От splash
К All
Дата 16.07.2004 09:56:32
Рубрики Современность;

Персективы ВМФ из "НГ"

КУДА ПЛЫВЕТ ВОЕННО-МОРСКОЙ ФЛОТ РОССИИ?
Проблемы состояния и развития ВМФ необходимо решать сегодня, иначе будет поздно
Владимир Заборский

Об авторе: Владимир Васильевич Заборский - капитан 1 ранга, в прошлом начальник отдела Оперативного управления ГШ ВМФ.


В настоящее время интенсивно проводятся исследования и работы по формированию Государственной программы вооружения на 2006-2015 годы и ее составляющей - Программы кораблестроения ВМФ. В связи с этим представляет интерес сравнительно оценить, куда плывет наш ВМФ и что его может ожидать в перспективе. В данной публикации с разрешения автора представлены фрагменты подготовленной к печати объемной работы о проблемах ВМФ, требованиях к восстановлению военно-морского потенциала страны.

ПРОЩАНИЕ С ЗОЛОТЫМ ВЕКОМ

Период конца 1960-х - конца 1980-х годов можно назвать золотым веком нашего флота. Именно к концу 1980-х годов наш флот достиг высочайших показателей боевого могущества и стал вторым в мире по количественному составу носителей и боевому потенциалу после ВМС США. При этом высший пик развития нашего флота за все его 300 лет существования приходится на 1985 год.

В таблице 1 приведено количество боевых кораблей ВМФ (боевой состав) по состоянию на разные временные рубежи конца 1980-х - начала 2000-х годов. Из диаграмм видно, что все линии изменения количественного состава кораблей обладают характерной удручающей идентичностью: все к 2015-2020 гг. неуклонно сходят на нет.

Данные таблицы на 1985, 1991 и 1998 годы составлены по памяти прежней службы и по материалам многочисленных открытых источников. Данные на 2003, 2005, 2010 годы являются авторскими экспертными, в том числе прогнозными, оценками.

Оценим потери флота за годы реформ по боевым надводным кораблям. На 1985 и 2003 годы числилось соответственно: всего боевых надводных кораблей 703 и 146, из них океанской и морской зон - 380 и 70. Потери за эти годы составили: по кораблям всех классов, рангов и типов: 703 - 146 = 557 единиц; по кораблям океанской и морской зон: 380 - 70 = 310 единиц. Из 380 кораблей океанской и морской зон на 1985 год кораблей основных классов, то есть 1 и 2 рангов, числилось 250 единиц. Примем в таком же соотношении (250:380 = 0,66) количество кораблей 1 и 2 рангов на 2003 год: 70 х 0,66 = 42 корабля. Таким образом, потери за время реформ боевых надводных кораблей ориентировочно составили: по кораблям 1 и 2 рангов: 250 - 42 = 208 кораблей; по всем кораблям океанской и морской зон действий: 310 кораблей; всего по кораблям всех классов, рангов и типов: 557 боевых кораблей.

В Цусимском сражении потери составили 26 кораблей и судов. Таким образом, приблизительные потери только надводных кораблей за время реформ соответствуют примерно 25-30 "Цусимам". Или одна-полторы "Цусимы" в год реформ. Это разгром флота без войны, поражений, капитуляций и контрибуций!


Динамика изменения корабельного состава (без кораблей спецназначения и вспомогательных судов).

В итоге наш флот по своим боевым возможностям в оценках ряда военно-морских специалистов сегодня ориентировочно уступает: на Балтике - шведскому и финскому флотам - в 2 раза, германскому флоту - в 4 раза; на Черном море - турецкому флоту - в 2-3 раза; ВМС Англии и Франции в 5-8 раз; ВМС США - в 20-30 раз.

Оперативные возможности ВМФ по решению возлагаемых на него задач сократились по океанской зоне в 3-4 раза, в морской зоне на треть.

Океанская зона остается "доступной" только для наших АПРК с противокорабельными ракетами, многоцелевых атомных и дизельных подводных лодок. Именно эти носители на сегодня остаются (и останутся в обозримой перспективе) одним из главных ударных компонентов нашего флота и олицетворяют его все еще существенный боевой потенциал. Нашим РПКСН нет необходимости прорываться в дальнюю океанскую зону, поскольку межконтинентальная дальность стрельбы их баллистических ракет позволяет использовать эти носители из охраняемых районов в ближней морской и прибрежной зонах (и даже из гаваней).

Надводным кораблям вынужденно остается только ближняя морская и прибрежная зона в тех районах, где возможно осуществить прикрытие наших сил наземными зенитными средствами и береговой авиацией. В дальней морской и океанской зонах надводным кораблям "делать нечего" без авианесущих кораблей (авианосцев) с истребительной авиацией. То есть наш флот, и прежде всего надводный его компонент, может стать прибрежным.

Но нужен ли вообще России чисто прибрежный флот? Полагаю, что такой флот не нужен, и незачем тратить средства на его строительство - достаточно будет Морской пограничной охраны и рыбнадзора для контроля морской границы, отлавливания браконьеров, террористов, поставщиков наркотиков и даже борьбы с пиратством в ряде прилегающих к нашим берегам морских регионов.

Говоря о сложной, вернее, тяжелой обстановке в ВМФ, я не бросаю не то что камня, даже камушка в огород командования ВМФ, флотов, командиров соединений и кораблей, даже самого младшего корабельного офицера. И другим не советую, поскольку это, во-первых, не делает чести бойким "обличителям", как правило, в лучшем случае слабо разбирающимся во флоте или, более того, дремучим дилетантам в военно-морских вопросах, и, во-вторых, оскорбительно для флотских офицеров всех рангов и служебных статусов. Никому из них не позавидуешь - все они заложники сложившихся обстоятельств и бед нашего времени. Наоборот, надо спасибо сказать командованию ВМФ и всему личному составу флота за то, что хоть в таком составе и состоянии Военно-морской флот еще сохраняется как вид Вооруженных сил и единственная сила защиты страны с морских направлений.

ПРОБЛЕМЫ НЕ ТОЛЬКО ФИНАНСОВЫЕ

Одной из главнейших проблем является следующая: флот на протяжении всего периода "реформ" практически не строится. Конечно, без денег, извините, никакой флот не построить и содержать его (как и армию) также невозможно. Но есть и другая существенная причина: общая деградация, снижение возможностей ОПК и развал отдельных его отраслей. Что касается финансирования, то какие-то деньги нашлись, и началось "по-малому" строительство многоцелевых надводных кораблей нового подкласса "корвет" (сходен с подклассом сторожевых кораблей) - головной корабль "Стерегущий" и первый серийный корабль "Сообразительный" заложены на "Северной верфи" (Санкт-Петербург). Характерно, что по поводу закладки серийного корвета "Сообразительный" в мае 2003 года премьер правительства Михаил Касьянов заявил, что такие корветы и в последующем "фрегаты" - это будущее нашего флота. В общем-то и "корветы", и "фрегаты", как многоцелевые, насыщенные разнообразным оружием и техническими средствами корабли, флоту тоже необходимы. С них, возможно, и начинается как бы восстановление нашего флота. Но не эти корабли - главное будущее направление развития российского флота. Надо бы это понимать бывшему председателю Морской коллегии РФ.

