем же.
>
>>ВОТ ВЫ И ОТВЕТИЛИ НА СВОЙ ВОПРОС
>>добавлю командиры ПЛА были только члены КПСС и любое неосторожное слово... ну не стройте из себя читого романтика, мы же жили в то время
>
>Вы считаете, что для офицера царского флота прошло бы без последствий открытое высказывание недовольства существующим гос. строем? Или такое высказывание останется без последствий для офицера US Navy? Тогда это не я, а Вы романтик!
>Флот всегда являлся одним из органов государства. И если группа "клеток" этого органа начинала работать против организма в целом, то во все времена они подлежали удалению. Разве не так?
>Поэтому связи между фразой, на которую Вы обратили внимание, и преемственностью флотов не вижу.
За образец приемственности я бы взял Германию(по вашему бундэсвер приемник СС?)УМНЫЕ ЛЮДИ НАШЛИ В СЕБЕ силы взять из прошлого только хорошее и в результате не тратя средств на возраждение могучего рейха добились успеха во всех областях ,включая и безопасность, или Вы считаете их лакеями США? ВЫЗЫВАЮЩИМИ ЖАЛОСТЬ?

>>Вот именно формально .а по существу СССР и Россия разные государства

>
>Если Вы обратили внимание, я специально использовал термин "страна", а не термин "государство", как менее политизированный. Так вот для меня СССР и Россия - одна страна. Кстати, объявившая об этом всему миру, и признанная в этом качестве международным сообществом. Но, даже если бы это сообщество ничего подобного не признало, то и тогда для меня это было бы фактом: мой сын родился в Российской Федерации, я родился в СССР, там же родились мои родители, а родители родителей родились в Российской Империи. При этом всё это было практически в одной местности. Так что это уж вопрос личных ощущений каждого.

>>>почему нас не приняли в НАТО, если этот блок не направлен против нас?
>>А РАЗВЕ МЫ ПОДАВАЛИ ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРОШЕНИЕ?
>
>На счёт официального - не знаю. Но не так давно (в первой половине 90-х годов) эта тема очень активно обсуждалась в СМИ (когда мы тут думали, что теперь ВСЁ будет не так, как при СССР). А разве кто-нибудь из новоявленных членов НАТО подавал его официально ДО того, как предварительно дипломаты выяснили принципиальную возможность такого? Это ж дипломатия: получить ОФИЦИАЛЬНЫЙ отказ почти то же самое, что получить публичную пощёчину и смолчать.
Вступление в НАТО не самоцель,главное поднять экономику,уровень жизни,самоуважения на базе достатка,а уж затем может НАТО к нам запросится...

>>>Действительно, пока существует хоть минимальная вероятность получить на территории США хоть один ядерный гриб, позиция ВОЕННОЙ силы для них глупа и неуместна. В случае с Ираком такой вероятности не существовало. Итог известен всем.
>>КНДР вроде что то имеет но им пора помочь скинуть уродов как помогли иракцам и за это США спасибо...
>
>Помогут, не беспокойтесь, ибо то, что КНДР сейчас имеет, до США не достанет. Пока. Поэтому СКОРО помогут.
НАДЕЮСЬ

>>>А с позиции ЭКОНОМИЧЕСКОЙ силы с нами (и с Вами тоже) уже давно говорят. А Вы не заметили до сих пор что ли?
>>Заметил,имею иномарку и о жигулях даже не мечтаю
>
>Вот и я о том же: с позиции экономической силы Вас заставили купить иномарку, а Вы об этом даже и не догадались. Если бы разговор шёл с позиции дружбы, а не силы, то Вы бы сейчас ездили на НОРМАЛЬНОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ машине (пусть и Жигулях), произведённой внутри страны и не уступающей Форду или Мерседесу (разве что в цене). А превратить страну в свой рынок сбыта - где ж тут особая дружба?
Согласен ,покупая их продукцию мы невольно им помогаем(даже razlid купив их ящик помог врагу хотя сам не понимает)но что делать,пока у них лучше,к тому же интеграция...

>>>Это не довод. Скорее на "навешивание ярлыков" тянет: ултралевые, ультраправые, ультрасредние, ультрасолёные...
>>Извините не хотел обидеть,просто уж очень высоко Вы о нас и низко о всех остальных
>
>Не о всех, а только о тех, кто в силу своего слабого экономического и, как следствие, военного потенциала не может существовать, не прилепившись к какому-нибудь "сильному дяде" (т.е. иметь независимую политику). Или Вы не знаете таких стран?
Поймите,любая империя это высасывание сил из своего народа ради великих амбиций кучки правителей, мы были"сильным дядей" у нас были свои нахлебники ,И ЧТО В ИТОГЕ...а вот Швеция и Франция ,Германия и Япония, Англия и Испания в прошлом не менее богатые на историю страны чем мы,перестав корчить из себя 3-й РЕЙХ, живут как люди ,предоставив амерам лидерство и заметте неплохо живут...
Вы же хотите втянуть наш нищий народ в очередную гонку вооружений(причем одних со всем цивилизованным миром)но это путь к самоуничтожению,как говорит zas...надо иметь мозги...

>С уважением, serg
C уважением Погранец
От serg
К ПОГРАНЕЦ (27.07.2004 19:49:14)
Дата 28.07.2004 11:37:03

Re: Ну Вы,

Доброго времени суток!

>За образец приемственности я бы взял Германию(по вашему бундэсвер приемник СС?)

Если уж Вы собрались оперировать такими понятиями, то давайте вспомним, что СВ Германии во ВМВ назывались Вермахт, а не СС. А теперь сделайте эту замену в предыдущей Вашей фразе, и я скажу "да".

>УМНЫЕ ЛЮДИ НАШЛИ В СЕБЕ силы взять из прошлого только хорошее

Вот именно.

>или Вы считаете их лакеями США? ВЫЗЫВАЮЩИМИ ЖАЛОСТЬ?

Германия, Франция и ещё несколько (немного) государств-членов НАТО действительно способны проводить внешнюю политику, достаточно независимую от США. В последнее время (после развала СССР). ДОСТАТОЧНО, но не ВПОЛНЕ...

>Вступление в НАТО не самоцель,главное поднять экономику,уровень жизни,самоуважения на базе достатка,а уж затем может НАТО к нам запросится...

Вот тут точно согласен.

>Поймите,любая империя это высасывание сил из своего народа ради великих амбиций кучки правителей,

А США?