Что же происходит фактически с военным кораблестроением? Подводный стратегический ракетоносец "Юрий Долгорукий" и многоцелевая атомная подводная лодка "Северодвинск" неизвестно, когда будут построены. Да, достроили в свое время ТАВКР "Адмирал Кузнецов" (бывший "Брежнев", "Рига", "Тбилиси"), ТАРКР "Петр Великий" (бывший "Андропов"), трагической судьбы подводный ракетоносец "Курск", закончена строительством и вошла в боевой состав ВМФ долго строившаяся атомная подводная лодка "Гепард", завершен ремонт одного ТРПКСН типа "Тайфун", который предназначается для испытаний (?) нового стратегического РК "Булава" (крайне непонятное и нерациональное решение, для этого обычно использовался примитивный подводный плавучий стенд или подлежащая списанию подводная лодка); построен и вошел в состав Каспийской флотилии новый сторожевой корабль "Татарстан" и заканчивает, как сообщалось, испытания такой же корабль "Дагестан" (также предназначен для Каспийской флотилии). В эти же годы в состав ЧФ вошли два мощных по боевым возможностям скоростных ракетных корабля на воздушной подушке типа "Бора". Вот и все, не считая кое-какой мелочевки.

Следующей проблемой является катастрофическое сужение системы базирования флота. Россия по территории отброшена фактически в допетровскую эпоху и отрезана в значительной части от выхода к двум важнейшим по расположению на евроазиатском континенте морям - Балтийскому и Черному. На Балтике флот разорван на многомильное расстояние между Калининградом с Балтийском и Кронштадтом, что значительно осложняет и управление флотом, и все вопросы его обеспечения. С потерей Калининградской области весь Балтийский флот будет вынужден базироваться (фактически окажется запертым) в оперативном отношении в абсолютно бесперспективном дальнем углу Финского залива. Такой Балтийский флот будет просто ненужным.

На Черном море мы вполне можем потерять Севастополь. Других пригодных для базирования флота мест на Черноморском театре практически нет. Искусственное создание где-либо на кавказском побережье даже пункта базирования сопряжено с громадными финансовыми и материальными затратами и длительными трудоемкими работами в условиях недостаточности финансовых средств на все нужды и проблемы ВМФ. Каспийская флотилия, оставив оборудованную береговую инфраструктуру в Баку, вынужденно перешла в "верхний" северный угол Каспийского моря к Астрахани, где пришлось заново строить и обустраивать систему базирования.

Значительно сократились производственные возможности и мощности системы судостроения и судоремонта России. Из этой системы выпали производственные узлы заводов Украины, Прибалтики, Грузии, Азербайджана - около 40% всех судостроительных и судоремонтных мощностей Советского Союза. Прекращено большое количество НИОКР по флотской тематике. Расформированы или сокращены ряд НИУ и КБ, имеющих громадные опыт и заслуги в проектировании кораблей и разработки морского вооружения.

В докладе Совета по внешней и оборонной политике РФ сказано: "Кризис ОПК даже глубже и острее, чем кризис ВС. Потеряна способность создавать многие виды вооружений, в первую очередь это связано с прекращением производства на предприятиях по выпуску специальных материалов и комплектующих".

И последнее о проблемах флота - о кадрах. С флота ушла масса опытных, грамотных, в весьма "продуктивном" возрасте (45-50 лет) для службы офицеров. Срыв преемственности и традиций в службе особенно отрицательно сказались на кадровом составе ВМФ в управленческой сфере (штабы, органы управления в центре и на местах), в научно-исследовательской и педагогической деятельности (НИУ, полигоны, военные вузы), а также на кораблях. По фоицерам флота (армии тоже) налицо патовая ситуация: уничтожена верхняя прослойка опытных старших офицеров, но с флота уходит молодежь.

На восполнение призываются на два года офицеры запаса из выпускников гражданских вузов. В некоторых округах дело дошло уже до организации годичных курсов младших лейтенантов - как в Великую Отечественную войну! Но ставка на такие "кадры" малопродуктивна, это всего лишь временная мера, своего рода латание тришкиного кадрового кафтана.

ЧТО ДАЛЬШЕ?

Рассмотрим проблемы дальнейшего развития, строительства флота, направленность, требования, порядок обоснования и формирования новой ГПВ 2006-2015 гг. и ее составляющей Программы кораблестроения ВМФ.

Процесс развития ВМФ - это комплекс краткосрочных (до 2-х лет), среднесрочных (до 5-и лет) и долгосрочных (10-15, по некоторым направлениям возможно до 20-и лет) организационных и других форм и содержания мероприятий стратегического, оперативно-тактического и военно-экономического обоснований требований к оперативно-тактическим, техническим и количественным характеристикам и параметрам родов сил, систем и средств ВМФ; на основе и по данным указанных обоснований выполнение программного планирования проектирования, конструкторских разработок, опытного и серийного строительства кораблей (судов), производства систем их вооружения, а также всех видов, сил, средств, систем и инфраструктур обеспечения ВМФ.

Поскольку в течение последних 10-12 лет службы я был непосредственно причастен к подготовке и курированию решений командования ВМФ и руководства Минобороны по большому кругу проблем перспективного планирования и развития ВМФ, то, учитывая ограниченность общего финансирования ВМФ в 1992-2003 годы и, нужно прямо сказать, ничтожность выделяемых средств на строительство флота (на 2004 год на все нужды ВМФ выделено около 2 млрд. долларов!), считаю, что формирование новой ГПВ должно быть выполнено по нескольким вариантам, а именно:

вариант первый - с учетом высшего уровня ожидаемых угроз и максимальной заданной эффективности выполнения задач ВМФ без финансовых и прочих ресурсных ограничений;

вариант второй - усредненный, с учетом прогнозируемых повышения перспективных возможностей экономики и увеличения финансовых и других ресурсных средств на строительство ВМФ, скажем к 2008-2009 годам;

третий вариант - минимальный, с учетом сохранения действующих планов финансирования ВМФ на уровне бюджета 2004-2005 годов.

Кстати, как считает, например, генеральный директор компании "НПК" Борис Кузык, именно по третьему варианту следует формировать ГПВ-2015, цитирую: "Сейчас, исходя из имеющегося оборонного бюджета России, нашим ВМФ принята концепция минимальных потребностей состава флота. Она является на сегодняшний день оптимальной". Далее Кузык рассуждает о строительстве "корветов" и "фрегатов" как главной основы перспективного надводного флота. Позволю себе с ним не согласиться. Да и о такой "минимальной" концепции что-то мне не приходилось слышать. Скорее всего это "концепция" самого Кузыка и тех, кого он лоббирует (проще жить - строй себе все корабли на продажу иностранцам, а не родному флоту!).

По сути же такая "концепция", повторяющая содержание вышеприведенного третьего варианта дальнейшего развития и строительства ВМФ, для него смертельна. По прикидкам военно-морских профессионалов при сохраняющемся темпе и количестве вступающих в состав флота новых кораблей к 2010 году у нас останется около 100 кораблей всех классов и типов. Большинство из них постройки 1980-х годов. Срок службы надводных кораблей 25-30 лет. Значит, после 2010 года произойдет еще более усиливающийся в последующие 4-5 лет буквальный обвал корабельного состава флота. И где-то к 2015-2020 году корабельный состав флота скукожится, как шагреневая кожа, до каких-нибудь жалких единиц, вошедших в состав ВМФ после 1992 года.

ЕЩЕ НЕ ПОЗДНО

Какими же темпам и порциями следует строить ежегодно корабли, чтобы не допустить такого обвала? Поясняю это "на пальцах". Допустим, по всем планам развития ВМФ принято, что стране достаточен будет корабельный состав флота в 30 единиц. Так вот, чтобы удерживать в неснижаемом количественном балансе этот корабельный состав, следует, учитывая срок службы корабля в 30 лет, поставлять флоту в год один корабль (один поступает в состав флота и один списывается). Соответственно для принятой численности корабельного состава в 300 единиц требуемые квота и темп строительства должны быть 10 кораблей в год.


Динамика изменения общей численности ВМФ РФ.

Процесс строительства флота (и не только по кораблям) должен быть ритмичным и непрерывным. Самое опасное для страны - допустить полный развал флота и утрату его корабельного состава (как это было после Гражданской войны). В этом случае придется, чтобы воссоздать за пять лет флот с корабельным составом, к примеру, в 70 подводных лодок и 150 фрегатов (или корветов), строить в год по 14 подводных лодок и по 30 фрегатов. А если состав флота должен быть в 1000 или 1500 единиц корабельного состава (как ВМФ Советского Союза), то эта квота строительства возрастает до 200 и 300 кораблей в год соответственно. Какой бы экономически сильной ни была страна, но такие "рывки" будут тяжелы или вообще непосильны для ее экономики.

Какой же ВМФ должна иметь Россия?

В принципе состав сил, носителей и всех обеспечивающих структур, воплощающих в себе так называемый "облик ВМФ", обуславливается поставленными перед ним задачами и определяется соответствующими доктринальными документами. В настоящее время такими действующими документами являются "Морская доктрина Российской Федерации на период до 2020 года" и "Основы политики Российской Федерации в области военно-морской деятельности на период до 2010 года". Так, в ст.14 "Основ…" декларируется, цитирую: "Основу СФ и ТОФ составляют ракетные подводные лодки стратегического назначения и многоцелевые подводные лодки, авианесущие, десантные и многоцелевые корабли, морская ракетоносная и противолодочная авиация; БФ, ЧФ и Каспийской флотилии - многоцелевые надводные корабли, минотральные корабли и катера, дизельные подводные лодки, береговые ракетно-артиллерийские войска и штурмовая авиация. Особое географическое положение отдельных регионов РФ предполагает наличие в составе флотов группировок береговых войск, сил и средств ПВО, предназначенных для обороны этих территорий". Надо сказать, что этот декларированный структурный состав сил ВМФ показан весьма приближенно: почему-то, например, не числятся в составе СФ и ТОФ береговые ракетно-артиллерийские войска, штурмовая и истребительная авиация, нигде не фигурирует морская пехота и пр. Но не в этом дело. "Основы…" действуют до 2010 года, а новая программа (ГПВ-2015) формируется до 2015 года. Значит, нужны соответствующие качественные и количественные коррективы и уточнения, каким в перспективе должен быть флот. Так, например, начальник Главного штаба ВМФ адмирал Виктор Кравченко сделал заявление на Морском салоне в Санкт-Петербурге в 2003 году: "Строительство кораблей океанской зоны для ВМФ начнется с 2005 года, а после 2010 года будут строиться и авианосцы". Это подтвердил заместитель министра обороны - начальник вооружений ВС РФ генерал-полковник Алексей Московский, отметив, что вполне возможно "к 2015-2017 гг. в Вооруженных силах РФ иметь… 2-3 ударных авианосца". Правда, можно было бы задать генералу Московскому вопрос: почему же в таком случае не финансируются эти работы? Ведь если в указанные сроки мы хотим получить для флота авианосцы, их проектирование должно начаться уже сегодня, а строительство не позднее 2009-2010 гг.

Ну, а каким должен быть новый ВМФ России - это тема отдельной статьи.

Количественный состав боевых кораблей ВМФ
(без кораблей спецназначения и вспомогательных судов)

Боевые корабли (ПЛ и НК) 1985г. 1991г. 1998г. 2003г. 2005г. 2010г.
подводные лодки

ракетные крейсера СН 68 62 27 16 15 10
многоцелевые атомные 120 95 30 20 20 10
многоцелевые дизельные 220 130 30 25 20 10
Всего подводных лодок 408 287 87 61 45 30
надводные корабли

авианесущие 3 5 2 1 1 1
ракетно-артилирические и противолодочные океанской и морской зон 380 330 130 70 50 20
тральщики 200 130 50 40 40 15
десантные 120 110 40 35 30 10
Всего боевых надводных кораблей 703 575 220 146 121 46
боевые катера

ракетно-артилирические 170 160 45 40 40 20
противолодочные, десантные и других предназначений 280 210 70 40 30 30
Всего боевых катеров 450 370 115 80 70 60
Всего в боевом составе ВМФ 1561 1230 422 297 241
От zas
К splash (16.07.2004 09:56:32)
Дата 20.07.2004 22:56:37

Re: Державникам-океанофилам

Мысли вслух:
1. То что делают американцы- совсем не означает, что это правильно. Конгресс понимаете ли,лобби, денюжки, корпорации... (я в плане "имения" мощного флота)
2. Если кому-то нужна нефть из Антарктиды, могу дать простой совет- проще беречь свою нефть, чем воевать за нее на другом конце земли
3. Если кто-то не видит наших рыбаков (транспортников, Конюховых) без ракетно-ядерно-авианесущих эскортов, то проще эту рыбу покупать. (для справки: стоимость пл пр 941 равна оптовой стоимости 1 миллиона тонн трески. (это без обслуживание и содержание инфраструктуры вплоть до зарплаты поварихи в училище)
Ув ОлдСолт сравнил наш флот с аккумулятором на который не идет зарядка. Крайне не согласен. Это, скорей, больной СПИДом, жизнь которого пытаются продлевать дорогостоящими препаратами...Но финал очевиден. Если, конечно, не произойдет чуда. В нашем случае- экономического.
От ПОГРАНЕЦ
К zas (20.07.2004 22:56:37)
Дата 21.07.2004 11:12:44

Re: Державникам-океанофилам

Всем здоровья и удачи
Спасибо за понимание,в связи с чем хоелось бы улышать Ваше мнение ,как профи, на такое виденье перспектив ВМФ:
-СФ сократиь ,оснавная функция -охрана патрулирующих в Белом море стратегов ,значительно усилить охрану эконом зоны и рыболовства.
-ТФ содержать на уровне Китайского, координально усилить охр эконом. интересов
-БФ чисто представительские функции (визиты, совм .учения,внедрение вНАТО)
-ЧФ ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ УСИЛЕНИЕ ЗА СЧЕТ ДРУГИХ ФЛОТОВ...(создание мощной инфроструктуры на российском побережье,восстановление средеземноморской эскадры с авианосцами и.т.п.)строительство постоянного жилья для семей североморцев на берегу Ч.моря вплоть до несения службы последними вахтовым методом
-КФ и так сильнее вех...
C уважением Погранец
От zas
К ПОГРАНЕЦ (21.07.2004 11:12:44)
Дата 21.07.2004 13:57:39

Re: ИМХО (+)

на вопрос: "каким быть флоту" должны сначала отвечать экономисты. Буит ВВП как у Португалии- будет флот, как у Португалии. Если решать все будут военные- получим социальный взрыв и очередной развал.
От ПОГРАНЕЦ
К zas (21.07.2004 13:57:39)
Дата 21.07.2004 14:16:39

Re: ИМХО

Всем здоровья и удачи
> на вопрос: "каким быть флоту" должны сначала отвечать экономисты. Буит ВВП как у Португалии- будет флот, как у Португалии. Если решать все будут военные- получим социальный взрыв и очередной развал.
СОГЛАСЕН на 100% но даже при значительном ВПП деньги надо тратить целесообразно обстановке(а то получим как в СССР)
C уважением Погранец
От razlib
К ПОГРАНЕЦ (21.07.2004 14:16:39)
Дата 21.07.2004 18:46:01

Re: ИМХО

Приветствую!
Все, как под гипнозом, рассуждают про этот ВВП и приводят в качестве довода его якобы ограниченность. Так ведь он же не рожицей купюры определяется, этот ВВП, а трудом, вложенным и вкладываемым и богатством Земли Русской. Можно хоть сейчас начать клепать в России ефимок, полностью обеспеченный трудом и богатством недров, а эти миллиарды зелёных бумажек можно будет использовать в "буржуйках" в гарлемах в их своих оклахомах.
Просто в России нет ещё воли на то. Не созрела. Это надо понять.... пока нет воли... сперва критическая (в смысле взрыва) часть русских должна проснуться и осознать положение. Отчаянное положение. Но не унывное. И не настроение холопа, подстилки, раба, прислужника, камрада жандарма... Это не в один миг происходит.
>Всем здоровья и удачи
>C уважением Погранец
С уважением, razlib.
От Mopnex
К razlib (21.07.2004 18:46:01)
Дата 21.07.2004 20:30:22

Re: ИМХО

>ефимок, полностью обеспеченный трудом и богатством недров, а эти миллиарды зелёных бумажек можно будет использовать в "буржуйках" в гарлемах в их своих оклахомах.