>мы были"сильным дядей" у нас были свои нахлебники ,И ЧТО В ИТОГЕ...а вот Швеция и Франция ,Германия и Япония, Англия и Испания в прошлом не менее богатые на историю страны чем мы,перестав корчить из себя 3-й РЕЙХ, живут как люди ,предоставив амерам лидерство и заметте неплохо живут...

Если мы сожмемся когда-нибудь до размеров Франции или других упомянутых Вами стран, то тоже будем жить так же спокойно (хотя совсем не обязательно, что так же хорошо). Вопрос в том, стОит ли сжиматься...

>Вы же хотите втянуть наш нищий народ в очередную гонку вооружений(причем одних со всем цивилизованным миром)но это путь к самоуничтожению,как говорит zas...надо иметь мозги...

Я никого ни куда не втягиваю. В данном конкретном разговоре я ТОЛЬКО выражаю несогласие с Вами в том, что США и НАТО - наши большие друзья, что НАТО не направлен против нас и что нам нужно смотреть в рот Штатам, забыв былое (гораздо более длительное, чем СССР и чем США) величие. Вопрос о ДЕЙСТВИЯХ в связи с осознанием такой ситуации мною почти не обсуждался, ибо эту ситуацию сперва нужно осознать.

С уважением, serg
От ПОГРАНЕЦ
К serg (28.07.2004 11:37:03)
Дата 29.07.2004 13:12:13

Re: Ну Вы,

Всем здоровья и удачи
>Доброго времени суток!

>>За образец приемственности я бы взял Германию(по вашему бундэсвер приемник СС?)
>
>Если уж Вы собрались оперировать такими понятиями, то давайте вспомним, что СВ Германии во ВМВ назывались Вермахт, а не СС. А теперь сделайте эту замену в предыдущей Вашей фразе, и я скажу "да".
Не согласен (даже с заменой на вермахт)в СМИ часто встречался материал,когда немцы увольняли СВОИХ СЛУЖАК из войск за подобные мысли .Германия всячески открещивается от всего что связано с ВМВ

>>УМНЫЕ ЛЮДИ НАШЛИ В СЕБЕ силы взять из прошлого только хорошее
>
>Вот именно.

>>или Вы считаете их лакеями США? ВЫЗЫВАЮЩИМИ ЖАЛОСТЬ?
>
>Германия, Франция и ещё несколько (немного) государств-членов НАТО действительно способны проводить внешнюю политику, достаточно независимую от США. В последнее время (после развала СССР). ДОСТАТОЧНО, но не ВПОЛНЕ...
А я считаю вполне достаточно и для нас быть на их уровне на первом этапе
>>Вступление в НАТО не самоцель,главное поднять экономику,уровень жизни,самоуважения на базе достатка,а уж затем может НАТО к нам запросится...
>
>Вот тут точно согласен.

>>Поймите,любая империя это высасывание сил из своего народа ради великих амбиций кучки правителей,
>
>А США?
И США платят кровушкой(11 сентября,ирак ,авган,и.т.п)но у них эта политика поддерживается народом пока... хотя очень болезненно и при достижении определенной точки кипения правительство скинут(как в Испании террор дстиг цели)и это будет печально так как пока реально с исламским фундаментолизмом и террором реально могут бороться только амеры.

>>мы были"сильным дядей" у нас были свои нахлебники ,И ЧТО В ИТОГЕ...а вот Швеция и Франция ,Германия и Япония, Англия и Испания в прошлом не менее богатые на историю страны чем мы,перестав корчить из себя 3-й РЕЙХ, живут как люди ,предоставив амерам лидерство и заметте неплохо живут...
>
>Если мы сожмемся когда-нибудь до размеров Франции или других упомянутых Вами стран, то тоже будем жить так же спокойно (хотя совсем не обязательно, что так же хорошо). Вопрос в том, стОит ли сжиматься...
Я считаю ,СТОИТ, надо провести честный всенародный референдум,на котором задать один ворос:ХОТИТЕ ЛИ ВЫ ЖИТЬ В СОСТАВЕ РОССИИ ?
А затем собрав в кулак все ресурсы обьявить осташимся ГЛАВНЫЙ ПРИОРИТЕТ В СТРАНЕ -БЛАГОСОСТОЯНИЕ РОССИЯН И ТОЛЬКО РОССИЯН( как в эмиратах- родился мальчик -сразу на его именной счет 100 000 баксов) (обидели россиянина забугром -санкции вплоть до военных )вот тогда и армия ,и народ,и патриотизм будут на высоте ...

>>Вы же хотите втянуть наш нищий народ в очередную гонку вооружений(причем одних со всем цивилизованным миром)но это путь к самоуничтожению,как говорит zas...надо иметь мозги...
>
 нам нужно смотреть в рот Штатам, забыв былое (гораздо более длительное, чем СССР и чем США) величие. Вопрос о ДЕЙСТВИЯХ в связи с осознанием такой ситуации мною почти не обсуждался, ибо эту ситуацию сперва нужно осознать.

НАМ НУЖНО СМОТРЕТЬ В РОТ СВОЕМУ НАРОДУ
C уважением Погранец
От serg
К ПОГРАНЕЦ (29.07.2004 13:12:13)
Дата 29.07.2004 16:38:50

Re: Ну Вы,

Доброго времени суток!

>Не согласен (даже с заменой на вермахт)в СМИ часто встречался материал,когда немцы увольняли СВОИХ СЛУЖАК из войск за подобные мысли .Германия всячески открещивается от всего что связано с ВМВ

Нет. Германия открещивается от того, что связано с ФАШИЗМОМ. Вермахт же был лишь инструментом в руках политиков (молотком можно забивать гвозди, а можно крошить головы). И это признано в том числе и на Нюрнбергском процессе. А оргштатная структура войск, например, никак не зависит от политического режима. Если Вас не устраивает ОШС, как пример в данном случае, то вспомните другие традиции немецких ВС: чёткая организация, строгая дисциплина и субординация, немецкая пунктуальность и т.д. Что из этого не является одинаковым для Вермахта и Бундесвера?
Вы опять скатились на политику. Она, да, в современной Германии не такая (к счастью), как при Гитлере. Так и у нас, извините, политика сильно изменилась по сравнению со сталинской.

>>Германия, Франция и ещё несколько (немного) государств-членов НАТО действительно способны проводить внешнюю политику, достаточно независимую от США. В последнее время (после развала СССР). ДОСТАТОЧНО, но не ВПОЛНЕ...

>А я считаю вполне достаточно и для нас быть на их уровне на первом этапе

Переход от независимой политики к зависимой, по-Вашему, - прогресс?
А потом не забудте, что нет ничего более постоянного, чем временное. Забраться в зависимость легко, выйти из нее сложно.

>>>Поймите,любая империя это высасывание сил из своего народа ради великих амбиций кучки правителей,
>>
>>А США?
>И США платят кровушкой

Значит, столь любезная Вам "демократия на американский манер" - не такая уж приятная штука всё-таки? Значит, Штаты всё-таки как-то "не так" себя ведут?

> пока реально с исламским фундаментолизмом и террором реально могут бороться только амеры.

Наверное. Вопрос только в том, нужно ли с ним бороться, а если нужно, то какими методами. Военными пока что-то не получается ни у кого, в т.ч. и у США.

>>Если мы сожмемся когда-нибудь до размеров Франции или других упомянутых Вами стран, то тоже будем жить так же спокойно (хотя совсем не обязательно, что так же хорошо). Вопрос в том, стОит ли сжиматься...

>Я считаю ,СТОИТ, надо провести честный всенародный референдум,на котором задать один ворос:ХОТИТЕ ЛИ ВЫ ЖИТЬ В СОСТАВЕ РОССИИ ?

Это уже было один раз. Официальный результат - все хотят жить в СССР. Реальный результат всем известен, и сильно отличается от результата референдума.
По поводу соотношения "державность-демократия" мы с Вами уже беседовали как-то. Поскольку это вопрос личных ощущений, то спорить, думаю, бесполезно.

>А затем собрав в кулак все ресурсы обьявить осташимся ГЛАВНЫЙ ПРИОРИТЕТ В СТРАНЕ -БЛАГОСОСТОЯНИЕ РОССИЯН И ТОЛЬКО РОССИЯН( как в эмиратах- родился мальчик -сразу на его именной счет 100 000 баксов) (обидели россиянина забугром -санкции вплоть до военных )вот тогда и армия ,и народ,и патриотизм будут на высоте ...

Оказывается, дело в том, что до сих пор никто не бросил такой клич. :-)))
Заметте, отрицая великодержавность, Вы сами невольно рассуждаете с позиций гражданина великой страны. Это я, в частности, о "военных санкциях за бугром". :-) Извините, но здесь неувязка: если территория государства невелика, то двумя полками его ВС никаких военных санкций ни к кому не применить.
И, кстати, почему Вы девочек обошли в распределении материальных благ? Не демократично... :-)

>НАМ НУЖНО СМОТРЕТЬ В РОТ СВОЕМУ НАРОДУ

Философский вопрос: кто именно "наш народ" и как правильно определить его волю?

С уважением, serg
От ПОГРАНЕЦ
К serg (29.07.2004 16:38:50)
Дата 29.07.2004 17:23:43

Re: Ну Вы,

Всем здоровья и удачи
>Доброго времени суток!


>Нет. Германия открещивается от того, что связано с ФАШИЗМОМ. Вермахт же был лишь инструментом в руках политиков (молотком можно забивать гвозди, а можно крошить головы). И это признано в том числе и на Нюрнбергском процессе. А оргштатная структура войск, например, никак не зависит от политического режима. Если Вас не устраивает ОШС, как пример в данном случае, то вспомните другие традиции немецких ВС: чёткая организация, строгая дисциплина и субординация, немецкая пунктуальность и т.д. Что из этого не является одинаковым для Вермахта и Бундесвера?
>Вы опять скатились на политику. Она, да, в современной Германии не такая (к счастью), как при Гитлере. Так и у нас, извините, политика сильно изменилась по сравнению со сталинской.
Соглашусь,если без политики, только технически...

>
>Переход от независимой политики к зависимой, по-Вашему, - прогресс?
>А потом не забудте, что нет ничего более постоянного, чем временное. Забраться в зависимость легко, выйти из нее сложно.

Независимы только очень богатые,или очень глупые

>
>Значит, столь любезная Вам "демократия на американский манер" - не такая уж приятная штука всё-таки? Значит, Штаты всё-таки как-то "не так" себя ведут?
Демократия есть демократия без всяких манер


>Наверное. Вопрос только в том, нужно ли с ним бороться, а если нужно, то какими методами. Военными пока что-то не получается ни у кого, в т.ч. и у США.
У них пока получается...время покажет


>
>Это уже было один раз. Официальный результат - все хотят жить в СССР. Реальный результат всем известен, и сильно отличается от результата референдума.
>По поводу соотношения "державность-демократия" мы с Вами уже беседовали как-то. Поскольку это вопрос личных ощущений, то спорить, думаю, бесполезно.

>>А затем собрав в кулак все ресурсы обьявить осташимся ГЛАВНЫЙ ПРИОРИТЕТ В СТРАНЕ -БЛАГОСОСТОЯНИЕ РОССИЯН И ТОЛЬКО РОССИЯН( как в эмиратах- родился мальчик -сразу на его именной счет 100 000 баксов) (обидели россиянина забугром -санкции вплоть до военных )вот тогда и армия ,и народ,и патриотизм будут на высоте ...
>
>Оказывается, дело в том, что до сих пор никто не бросил такой клич. :-)))
>Заметте, отрицая великодержавность, Вы сами невольно рассуждаете с позиций гражданина великой страны. Это я, в частности, о "военных санкциях за бугром". :-) Извините, но здесь неувязка: если территория государства невелика, то двумя полками его ВС никаких военных санкций ни к кому не применить.
Конфликт Англия- Аргентина разве не пример ?
>И, кстати, почему Вы девочек обошли в распределении материальных благ? Не демократично... :-)
Не придирайтесь, Вы же не разлуд

>>НАМ НУЖНО СМОТРЕТЬ В РОТ СВОЕМУ НАРОДУ
>
>Философский вопрос: кто именно "наш народ" и как правильно определить его волю?
Очень просто ,он хочет богато и достойно жить


C уважением Погранец
От serg
К ПОГРАНЕЦ (29.07.2004 17:23:43)
Дата 29.07.2004 18:49:31

Re: Ну Вы,

Доброго времени суток!

>Независимы только очень богатые,или очень глупые

Извините, но это - не довод, снова на "ярлыки" больше похоже.

>>Значит, столь любезная Вам "демократия на американский манер" - не такая уж приятная штука всё-таки? Значит, Штаты всё-таки как-то "не так" себя ведут?
>Демократия есть демократия без всяких манер

Тем более... Заметте: это не я, это Вы сказали.