Тут вот в чем дело. Богатство недр у нас существует только благодаря существованию зеленых бумажек. А при ефимках это богатсво только для буржуек и сгодится.
От razlib
К Mopnex (21.07.2004 20:30:22)
Дата 22.07.2004 03:07:20

Никакого ИМХО

а объективно
>Тут вот в чем дело. Богатство недр у нас существует только благодаря существованию зеленых бумажек. А при ефимках это богатсво только для буржуек и сгодится.
Вы что такое утверждаете, что богатство недр зависит от бумажек???!!!
А как же тогда, например, в Кувейте? Или Саудовской Аравии? Да чёрт с ними, конечно, можно посчитать, что с их шейхами пиндосы не считаются и всегда могут совершить устрашающий манёвр вплоть до 6-го флота в упор... Но Россию-то пытаются на колени поставить не только из-за нефти... я не понимаю Ваш бред, разьясните, пожалуйста...
а-а-а, понял, так Вы полагаете, что бумажки важнее этих самых недр, так что ли????
ну, всё, тады я пас-с-с... тогда Вам тока с "погранцом" "о деталях" дискутировать, меня увольте...
От Mopnex
К razlib (22.07.2004 03:07:20)
Дата 22.07.2004 11:24:47

Re: Никакого ИМХО


>Вы что такое утверждаете, что богатство недр зависит от бумажек???!!!
А как же тогда, например, в Кувейте? Или Саудовской Аравии? Да чёрт с ними, конечно, можно посчитать, что с их шейхами пиндосы не считаются и всегда могут совершить устрашающий манёвр вплоть до 6-го флота в упор... Но Россию-то пытаются на колени поставить не только из-за нефти... я не понимаю Ваш бред, разьясните, пожалуйста...
а-а-а, понял, так Вы полагаете, что бумажки важнее этих самых недр, так что ли????
ну, всё, тады я пас-с-с... тогда Вам тока с "погранцом" "о деталях" дискутировать, меня увольте...

Вы совсем не представляете экономической сущности функционирования мира. Поэтому такие непонятки. Все богатства уже давно взвешиваются на весах имровой экономики, и только после этого их можно назвать богатством. Например комбайны Дон никогда небыли богатством, не смотря на вложенный в них колоссальный труд, они имели цену металлолома. Ну и много чего другого, что у нас ошибочно считалось национальным достоянием. А мерилом богатства, тоже давно, являются зеленые бумажки. Так вышло, американци в этом не виноваты, так мировое сообщество решило. А раз решило американци сразу предупредили - мы будем печатать ничем не обеспеченные бумажки для удобства ваших расчетов. И это естественно, с какой стати Америке обеспечивать средство расчета например Японии и Гондураса?
Теперь онаших делах. Наше богатство недр до тех пор богатство, пока за него готовы платить. Если оно никому не нужно оно перестает быть богатсвом, хоть это миллиард тонн алмазов и золота. Его в рот не положишь и дом не построишь. Знаете легенду о царе Мидасе? И здесь не помогут рассуждения о том, что мы сами проживем. Проживем если переместимся в дикое средневековье с бесконечными войнами за приемлемые для сельского хозяйсва земли, за тепло, за воду и т. д. Так что смерть доллара без мгновенной замены чем то другим, тоже международно признанным, это кошмарные потрясения для России.
От OldSalt
К Mopnex (22.07.2004 11:24:47)
Дата 23.07.2004 10:05:21

Будучи крупным светилом в области с/х проблем...

Добрый день!

>Например комбайны Дон никогда небыли богатством, не смотря на вложенный в них колоссальный труд, они имели цену металлолома.
... могу совершенно осознанно не совсем согласиться с вышеприведенным замечанием. ДОН не то, чтобы стоил дорого, он очень дорого обходился своему собственнику.
В 1982 г. (запомнилось легко, т.к. все мои целинные приключения аккурат накладывались на ЧМы по футболу) председателей колхозов Ростовской обл. пригласили на сравнительные испытания комбайнов в НИИ. Меня пред взял с собой. На опытное поле запустили одного за другим несколько наших комбайнов, в т.ч. ДОН-1500, Сибирь и еще какие-то, один шведский и один немецкий (ГДР). После наполнения бункеров, замерили пройденный путь и взвесили зерно, чтобы определить урожайность. Для советских комбайнов она составила 24-28 ц/га, для немецкого - 36 ц/га, для шведского - 42 ц/га, для ДОНа - 21 ц/га. Пред просто плакал - у него в парке были только ДОНы, который теряли зерна больше, чем собирали.
А вообще в с/х советского образца творилось столько невероятных вещей, что флотская жизнь казалась на этом фоне просто невинной детской игрой.
С наилучшими пожеланиями
От zas
К OldSalt (23.07.2004 10:05:21)
Дата 27.07.2004 15:50:54

Re: :))))

Привет!
У меня дедушка работал председателем колхоза. Запомнилась одна посевная(на каникулы попала). Дед забирался на "козле" на самый высокий холм и как наполеон следил за "войсками". Трезвость и эффективность работы трактористов определял по цвету и количеству выхлопных газов. Если у трактора слабый выхлоп- значит плуг идет по верху, значит тракторист либо уже нализался, либо хочет быстрей выполнить норму. Ну а дальше- тапка в пол и раздача трындюлей...

С уважением...
От Esq
К zas (27.07.2004 15:50:54)
Дата 27.07.2004 20:44:21

Да уж!

>У меня дедушка работал председателем колхоза. Запомнилась одна посевная (на каникулы попала). Дед забирался на "козле" на самый высокий холм и как наполеон следил за "войсками". Трезвость и эффективность работы трактористов определял по цвету и количеству выхлопных газов. Если у трактора слабый выхлоп- значит плуг идет по верху,

Посевная и плуг? М.б. камингс?
От cadmi
К Esq (27.07.2004 20:44:21)
Дата 28.07.2004 07:36:17

Re: Да_уж!


> Посевная и плуг? М.б. камингс?
Нет, все нормально. "Посевная" кампания, это в обиходе в общем-то
комплекс работ от схода снега и до закапывания семян в землю. Вспашка
тоже входит... Тем более что щас всего это происходит так, что одни вот
сейчас тут пашут, а другие вот там сеют, где эти на днях пахали.
От mina
К ПОГРАНЕЦ (21.07.2004 11:12:44)
Дата 21.07.2004 12:03:53

Re: Державникам-океанофилам

Здравствуйте

>-ЧФ ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ УСИЛЕНИЕ ЗА СЧЕТ ДРУГИХ ФЛОТОВ...(создание мощной инфроструктуры на российском побережье,восстановление средеземноморской эскадры с авианосцами и.т.п.)