>>Наверное. Вопрос только в том, нужно ли с ним бороться, а если нужно, то какими методами. Военными пока что-то не получается ни у кого, в т.ч. и у США.

>У них пока получается...время покажет

Отнюдь. Ни одна из глобальных задач, декларированных Штатами перед войной с Афганистаном и Ираком, не выполнена: Усама слинял (если он там был вообще), причастность к терроризму Саддама более чем сомнительна (об "иракском ЯО" я вообще молчу).

>>Заметте, отрицая великодержавность, Вы сами невольно рассуждаете с позиций гражданина великой страны. Это я, в частности, о "военных санкциях за бугром". :-) Извините, но здесь неувязка: если территория государства невелика, то двумя полками его ВС никаких военных санкций ни к кому не применить.
>Конфликт Англия- Аргентина разве не пример ?

Логично. Хотя, думаю, гипотетическая подобная ситуация с, например, Францией развивалась бы по совершенно другому сценарию.

>>Философский вопрос: кто именно "наш народ" и как правильно определить его волю?
>Очень просто ,он хочет богато и достойно жить

На счет "богато" - более или менее понятно. А как быть с "достойно"? Что это такое?

С уважением, serg
От ПОГРАНЕЦ
К serg (29.07.2004 18:49:31)
Дата 30.07.2004 11:03:15

Re: Ну Вы,

Всем здоровья и удачи
Уважаемый Серж,до сих пор мы разбирали в основном мою точку зрения на реформирование страны,армии,флота, хотелось бы увидеть ваш проект.
И еще не нагружаем ли мы форум своей дискуссией(спрашиваю у участников),может подумаем о курилке?
C уважением Погранец
От serg
К ПОГРАНЕЦ (30.07.2004 11:03:15)
Дата 30.07.2004 15:17:53

Я вам не скажу за всю Одессу ...(+)

(Доброго времени суток!)

В смысле - за всю страну и даже за все ВС... "Языков не знаю" (с) В.И.Чапаев :-)

По поводу флота:
В свое время (между 1 и 2 мировыми войнами), на мой взгляд, очень грамотно поступила та же Германия в сходной ситуации.
Т.е., думаю, до становления в России нормальной экономики целесообразно в первую очередь сохранить инфраструктуру флота. В это понятие я вкладываю:
1. Систему кораблестроения и производства оружия.
2. Систему базирования.
3. Кадры.
Реализация этих пунктов возможна
Первого - за счет торговли ВВТ.
Второго - за счет грамотной внешней политики (зарубежные базы) и, возможно, за счет привлечения в места базирования коммерсантов-морских перевозчиков и им сопутствующих (заодно наладится связь, пути сообщения и бытовые условия).

С третьим пунктом сложнее. Тут, собственно, и предлагается взять кое-что из опыта Германии. Мне кажется, что стОит оставить буквально по 1-2 корабля основных классов. При этом служба на этих кораблях должна быть такой, какой она должна быть в идеале. Т.е., например, для пла: серьёзное МДД, никаких задержек с выплатой ДД, нормальный цикл (два морских экипажа и техэкипаж), нормальное обеспечение, ремонт и самое главное - морЯ, морЯ и ещё раз морЯ. Можно даже свести все эти корабли в одно соединение или объединение. При этом все сколь-нибудь знАчимые КОМАНДНЫЕ должности на флоте должны занимать ТОЛЬКО люди, прошедшие службу на этих (учебных, если хотите) кораблях. Т.е., если офицер хочет командной карьеры, то без службы ТАМ, его надежды не сбудутся. То же должно относиться и к преподавателям ВВМУЗов. Это (в сочетании с активной пропагандой)поднимет авторитет службы ТАМ на очень высокий уровень, что, в свою очередь, даст нормальную дисциплину. Люди будут стремиться ТАМ служить. Это будет школа морской выучки.
Остальные корабли, как это ни печально, лучше в этом случае законсервировать (более или менее новые) или утилизировать (те, что постарее) со всеми вытекающими последствиями.
Возможно, такой сценарий не следует распространять на пларб и на силы ОВРа.
Естественно, что всё это возможно только в случае, если смета ВМФ не будет уменьшена на сумму средств, высвободившихся после сокращения корабельного состава и соответствующего сокращения береговых служб и аппарата управления (как это обычно бывает при сокращениях ВС).

Вот такое мое видение этой проблемы. Наверняка не идеальное. :-)

С уважением, serg
От ПОГРАНЕЦ
К serg (30.07.2004 15:17:53)
Дата 30.07.2004 18:18:02

Re: Я вам

Всем здоровья и удачи
>(Доброго времени суток!)

>В смысле - за всю страну и даже за все ВС... "Языков не знаю" (с) В.И.Чапаев :-)

>По поводу флота:
>В свое время (между 1 и 2 мировыми войнами), на мой взгляд, очень грамотно поступила та же Германия в сходной ситуации.
Cсогласен,но она с33года готовилась к мировой войне(значит ли это ,что Вы предпологаете 3-ю мировую?)>Т.е., думаю, до становления в России нормальной экономики целесообразно в первую очередь сохранить инфраструктуру флота. В это понятие я вкладываю:
>1. Систему кораблестроения и производства оружия.
>2. Систему базирования.
>3. Кадры.
>Реализация этих пунктов возможна
>Первого - за счет торговли ВВТ.
КОПЕЙКИ
>Второго - за счет грамотной внешней политики (зарубежные базы) и, возможно, за счет привлечения в места базирования коммерсантов-морских перевозчиков и им сопутствующих (заодно наладится связь, пути сообщения и бытовые условия)
ДА МЫ У СЕБЯ НЕ МОЖЕМ СОДЕРЖАТЬ ,А ЗА БУГРОМ ЭТО ЖЕ МОЛЛИАРДЫ...
Все это сейчас и происходит:
мы держим тысячи семей за полярным кругом,пытаемся держать увы не наш Севостополь(как не печально но это факт) сохраняем десятки убыточных производств,десятилетиями строим эксклюзивные корабли,и.т.д. а при современном тэмпе научнотех.прогресса что бы все это было на уровне необходимы средства,которых нет ,в результате происходит вялотекущее увядание,значит нужны НЕ ОРДИНАРНЫЕ И СРОЧНЫЕ МЕРА. ВОПРОС-КАКИЕ?
(>С третьим пунктом сложнее. Тут, собственно, и предлагается взять кое-что из опыта Германии. Мне кажется, что стОит оставить буквально по 1-2 корабля основных классов. При этом служба на этих кораблях должна быть такой, какой она должна быть в идеале. Т.е., например, для пла: серьёзное МДД, никаких задержек с выплатой ДД, нормальный цикл (два морских экипажа и техэкипаж), нормальное обеспечение, ремонт и самое главное - морЯ, морЯ и ещё раз морЯ. Можно даже свести все эти корабли в одно соединение или объединение. При этом все сколь-нибудь знАчимые КОМАНДНЫЕ должности на флоте должны занимать ТОЛЬКО люди, прошедшие службу на этих (учебных, если хотите) кораблях. Т.е., если офицер хочет командной карьеры, то без службы ТАМ, его надежды не сбудутся. То же должно относиться и к преподавателям ВВМУЗов. Это (в сочетании с активной пропагандой)поднимет авторитет службы ТАМ на очень высокий уровень, что, в свою очередь, даст нормальную дисциплину. Люди будут стремиться ТАМ служить. Это будет школа морской выучки.
СОГЛАСЕН (НО Я ВСЕ ЖЕ ЗА ПРОФИ...)
>Остальные корабли, как это ни печально, лучше в этом случае законсервировать (более или менее новые) или утилизировать (те, что постарее) со всеми вытекающими последствиями.
ЧТО И ПРОИСХОДИТ
>Возможно, такой сценарий не следует распространять на пларб и на силы ОВРа.
А КАКОЙ ?
>Естественно, что всё это возможно только в случае, если смета ВМФ не будет уменьшена на сумму средств, высвободившихся после сокращения корабельного состава и соответствующего сокращения береговых служб и аппарата управления (как это обычно бывает при сокращениях ВС).
БОЮСЬ НЕ ХВАТИТ(Ваша концепция в корне предпологает равное противостояние с Западом,а для этого нужен сравнимый бюджет,у нас 17млд. у них только США за400 а если взять все НАТО и Восток то дело дрянь изначально)НТП не позволит расслабиться даже на год а мы уже отстали в наукоемких технологиях лет на 50-100 ,а медь такого же сохранения попросят и ВВС и ВС (мвд.фсб.пв.жв.мчс.)и так ВСЕМ СЕСТРАМ ПО СЕРЬГАМ?
ЭТО ТОПТАНИЕ НА МЕСТЕ.
>Вот такое мое видение этой проблемы. Наверняка не идеальное. :-)
Спасибо,идеального в мире ничего нет


C уважением Погранец
От serg
К ПОГРАНЕЦ (30.07.2004 18:18:02)
Дата 02.08.2004 11:57:56

Re: Я вам

Доброго времени суток!

>>В свое время (между 1 и 2 мировыми войнами), на мой взгляд, очень грамотно поступила та же Германия в сходной ситуации.
>Cсогласен,но она с33года готовилась к мировой войне(значит ли это ,что Вы предпологаете 3-ю мировую?)

Это значит лишь то, что ВС должны готовиться к войне, иначе теряется их смысл. Решение о начале или "не начале" войны принимают политики.

>>1. Систему кораблестроения и производства оружия.
>>2. Систему базирования.
>>3. Кадры.
>>Реализация этих пунктов возможна
>>Первого - за счет торговли ВВТ.

>КОПЕЙКИ

Глупо было бы с моей стороны спорить на эту тему. Она требует рассчетов, основанных на данных, которыми я не располагаю.

>>Второго - за счет грамотной внешней политики (зарубежные базы) и, возможно, за счет привлечения в места базирования коммерсантов-морских перевозчиков и им сопутствующих (заодно наладится связь, пути сообщения и бытовые условия)
>ДА МЫ У СЕБЯ НЕ МОЖЕМ СОДЕРЖАТЬ ,А ЗА БУГРОМ ЭТО ЖЕ МОЛЛИАРДЫ...

Аналогично.

>значит нужны НЕ ОРДИНАРНЫЕ И СРОЧНЫЕ МЕРА. ВОПРОС-КАКИЕ?

Бросить всё на фиг. :-))

>>Остальные корабли, как это ни печально, лучше в этом случае законсервировать (более или менее новые) или утилизировать (те, что постарее) со всеми вытекающими последствиями.
>ЧТО И ПРОИСХОДИТ

Беда в том, что из всего сказанного происходит ТОЛЬКО это.

>>Возможно, такой сценарий не следует распространять на пларб и на силы ОВРа.
>А КАКОЙ ?

Содержание пларб, как составной части СЯС, позволяет нам (пока) достаточно спокойно осуществить всё остальное, обеспечивая относительно приемлемый уровень международной стабильности.

С силами ОВРа должно быть то же, что с погранвойсками. Это ж Ваши коллеги! Они непосредственно осуществляют защиту государственной границы от подводных нарушителей, возложенную на ВМФ. Помните: сухопутная и надводная граница - ПВ, воздушная - ПВО, подводная - флот.

>БОЮСЬ НЕ ХВАТИТ(Ваша концепция в корне предпологает равное противостояние с Западом,а для этого нужен сравнимый бюджет,у нас 17млд. у них только США за400 а если взять все НАТО и Восток то дело дрянь изначально)НТП не позволит расслабиться даже на год а мы уже отстали в наукоемких технологиях лет на 50-100 ,а медь такого же сохранения попросят и ВВС и ВС (мвд.фсб.пв.жв.мчс.)и так ВСЕМ СЕСТРАМ ПО СЕРЬГАМ?
>ЭТО ТОПТАНИЕ НА МЕСТЕ.

Ответ на эту реплику вернет нас в начало ветки. Так что отвечать не вижу смысла - пойдем по кругу.

С уважением, serg
От ПОГРАНЕЦ
К serg (02.08.2004 11:57:56)
Дата 02.08.2004 14:49:02

Re: Я вам

Всем здоровья и удачи


>Это значит лишь то, что ВС должны готовиться к войне, иначе теряется их смысл. Решение о начале или "не начале" войны принимают политики.
Вот это пункт разногласий;
считаю готовится надо к определенной войне с определенным врагом ,от сюда военная доктрина (под нее средства,силы ,цели),а так получается НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ ,как сейчас
>
>Глупо было бы с моей стороны спорить на эту тему. Она требует рассчетов, основанных на данных, которыми я не располагаю.
Согласен, однако приблизительно можно( продаем примерно на 4-5 млд. из них флот 1млд, для сравнения это :1-ПЛА в год,или 0.5 авианосца )согласитесь не густо...