Три сотни лет Россия воевала за Босфор и все три сотни бесполезно. А без этого... можно хоть всё Чёрное море авианосцами рапрудить, будут они как головастики в банке болтаться. Другое дело найти стратегического партнёра в Средиземноморском регионе и базировать флот на его базах. Но это сложно как политически, так и финансово. Комунисты, кстати, это понимали и денег на поддержку "братских" режимов в обмен на возможность базирования не жалели. А сейчас востановить былые связи, мне кажется, практически невозможно.
С уважением, mina
От ПОГРАНЕЦ
К mina (21.07.2004 12:03:53)
Дата 21.07.2004 12:13:02

Re: Державникам-океанофилам

Всем здоровья и удачи
>Здравствуйте

>>-ЧФ ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ УСИЛЕНИЕ ЗА СЧЕТ ДРУГИХ ФЛОТОВ...(создание мощной инфроструктуры на российском побережье,восстановление средеземноморской эскадры с авианосцами и.т.п.)
>
>Три сотни лет Россия воевала за Босфор и все три сотни бесполезно. А без этого... можно хоть всё Чёрное море авианосцами рапрудить, будут они как головастики в банке болтаться. Другое дело найти стратегического партнёра в Средиземноморском регионе и базировать флот на его базах. Но это сложно как политически, так и финансово. Комунисты, кстати, это понимали и денег на поддержку "братских" режимов в обмен на возможность базирования не жалели. А сейчас востановить былые связи, мне кажется, практически невозможно.
СОГЛАСН,но это реалии сегодняшнего дня,а я о перспективе в смысле кагда и мы и запад поймем ,что мы обречены быть вместе как христиане,еврпейцы,в конце концов белые(упаси Бог не обвините в рассизме)

C уважением Погранец
От Uzel
К zas (20.07.2004 22:56:37)
Дата 21.07.2004 01:28:02

Re: Державникам-океанофилам

> Мысли вслух:
> 1. То что делают американцы- совсем не означает, что это правильно. Конгресс понимаете ли,лобби, денюжки, корпорации... (я в плане "имения" мощного флота)
> 2. Если кому-то нужна нефть из Антарктиды, могу дать простой совет- проще беречь свою нефть, чем воевать за нее на другом конце земли
> 3. Если кто-то не видит наших рыбаков (транспортников, Конюховых) без ракетно-ядерно-авианесущих эскортов, то проще эту рыбу покупать. (для справки: стоимость пл пр 941 равна оптовой стоимости 1 миллиона тонн трески. (это без обслуживание и содержание инфраструктуры вплоть до зарплаты поварихи в училище)
> Ув ОлдСолт сравнил наш флот с аккумулятором на который не идет зарядка. Крайне не согласен. Это, скорей, больной СПИДом, жизнь которого пытаются продлевать дорогостоящими препаратами...Но финал очевиден. Если, конечно, не произойдет чуда. В нашем случае- экономического.

Да Вы,батенька,правофланговый в 5-й колонне:))Дело-то не во флоте,флот тут выступает как наиболее видимая нам с Вами часть нашего гос-ва,индикатор,так ск-ть,точнее его атрибут,ежели гос-во это - Россия.Пионер без барабана - не пионер.Не будет флота - откель же грозить мы будем шведу?В общем,об нас и так уже ноги вытирают,все кому не лень,ну и будем американской(китайской) колонией достаточно скоро.А шведу грозить надо,иначе он нам будет грозить.Флот - мощнейший инструмент политического влияния(см.США).И финал,к сожалению,действительно очевиден.Ежели,принимая Вашу парадигму,лечение пойдет теми же темпами и в таком же направлении.А Вы,часом,может еще и эфтаназию больному присоветуете?Что б,панимаешь,родственников не мучать?Содержать,панимаешь,накладно?Да-а..Уж.
А вообще,рассуждая отвлеченно,у меня создается порой впечатление,что Ваши высказывания делаются с такой хитрой миной,не без провокационного подтекста,типа,а вот так вот!Ну,посмотрим,чего они скажут..Ага,резонно...Так и знал...Тогда вот еще пуля.Ловите...И т.д.А потом,на собраном материале социологические опусы всякие сочиняются,да?
От zas
К Uzel (21.07.2004 01:28:02)
Дата 21.07.2004 13:41:21

Re: Державникам-океанофилам


>Да Вы,батенька,правофланговый в 5-й колонне:))
 Это как посмотреть. Я например, уверен, что причиной развала СССР стали непомерные затраты на оборону(около 70 пр ВВП). Так кто же его развалил? Не Устинов ли с Горшковым?


Дело-то не во флоте,флот тут выступает как наиболее видимая нам с Вами часть нашего гос-ва,индикатор,так ск-ть,точнее его атрибут,ежели гос-во это - Россия.Пионер без барабана - не пионер.Не будет флота - откель же грозить мы будем шведу?В общем,об нас и так уже ноги вытирают,все кому не лень,ну и будем американской(китайской) колонией достаточно скоро.
++++++++ Никто к нам с моря не пойдет. Ибо это тупо. За деньги, которые сегодня просасывает наш флот-импотент, лучше бы действительно укрепить росс-китайскую границу.


А шведу грозить надо,иначе он нам будет грозить.Флот - мощнейший инструмент политического влияния(см.США).И финал,к сожалению,действительно очевиден.Ежели,принимая Вашу парадигму,лечение пойдет теми же темпами и в таком же направлении.А Вы,часом,может еще и эфтаназию больному присоветуете?Что б,панимаешь,родственников не мучать?Содержать,панимаешь,накладно?Да-а..Уж.
++++++++ Достали со своим США. Как за жизнь "так они тупые". Как за флот "так умные". Кто вам вообще сказал и откуда вы взяли , что американский флот и вытекающее из него "влияние" укрепили экономические позиции этой страны в мире. Судя по последним событиям все происходит, как раз наоборот. Посмотрите хотя бы на предвыборную кампанию. Что то Буш со своим флотом, как то не особо уверенно себя чувствует.

> А вообще,рассуждая отвлеченно,у меня создается порой впечатление,что Ваши высказывания делаются с такой хитрой миной,не без провокационного подтекста,типа,а вот так вот!Ну,посмотрим,чего они скажут..Ага,резонно...Так и знал...Тогда вот еще пуля.Ловите...И т.д.А потом,на собраном материале социологические опусы всякие сочиняются,да?
 Простите, но это бред.
С уважением...
От Uzel
К zas (21.07.2004 13:41:21)
Дата 22.07.2004 03:42:39

Re: Державникам-океанофилам


>>Да Вы,батенька,правофланговый в 5-й колонне:))
> Это как посмотреть. Я например, уверен, что причиной развала СССР стали непомерные затраты на оборону(около 70 пр ВВП). Так кто же его развалил? Не Устинов ли с Горшковым?

А я еще пару-тройку фамилий вспомню.Янгель,Королев,Макеев...Курчатовы там всякие..Ни один из них ни рубля не заработал,только проедал,можно сказать,наши с Вами денежки.А тут еще и цены на нефть просели,вот СССР-то и обанкротился.Но,увы,затраты на ВС и ВПК были адекватны необходимости навязанной СССР из вне.И упомянутые Вами и мной граждане были исправными солдатами и делали именно то,что от них требовало руководство КПСС(СССР) и время.


>Дело-то не во флоте,флот тут выступает как наиболее видимая нам с Вами часть нашего гос-ва,индикатор,так ск-ть,точнее его атрибут,ежели гос-во это - Россия.Пионер без барабана - не пионер.Не будет флота - откель же грозить мы будем шведу?В общем,об нас и так уже ноги вытирают,все кому не лень,ну и будем американской(китайской) колонией достаточно скоро.
>++++++++ Никто к нам с моря не пойдет. Ибо это тупо. За деньги, которые сегодня просасывает наш флот-импотент, лучше бы действительно укрепить росс-китайскую границу.