>>значит нужны НЕ ОРДИНАРНЫЕ И СРОЧНЫЕ МЕРА. ВОПРОС-КАКИЕ?
>
>Бросить всё на фиг. :-))
Нет конечно, но постепенно реформировать под новую РЕАЛЬНУЮ и ПОСИЛЬНУЮ военную доктрину вынуждены(как это для кого то не гоько ...на мы уже не великая держава,а посредственная страна развивающегося мира) Я НЕ ХОЧУ УКОЛОТЬ ,Я КОНСТАТИРУЮ ФАКТ>
>Беда в том, что из всего сказанного происходит ТОЛЬКО это.

>>>Возможно, такой сценарий не следует распространять на пларб и на силы ОВРа.
>>А КАКОЙ ?
>
>Содержание пларб, как составной части СЯС, позволяет нам (пока) достаточно спокойно осуществить всё остальное, обеспечивая относительно приемлемый уровень международной стабильности.

>С силами ОВРа должно быть то же, что с погранвойсками. Это ж Ваши коллеги! Они непосредственно осуществляют защиту государственной границы от подводных нарушителей, возложенную на ВМФ. Помните: сухопутная и надводная граница - ПВ, воздушная - ПВО, подводная - флот.
СОГЛАСЕН.
>>БОЮСЬ НЕ ХВАТИТ(Ваша концепция в корне предпологает равное противостояние с Западом,а для этого нужен сравнимый бюджет,у нас 17млд. у них только США за400 а если взять все НАТО и Восток то дело дрянь изначально)НТП не позволит расслабиться даже на год а мы уже отстали в наукоемких технологиях лет на 50-100 ,а медь такого же сохранения попросят и ВВС и ВС (мвд.фсб.пв.жв.мчс.)и так ВСЕМ СЕСТРАМ ПО СЕРЬГАМ?
>>ЭТО ТОПТАНИЕ НА МЕСТЕ.
>
>Ответ на эту реплику вернет нас в начало ветки. Так что отвечать не вижу смысла - пойдем по кругу.
СОГЛАСЕН.

C уважением Погранец
От serg
К ПОГРАНЕЦ (02.08.2004 14:49:02)
Дата 02.08.2004 17:06:23

Re: Я вам

Доброго времени суток!

>считаю готовится надо к определенной войне с определенным врагом ,от сюда военная доктрина (под нее средства,силы ,цели),а так получается НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ ,как сейчас

Правильно. Если готовиться, то именно к ОПРЕДЕЛЕННОЙ войне. Однако, я говорил в данном случае не о самой подготовке, а о сохранении потенциала (о подготовке к подготовке). Ибо сама подготовка (тут я полностью с Вами согласен) ТЕПЕРЬ невозможна в силу экономических причин.

>продаем примерно на 4-5 млд. из них флот 1млд, для сравнения это :1-ПЛА в год,или 0.5 авианосца )согласитесь не густо...

Вы меня не поняли. Я говорил о сохранении системы кораблестроения. Это значит, что судостроительный завод (и КБ в т.ч.) может клепать себе сухогрузы, танкеры и проч. (и жить в основном за счет этого), но при этом ЗА СЧЕТ ЗАРУБЕЖНЫХ ЗАКАЗОВ не забывать военные технологии.
Кстати, для предложенного "учебного отряда" одна пла в год - даже много, не говоря об одном авианосце в два года.

>мы уже не великая держава,а посредственная страна развивающегося мира)

По этому вопросу мы с Вами никогда не придём к согласию.

С уважением, serg
От ПОГРАНЕЦ
К serg (02.08.2004 17:06:23)
Дата 04.08.2004 17:23:57

Re: Я вам

Всем здоровья и удачи


>>считаю готовится надо к определенной войне с определенным врагом ,от сюда военная доктрина (под нее средства,силы ,цели),а так получается НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ ,как сейчас
>
>Правильно. Если готовиться, то именно к ОПРЕДЕЛЕННОЙ войне. Однако, я говорил в данном случае не о самой подготовке, а о сохранении потенциала (о подготовке к подготовке). Ибо сама подготовка (тут я полностью с Вами согласен) ТЕПЕРЬ невозможна в силу экономических причин.
СОГЛАСЕН

>>продаем примерно на 4-5 млд. из них флот 1млд, для сравнения это :1-ПЛА в год,или 0.5 авианосца )согласитесь не густо...
>
>Вы меня не поняли. Я говорил о сохранении системы кораблестроения. Это значит, что судостроительный завод (и КБ в т.ч.) может клепать себе сухогрузы, танкеры и проч. (и жить в основном за счет этого), но при этом ЗА СЧЕТ ЗАРУБЕЖНЫХ ЗАКАЗОВ не забывать военные технологии.
>Кстати, для предложенного "учебного отряда" одна пла в год - даже много, не говоря об одном авианосце в два года.
СОГЛАСЕН

>>мы уже не великая держава,а посредственная страна развивающегося мира)
>
>По этому вопросу мы с Вами никогда не придём к согласию.
Время покажет ,возможно ,когда мы выберемся из экономической ямы,когда уровень нашей экономики и благосостояние народа достигнут соответствующего уровня ,вопрос о трате денег на звание сверхдержавы отпадет сам собой

C уважением Погранец
От OldSalt
К serg (30.07.2004 15:17:53)
Дата 30.07.2004 16:22:36

Мелочные придирки

Добрый день!
>При этом все сколь-нибудь знАчимые КОМАНДНЫЕ должности на флоте должны занимать ТОЛЬКО люди, прошедшие службу на этих (учебных, если хотите) кораблях. Т.е., если офицер хочет командной карьеры, то без службы ТАМ, его надежды не сбудутся.

Да у нас вроде по другому и не бывает. Есть хоть один пример, когда выросший на берегу офицер шел командовать плавающим соединением?
>То же должно относиться и к преподавателям ВВМУЗов.
А вот тут надо бы подходить дифференцированно. Такие дисциплины, как математика-физика лучше отдать гражданским, офицерам, прошедшим корабельную службу - тактика, морское дело, и пр., а вот устройство оружия, приборов управления и прочих шариков, цепляющих ролики - выходцам из ВП и ВМНИИ, в поголовном большинстве выпускников кораблестроительных ВУЗов.
Прикиньте, какой из крегл'а, к примеру, получился бы замечательный преподаватель по специальности!
С наилучшими пожеланиями
От serg
К OldSalt (30.07.2004 16:22:36)
Дата 30.07.2004 17:39:42

Re: Мелочные придирки

Доброго времени суток!