Странные у Вас взгляды.А кто на Турков с моря(Черного) пойдет?Грузия с Болгарией?Украинцы на "гетмане Сагайдачном"?А на Норвегов с Германией кто собирается нападать вообще?Нафига им ВООБЩЕ ВС?Колонии сохранять?А нафига вообще ВС у кого бы-то ни было?Вы чего?А зачем границу-то с Китаем укреплять?Они че,до сих пор ее переходят ночью у реки?Дело в том,что ВС - это,в основном,инструмент политического влияния,так же как языковая зависимость,иностранные диаспоры,газовые трубы т.д.,т.е.средство УБЕДИТЬ соседа сделать так,как надо МНЕ.Один из,и весьма эффективный,с точки зрения затрат-отдачи.


>А шведу грозить надо,иначе он нам будет грозить.Флот - мощнейший инструмент политического влияния(см.США).И финал,к сожалению,действительно очевиден.Ежели,принимая Вашу парадигму,лечение пойдет теми же темпами и в таком же направлении.А Вы,часом,может еще и эфтаназию больному присоветуете?Что б,панимаешь,родственников не мучать?Содержать,панимаешь,накладно?Да-а..Уж.
>++++++++ Достали со своим США. Как за жизнь "так они тупые". Как за флот "так умные". Кто вам вообще сказал и откуда вы взяли , что американский флот и вытекающее из него "влияние" укрепили экономические позиции этой страны в мире. Судя по последним событиям все происходит, как раз наоборот. Посмотрите хотя бы на предвыборную кампанию. Что то Буш со своим флотом, как то не особо уверенно себя чувствует.

А про "тупые" - это к Задорнову.А на счет того,кто сказал про флот и влияние США,так я просто перечислять устану.И не Буш флот строил.Выборы - дело,в основном,внутренее,флот - внешнее.Взаимосвязь есть,конечно,но....В общем,Вы,мне кажется,как-то сами домысливаете,про то,что и откуда и куда.А умные люди говорят,что "глупость,опирающаяся на опыт простого здравого смысла,стоит выше ума,увенчаного плодами собственного воображения"(с)Э.Ротердамский.Почитайте первоисточники,тех кто про политическое устройство мира что-то излагает.Гумилева там,Бжезинского,Хаусхофера,чего-нибудь из геополитики,только желательно сначала.А то дискуссия некорректная какая-то получается.Кто сказал?!Дед Пихто.Я не то,что бы все эти вещи разделяю и поддерживаю,но многое становится яснее,попробуйте.Корче,"учись,мой сын.Ученья сокращают нам опыты быстротекущей жизни..."(про моего сына - это цитата,ничего личного).

>> А вообще,рассуждая отвлеченно,у меня создается порой впечатление,что Ваши высказывания делаются с такой хитрой миной,не без провокационного подтекста,типа,а вот так вот!Ну,посмотрим,чего они скажут..Ага,резонно...Так и знал...Тогда вот еще пуля.Ловите...И т.д.А потом,на собраном материале социологические опусы всякие сочиняются,да?
> Простите, но это бред.

Так я ж и не говорю,что это так.Просто впечатление...
>С уважением...
Взаимно
От zas
К Uzel (22.07.2004 03:42:39)
Дата 27.07.2004 15:14:34

Re: Державникам-океанофилам

Привет!


>Но,увы,затраты на ВС и ВПК были адекватны необходимости навязанной СССР из вне.
 Раскройте плиз мысль. Очень интересно.

>Странные у Вас взгляды.А кто на Турков с моря(Черного) пойдет?Грузия с Болгарией?Украинцы на "гетмане Сагайдачном"?А на Норвегов с Германией кто собирается нападать вообще?Нафига им ВООБЩЕ ВС?Колонии сохранять?А нафига вообще ВС у кого бы-то ни было?Вы чего?А зачем границу-то с Китаем укреплять?Они че,до сих пор ее переходят ночью у реки?Дело в том,что ВС - это,в основном,инструмент политического влияния,так же как языковая зависимость,иностранные диаспоры,газовые трубы т.д.,т.е.средство УБЕДИТЬ соседа сделать так,как надо МНЕ.Один из,и весьма эффективный,с точки зрения затрат-отдачи.
 Вот и я об этом говорю- затраты должны соответствовать отдаче. Как мы убедились на примере СССР- те затраты (в частности на тот флот) не принесли никакой отдачи, а наоборот, сильно поспособствовали краху и без того убогой экономики а вслед за ней и гос-ва. А это, знаете ли, опыт. Германия и Норвегия- это страны гораздо более богатые и более "морские", чем Россия. Но, заметьте, атомоходов не строят.
С уважением...
От IIITOPM
К zas (27.07.2004 15:14:34)
Дата 27.07.2004 17:03:17

Re: Державникам-океанофилам

> Вот и я об этом говорю- затраты должны соответствовать отдаче. Как мы убедились на примере СССР- те затраты (в частности на тот флот) не принесли никакой отдачи, а наоборот, сильно поспособствовали краху и без того убогой экономики а вслед за ней и гос-ва. А это, знаете ли, опыт. Германия и Норвегия- это страны гораздо более богатые и более "морские", чем Россия. Но, заметьте, атомоходов не строят.

кишка тонка???
От zas
К IIITOPM (27.07.2004 17:03:17)
Дата 27.07.2004 17:27:56

Re: Державникам-океанофилам


>кишка тонка???
Думаю, дело в мозгах.
С уважением...
От ПОГРАНЕЦ
К splash (16.07.2004 09:56:32)
Дата 16.07.2004 19:35:14

Re: Персективы ВМФ...

Всем здоровья и удачи
Боюсь навлеч на себя гнев державников,но задам вопрос,а нужен ли был океанский флот сухопутной державе? думаю что зря надорвались экономически:
-в противостоянии НАТО-ВД, мы одни состязались с такими исторически сильными морскими державами как США,АНГЛИЯ.ФРАНЦИЯ.ИТАЛИЯ.ГЕРМАНИЯ.ЯПОНИЯ.И.Т.Д имеющими и инфроструктуру и экономику и кораблестроение не чета ПОЛЬШЕ.РУМЫНИИ.БОЛГАРИИ( ошибка ,когда сравнивают только СССР-США)
-Наше географическое положение не дает возможности базировать крупные корабли в дали от баз противника (мешают льды)поэтому основные базы СФ и ТОФ под прицелом из ЯОНИИ И НОРВЕГИИ
-Наши танковые армии в ГДР иЧССР вполне успевали в БРЕСТ(Французский) быстрее чем флот США через Атлантику
-Закономерно то что во всем сильным быть нельзя ,вот и надорвались...
C уважением Погранец
От serg
К ПОГРАНЕЦ (16.07.2004 19:35:14)
Дата 16.07.2004 21:21:06

Re: Персективы ВМФ...

Доброго времени суток!
>Боюсь навлеч на себя гнев державников,но задам вопрос,а нужен ли был океанский флот сухопутной державе? думаю что зря надорвались экономически:

Некоторым вообще ничего кроме колбасы не нужно.
А сухопутной державой Россию называют обычно люди, морей ее не видевшие и не желающие видеть. Часто из-за того, о чем сказано выше.

>исторически сильными морскими державами как США,АНГЛИЯ.ФРАНЦИЯ.ИТАЛИЯ.ГЕРМАНИЯ.ЯПОНИЯ.

США - сейчас силные, но не исторически.
Англия - исторически, но не сейчас.
Франция, Италия, Германия и Япония - ???

>-Наше географическое положение не дает возможности базировать крупные корабли в дали от баз противника (мешают льды)поэтому основные базы СФ и ТОФ под прицелом из ЯОНИИ И НОРВЕГИИ

Не путайте географическое положение с политической ситуацией. Может быть и по иному: не "под прицелом", а "под защитой", например.