>>При этом все сколь-нибудь знАчимые КОМАНДНЫЕ должности на флоте должны занимать ТОЛЬКО люди, прошедшие службу на этих (учебных, если хотите) кораблях.

>Да у нас вроде по другому и не бывает. Есть хоть один пример, когда выросший на берегу офицер шел командовать плавающим соединением?

Собственно говоря, я не командиров соединения имел ввиду. Точнее - не только и не столько командиров соединений. :-)

К тому же сейчас в соединении может быть только один-два плавающих корабля, и оно считается плавающим. Поэтому командир неплавающего корабля плавающего соединения вполне может стать командиром этого соединения.
Да и плавающие экипажи имеют наплаванность достаточно плачевную. В предлагаемом мной варианте такого быть не может по определению.

>Такие дисциплины, как математика-физика лучше отдать гражданским,

Согласен. При чем это могут быть не обязательно штатные преподаватели. Опять же - экономия. :-)

>офицерам, прошедшим корабельную службу - тактика, морское дело, и пр.,

Согласен.

> а вот устройство оружия, приборов управления и прочих шариков, цепляющих ролики - выходцам из ВП и ВМНИИ, в поголовном большинстве выпускников кораблестроительных ВУЗов.

Вобщем - да. Однако, при изучении устройства и ЭКСПЛУАТАЦИИ железа, на мой взгляд, очень важен и ОПЫТ этой самой эксплуатации. Ведь конструкторы могут и не знать всех случаев, происходящих с их детищем в реальной жизни. У меня была пара-тройка таких случаев с ТРК и торпедами, когда промышленность, узнавая о них, делала очень круглые глаза. В конце-концов они всё объясняли, но это было ПОТОМ.
А потом человек, не имеющий опыта эксплуатации, вряд ли сможет сказать с точностью до сантиметра, в каком именно месте ТА нужно приложить усилие кувалды, если "что-то не так пошло". :-)

>Прикиньте, какой из крегл'а, к примеру, получился бы замечательный преподаватель по специальности!

Ну так!

С уважением, serg
От OldSalt
К ПОГРАНЕЦ (29.07.2004 13:12:13)
Дата 29.07.2004 14:46:30

А Вам известно слово "диалектика"?

Добрый день!

>пока реально с исламским фундаментолизмом и террором реально могут бороться только амеры.

>реально с исламским фундаментолизмом и террором реально могут бороться только амеры.

Я к тому, что диалектика учит рассматривать все явления, в т.ч. и исторические, в развитии.
Давайте вспомним, с чего все началось. В 1947 г. под сильным нажимом США по решению ООН земли Палестины были разделены на 2 части для создания еврейского и арабского государства. До этого времени никакого еврейского государства там не было (я имею в виду новейшую историю) и евреи имели на эти земли меньше прав, чем болгары – на среднее течение Волги, а финны и венгры – на Ханты-Мансийск, в то время как арабы владели этой землей уже более тысячи лет, не считая исторически краткого периода английской оккупации. США сделали все, чтобы очень быстро создать Израиль и обеспечить массовую эмиграцию на Землю Обетованную, с их финансовой и военной помощью и поддержкой евреи сразу же захватили земли, которые должны были принадлежать арабам, низведя палестинцев на положение людей 2-го сорта. Тем самым мусульманам был нанесен первый удар еще тогда, когда ни о фундаментализме, ни о мусульманском терроризме никто и слыхом не слыхал. Мусульмане – такой же единый организм, как и иудеи, для них религиозная принадлежность имеет гораздо большее значение, чем гражданство (именно поэтому, если вдруг окажется, что странные реформы Фрадкова проводятся исключительно в интересах государства Израиль, я буду последний, кто этому удивится), поэтому притеснения палестинцев были восприняты как личное оскорбление во всех мусульманских странах. Следствием именно этих политических действий руководства США и стало зарождение интифадов-джихадов, которое и вылилось ч/з несколько десятилетий в форму исламского фундаментализма. Пользуясь географической безнаказанностью, штаты откровенно встали на путь государственного терроризма и еще многое сделали для вдохновения исламских пророков: переводили за ручку израильтян ч/з Суэцкий канал, палили из 12-дюймовиков по Бейруту, бомбили с F-111 правительственную резиденцию в Триполи и так далее. Но мусульмане подобны железу, чем больше их раскаляешь и сильнее бьешь, тем крепче и сплоченнее они становятся (Ну с чего бы наши башкирские ребята ездили в Афганистан воевать с неверными?). Тактика личного террора, поневоле принятая теми, кто не смирился с безнаказанностью террористов из-за океана, прошла определенную эволюцию, обрастая финансовыми, людскими и материальными источниками и постепенно от удара финкой из-за угла дошла до организации мощных акций устрашения/возмездия в любой точке Земного шара. События 11/09 показали, что в наше время по мощи воздействия терроризм личный не только сравнялся, но и превзошел терроризм государственный, и стал уделом не психопатов-одиночек, а могучих организаций, имеющих материальные и финансовые ресурсы на уровне неслабого государства, но янки, похоже, так этого и не поняли. Надо еще добавить, что мусульмане блестяще воспользовались нападением СССР на Афган. Уже имея в виду, что враг №1 – США, они позволили этому врагу обучать свои вооруженные силы, снабжать их оружием и деньгами, собираясь впоследствии обратить это против своего исконного врага. Хотелось бы быть лжепророком, но я уверен, что именно в настоящий момент в Ираке янки куют себе 11/09-дубль два. По крайней мере Чечню-II (к сожалению, не граничащую со штатом Нью-Мексико) они уже получили.
Помните, на чем строится сюжет 90% голливудских блокбастеров? В американской лаборатории за млрды$ создают нечто, которое вырастает в ужасного монстра, вырывается на свободу, крушит дома, убивает людей, но мудрое американское правительство, затратив новые млрды$ и погубив полк-другой морпеха, загоняет – таки чудище в клетку (из которой оно выскочит в сиквеле). То, что я написал выше, не напоминает традиционный сценарий? Говорите, бравые янки справятся с порожденными ими Кинг-конгом? Ну-ну.
Для нас главное – не встревать в битву США с выпестованным ими же талибанами-вазисубанами, пусть уж целуются с ними без нас. Хватит с нас и весельчаков – гремлинов из Чечни, который год уже мочащих наших детей в сортирах по всей России. Хотя, если блюсти – таки интересы государства Израиль, то России просто необходимо вмешаться в «борьбу с мировым терроризмом».
Вот такое, блин эсце, как говаривал Арканов.