>-Наши танковые армии в ГДР иЧССР вполне успевали в БРЕСТ(Французский) быстрее чем флот США через Атлантику

А потом? Когда он дошёл бы-таки?

>-Закономерно то что во всем сильным быть нельзя ,вот и надорвались...

А как же США, например?

С уважением, serg
От ПОГРАНЕЦ
К serg (16.07.2004 21:21:06)
Дата 17.07.2004 11:39:27

Re: Персективы ВМФ...

Всем здоровья и удачи


>>-Закономерно то что во всем сильным быть нельзя ,вот и надорвались...
>
>А как же США, например?

Мой уважаемый апонент,
-США во много разт богаче(сравните военные бюджеты)
-США не имело танковых армий(чем не сухопутныеАУГ) СССР имело танков 40 000 больше чем все НАТО вместе взятое
-По сухопутным силам страны ВД превосходили НАТО в несколько раз
-Поколичеству баз в Европе нам небыло равных(ГСВГ,СГВ,ЦГВ,ЮГВ)+ МОЩНЕЙШИЕ ГРУППИРОВКИ в Белорусии и Украине(досих пор на погранзастава ржавеют секции пантонных мостов для переброски черезь БУГ СОТЕН МОСТОВ В ТЕЧЕНИИ ТРЕХ ЧАСОВ)
-Покаличеству ВДВ нам небыло равных
-Все это ,дорогой мой Серж,стоило огромных денег,в то время как США делит бремя военных расходов со своими богатыми союзниками
-прошу простить за правописание ,спешу
C уважением Погранец
От serg
К ПОГРАНЕЦ (17.07.2004 11:39:27)
Дата 19.07.2004 13:56:17

Re: Персективы ВМФ...

Доброго времени суток!

>-США во много разт богаче(сравните военные бюджеты)

Значит, всё-таки можно? Вопрос только экономической мощи государства.

>-США не имело танковых армий(чем не сухопутныеАУГ) СССР имело танков 40 000 больше чем все НАТО вместе взятое

За то они имели много другого, чего не имели мы.

>-По сухопутным силам страны ВД превосходили НАТО в несколько раз

Вы уверены?

>-Поколичеству баз в Европе нам небыло равных

Почему Вы берете в расчет только Европу?

>-Покаличеству ВДВ нам небыло равных

Вы уверены? Особенно с учетом аэромобильных сил (извините, не помню, как они правильно называются).

>-Все это ,дорогой мой Серж,стоило огромных денег,в то время как США делит бремя военных расходов со своими богатыми союзниками

Мы говорим о блоке или о государстве. Давайте определимся.

>-прошу простить за правописание ,спешу

Можете этого не делать. Во-первых, я и сам иногда того..., а во-вторых, есть соответствующий пункт правил форума на эту тему.

С уважением, serg
От ПОГРАНЕЦ
К serg (19.07.2004 13:56:17)
Дата 19.07.2004 18:50:09

Re: Персективы ВМФ...

Всем здоровья и удачи
>Доброго времени суток!

>>-США во много разт богаче(сравните военные бюджеты)
>
>Значит, всё-таки можно? Вопрос только экономической мощи государства.
Не понял...
>>-США не имело танковых армий(чем не сухопутныеАУГ) СССР имело танков 40 000 больше чем все НАТО вместе взятое
>
>За то они имели много другого, чего не имели мы.
Согласен,в этом и есть баланс (амерам море ,нам суша)у них же нет погран войск как у нас и многого другого

>>-По сухопутным силам страны ВД превосходили НАТО в несколько раз
>
>Вы уверены?
Да ,у них даже была доктрина "ВСЕ ЗА РЕЙН" т.е все драпают во францию и подрывают за собой ядерные мины

>>-Поколичеству баз в Европе нам небыло равных
>
>Почему Вы берете в расчет только Европу?
Европа -центр кап.мира,завоюй ее все остальные сами сдадуться

>>-Покаличеству ВДВ нам небыло равных
>
>Вы уверены? Особенно с учетом аэромобильных сил (извините, не помню, как они правильно называются).
Да унас были войска ,а у них 2-3 дивизии

>>-Все это ,дорогой мой Серж,стоило огромных денег,в то время как США делит бремя военных расходов со своими богатыми союзниками
>
>Мы говорим о блоке или о государстве. Давайте определимся.
К сожалению у нас мы да бедные румыны ,а у них блок развитых государств во всех концах мира

>>-прошу простить за правописание ,спешу
>
>Можете этого не делать. Во-первых, я и сам иногда того..., а во-вторых, есть соответствующий пункт правил форума на эту тему.

>С уважением, serg
C уважением Погранец
От serg
К ПОГРАНЕЦ (19.07.2004 18:50:09)
Дата 19.07.2004 19:04:25

Re: Персективы ВМФ...

Доброго времени суток!

>>Значит, всё-таки можно? Вопрос только экономической мощи государства.
>Не понял...

В смысле: можно быть сильными во всём, если государство располагает достаточной экономической мощью.

>Согласен,в этом и есть баланс (амерам море ,нам суша)у них же нет погран войск как у нас и многого другого

По ПВ Вы поставили меня в тупик. А как же они охраняют свои сухопутные границы? На море - точно - эту функцию выполняет береговая охрана (аналог наших мор.частей ПВ и МВД).

По разделению море-суша, судя по их амбициям, я бы так не сказал.

>>>-По сухопутным силам страны ВД превосходили НАТО в несколько раз
>>
>>Вы уверены?
>Да ,у них даже была доктрина "ВСЕ ЗА РЕЙН" т.е все драпают во францию и подрывают за собой ядерные мины

Вы опять только о Европе.

>>Почему Вы берете в расчет только Европу?
>Европа -центр кап.мира,завоюй ее все остальные сами сдадуться

Прецендент уже был. Не сдались... К счастью.

>>>-Покаличеству ВДВ нам небыло равных
>>
>>Вы уверены? Особенно с учетом аэромобильных сил (извините, не помню, как они правильно называются).
>Да унас были войска ,а у них 2-3 дивизии

У амеров ВСЮ пехоту можно посадить на вертолёты и получится не хуже наших ВДВ по мобильности. У них вообще ВСЯ тактика на этом построена. О т.н. "зеленых беретах" и морской пехоте я даже не говорю.

>>Мы говорим о блоке или о государстве. Давайте определимся.
>К сожалению у нас мы да бедные румыны ,а у них блок развитых государств во всех концах мира

Это опять вопрос политики. У них она была удачней.

С уважением, serg
От ПОГРАНЕЦ
К serg (19.07.2004 19:04:25)
Дата 19.07.2004 19:37:30

Re: Персективы ВМФ...

Всем здоровья и удачи

>Это опять вопрос политики. У них она была удачней.
Вот об этом я и толкую, что было то было,надо жить дальше.
немцы проиграв две мировых войны поумнели и результат налицо...
мы же проиграв холодную все никак не поймем что все ...поезд ушол,надо жить по новому и прежде всего догонять экономически развитых,брать с них пример, перестать считать себя пупом земли с нац. особенностями русской души и прочим бредом, САМЫЙ НАШ ГЛАВНЫЙ ВРАГ- МЫ САМИ

C уважением Погранец
От razlib
К ПОГРАНЕЦ (19.07.2004 19:37:30)
Дата 20.07.2004 16:58:18

Re: Персективы ВМФ...

Приветствую!
>мы же проиграв холодную все никак не поймем что все ...поезд ушол,надо жить по новому и прежде всего догонять экономически развитых,брать с них пример, перестать считать себя пупом земли с нац. особенностями русской души и прочим бредом, САМЫЙ НАШ ГЛАВНЫЙ ВРАГ- МЫ САМИ

меня модератор уже предупредил за резкости, поэтому скажу предельно спокойно и приняв холодный душ, чтобы кипяток сюда не вылить случаем...