С наилучшими пожеланиями
ЗЫ. Так, на всякий пожарный: этнически я – православный христианин
От ПОГРАНЕЦ
К OldSalt (29.07.2004 14:46:30)
Дата 29.07.2004 16:23:18

Re: А Вам...

Всем здоровья и удачи
>Добрый день!

>>пока реально с исламским фундаментолизмом и террором реально могут бороться только амеры.
>
>>реально с исламским фундаментолизмом и террором реально могут бороться только амеры.
>
>Я к тому, что диалектика учит рассматривать все явления, в т.ч. и исторические, в развитии.
>Давайте вспомним, с чего все началось. В 1947 г. под сильным нажимом США по решению ООН земли Палестины были разделены на 2 части для создания еврейского и арабского государства. До этого времени никакого еврейского государства там не было (я имею в виду новейшую историю) и евреи имели на эти земли меньше прав, чем болгары – на среднее течение Волги, а финны и венгры – на Ханты-Мансийск, в то время как арабы владели этой землей уже более тысячи лет, не считая исторически краткого периода английской оккупации. США сделали все, чтобы очень быстро создать Израиль и обеспечить массовую эмиграцию на Землю Обетованную, с их финансовой и военной помощью и поддержкой евреи сразу же захватили земли, которые должны были принадлежать арабам, низведя палестинцев на положение людей 2-го сорта. Тем самым мусульманам был нанесен первый удар еще тогда, когда ни о фундаментализме, ни о мусульманском терроризме никто и слыхом не слыхал. Мусульмане – такой же единый организм, как и иудеи, для них религиозная принадлежность имеет гораздо большее значение, чем гражданство (именно поэтому, если вдруг окажется, что странные реформы Фрадкова проводятся исключительно в интересах государства Израиль, я буду последний, кто этому удивится), поэтому притеснения палестинцев были восприняты как личное оскорбление во всех мусульманских странах. Следствием именно этих политических действий руководства США и стало зарождение интифадов-джихадов, которое и вылилось ч/з несколько десятилетий в форму исламского фундаментализма. Пользуясь географической безнаказанностью, штаты откровенно встали на путь государственного терроризма и еще многое сделали для вдохновения исламских пророков: переводили за ручку израильтян ч/з Суэцкий канал, палили из 12-дюймовиков по Бейруту, бомбили с F-111 правительственную резиденцию в Триполи и так далее. Но мусульмане подобны железу, чем больше их раскаляешь и сильнее бьешь, тем крепче и сплоченнее они становятся (Ну с чего бы наши башкирские ребята ездили в Афганистан воевать с неверными?). Тактика личного террора, поневоле принятая теми, кто не смирился с безнаказанностью террористов из-за океана, прошла определенную эволюцию, обрастая финансовыми, людскими и материальными источниками и постепенно от удара финкой из-за угла дошла до организации мощных акций устрашения/возмездия в любой точке Земного шара. События 11/09 показали, что в наше время по мощи воздействия терроризм личный не только сравнялся, но и превзошел терроризм государственный, и стал уделом не психопатов-одиночек, а могучих организаций, имеющих материальные и финансовые ресурсы на уровне неслабого государства, но янки, похоже, так этого и не поняли. Надо еще добавить, что мусульмане блестяще воспользовались нападением СССР на Афган. Уже имея в виду, что враг №1 – США, они позволили этому врагу обучать свои вооруженные силы, снабжать их оружием и деньгами, собираясь впоследствии обратить это против своего исконного врага. Хотелось бы быть лжепророком, но я уверен, что именно в настоящий момент в Ираке янки куют себе 11/09-дубль два. По крайней мере Чечню-II (к сожалению, не граничащую со штатом Нью-Мексико) они уже получили.
>Помните, на чем строится сюжет 90% голливудских блокбастеров? В американской лаборатории за млрды$ создают нечто, которое вырастает в ужасного монстра, вырывается на свободу, крушит дома, убивает людей, но мудрое американское правительство, затратив новые млрды$ и погубив полк-другой морпеха, загоняет – таки чудище в клетку (из которой оно выскочит в сиквеле). То, что я написал выше, не напоминает традиционный сценарий? Говорите, бравые янки справятся с порожденными ими Кинг-конгом? Ну-ну.
>Для нас главное – не встревать в битву США с выпестованным ими же талибанами-вазисубанами, пусть уж целуются с ними без нас. Хватит с нас и весельчаков – гремлинов из Чечни, который год уже мочащих наших детей в сортирах по всей России. Хотя, если блюсти – таки интересы государства Израиль, то России просто необходимо вмешаться в «борьбу с мировым терроризмом».
>Вот такое, блин эсце, как говаривал Арканов.


>С наилучшими пожеланиями
>ЗЫ. Так, на всякий пожарный: этнически я – православный христианин
C Вами трудно не согласиться ,но если Вы так же подробно рассмотрите историю "братской дружбы" Россйской империи с нашими мусульманами то придется на наш Ковказ и их борьбу посмотреть немного по другому ,да и слава авганцев маленько померкнет (история и нашей Родины,согласитесь, не такая уж и белая-пушистая,)
Диалектика вещ хорошая ,но давайте жить реалиями сегоднешнего дня
C уважением Погранец
От Mopnex
К OldSalt (29.07.2004 14:46:30)
Дата 29.07.2004 16:03:37

Re: А Вам...

>палили из 12-дюймовиков по Бейруту

из 16-дюймовок
От Igor
К serg (23.07.2004 19:02:45)
Дата 23.07.2004 19:12:47

Все гораздо серьезней

День добрый.

Не знаю как остальные, но я хочу жить в стране, которой можно гордится, и которая может сказать свое слово (типа высадки в Югославии), и ни кто, НИ КТО ей в этом не помешает. Пусть я буду жить в бытовом плане хуже, Но я буду уверен, что я буду с семьей, с друзьями, и меня так просто не ПРОДАДУТ, и если надо станет все страна.
Идеалогии сейчас нет (из разговоров с россиянами - сам живу на укранине), извините сумбурно - но уже начали отмечать День ВМФ.

Всех с Праздником.

С уважением
Игорь