По всем каналам, которые сейчас ни открываешь - идёт поток русофобии. Так современный агрессор производит подготовку всегда перед горячей фазой атаки. Так было в Африке (Сомали) - негров показывали (обыгранно), как зверей. Так было перед перед последней новейшей атакой на славян - сербов показывали (откровенно дезинформируя) зверями по отношению к косовским албанцам, хотя это было враньём. Теперь здесь, на форуме ПОДВОДНИКОВ РУССКОГО ФЛОТА!!! человек, ник которого намекает на ЗАЩИТУ РОДНЫХ РУБЕЖЕЙ, заноза за занозой внедряет инородное (поезд ушОл, чей только и куда - езжайте на своих поездах куда угодно?) в живую русскую душу отрицание самоё себя! НЕ ПОЛУЧИТСЯ! Но - спасибо! Спасибо за то, что вызвали стремление ускорить единение, пока настоящий гром не грянул. Так что СПАСИБО, ПОГРАНЕЦ! Теперь сплочённость только повысится. И встанет, как всегда было на Руси, в подмогу молодым ополчение. Во всех смыслах.
Тут ещё в другой ветке, касающейся Украины, братьев-славян, зашла речь ещё о "циркаче" Дмитро Корчинском. Так он ещё 15 лет назад (имел отрицательный опыт участия в дерьмократии, так что знаю достоверно) выдал такой перл и на полном серьёзе: мол, "без Украины Западу с Россией не справиться" (!!!). Этот план: во что бы то ни стало стравить славян с друг другом - был составлен давно...
C уважением, razlib.
От ПОГРАНЕЦ
К razlib (20.07.2004 16:58:18)
Дата 21.07.2004 10:46:46

Re: Персективы ВМФ...

Всем здоровья и удачи
>Приветствую!
>>мы же проиграв холодную все никак не поймем что все ...поезд ушол,надо жить по новому и прежде всего догонять экономически развитых,брать с них пример, перестать считать себя пупом земли с нац. особенностями русской души и прочим бредом, САМЫЙ НАШ ГЛАВНЫЙ ВРАГ- МЫ САМИ
>
>меня модератор уже предупредил за резкости, поэтому скажу предельно спокойно и приняв холодный душ, чтобы кипяток сюда не вылить случаем...
Мне ясна Ваша позиция, и поверте я уважаю Вас за бескомпромисность и стойкость в отстаивании своей позиции,но на мой взгляд крайняя реакционность(до клиники)делает Вас крайне уязвимым в связи с чем я прекращаю спор,надеюсь участники форума меня поймут
С уважением,не менее Вас патриотичный ПОГРАНЕЦ
От zas
К razlib (20.07.2004 16:58:18)
Дата 20.07.2004 23:20:06

Re: Персективы ВМФ...



>По всем каналам, которые сейчас ни открываешь - идёт поток русофобии. Так современный агрессор производит подготовку всегда перед горячей фазой атаки. Так было в Африке (Сомали) - негров показывали (обыгранно), как зверей. Так было перед перед последней новейшей атакой на славян - сербов показывали (откровенно дезинформируя) зверями по отношению к косовским албанцам, хотя это было враньём. Теперь здесь, на форуме ПОДВОДНИКОВ РУССКОГО ФЛОТА!!! человек, ник которого намекает на ЗАЩИТУ РОДНЫХ РУБЕЖЕЙ, заноза за занозой внедряет инородное (поезд ушОл, чей только и куда - езжайте на своих поездах куда угодно?) в живую русскую душу отрицание самоё себя! НЕ ПОЛУЧИТСЯ! Но - спасибо! Спасибо за то, что вызвали стремление ускорить единение, пока настоящий гром не грянул. Так что СПАСИБО, ПОГРАНЕЦ! Теперь сплочённость только повысится. И встанет, как всегда было на Руси, в подмогу молодым ополчение. Во всех смыслах.
>Тут ещё в другой ветке, касающейся Украины, братьев-славян, зашла речь ещё о "циркаче" Дмитро Корчинском. Так он ещё 15 лет назад (имел отрицательный опыт участия в дерьмократии, так что знаю достоверно) выдал такой перл и на полном серьёзе: мол, "без Украины Западу с Россией не справиться" (!!!). Этот план: во что бы то ни стало стравить славян с друг другом - был составлен давно...
 А вы не стравливайтесь. Не смотрите "русофобию". Я полностью согласен с Погранцом. Все эти вопли про "особый путь", "особую душу", "наших писателей и ученых", "наше оружие" уже вот здесь. Ибо правда она за окном.
ЗЫ
По секрету насчет пропаганды. Один мой приятель работает в крупном пиарагенстве. Поведал тут, что через них некие структуры разместили несколько интересных крупных заказов на ТВ и в газетах. Прикол в том, что "пиарят" тов. Андропова:))))
От Uzel
К zas (20.07.2004 23:20:06)
Дата 21.07.2004 02:33:08

Re: Персективы ВМФ...



> А вы не стравливайтесь. Не смотрите "русофобию". Я полностью согласен с Погранцом. Все эти вопли про "особый путь", "особую душу", "наших писателей и ученых", "наше оружие" уже вот здесь. Ибо правда она за окном.

Ба,знакомые все лица!А к стати,что там у Вас за окном?МакДональдс?Это,как его,а - не замай!Наш путь он и есть наш путь,особый - так особый,как назвать - дело третье.Самое смешное,что отрицать наличие особого пути развития России(читай - своего собственоного),равно как и других приколов,типа души и пр.довольно нелепо,ибо это есть вещи очевидные.Сознание у нас другое.Короткая иллюстрация.Немец,он кто? - Шварцнегер.Мюллер.Т.е.,черный пахарь,мельник.Сам по себе,мельник.А американец?Он,допустим,Смит - Кузнец.То же,к стати,самостоятельно кузнец.А русский - Мельников,Кузнецов и т.д.(Мельник - это уже хохол,равно как и Коваль))Т.е.мы все чьи-то,общинность у нас в хромосомах.В общем,вспоминая Достоевского,к примеру,цитировать не берусь,но смысл одного из его высказываний таков,что мы понимаем и воспринимаем все западные теории,на западе же наших теорий не понимают и не хотят понимать.К стати,то же самое может сказать любой китаец или индус,в смысле житель Индии,не вероисповедания( к стати,у китайцев в имени,говорят,поколений десять его предков зашифровано).Так вот,противостояние или другими словами,конфликт,есть источник развития.Это,блин,Гегель придумал,а что делать?США себя,после развала СССР,противопоставили всему остальному миру,стало быть,с философской неизбежностью,мир должен себя противопоставить США.Почему это не произошло явно до сих пор - так лишь потому,что центр всего остального мира на сегодня отсутствует.Кто подымет упавшее знамя?Китай?Исламский мир?РФ?Индия?Но кто-то из них,безусловно,а всем остальным уготована роль колоний.Так я лично,хотел бы жить в метрополии.И все шансы еще пока есть.
> ЗЫ
> По секрету насчет пропаганды. Один мой приятель работает в крупном пиарагенстве. Поведал тут, что через них некие структуры разместили несколько интересных крупных заказов на ТВ и в газетах. Прикол в том, что "пиарят" тов. Андропова:))))

А в чем подвох?

С уважением.
От ПОГРАНЕЦ
К Uzel (21.07.2004 02:33:08)
Дата 22.07.2004 15:47:31

Re: Персективы ВМФ...

Всем здоровья и удачи
.Кто подымет упавшее знамя?Китай?Исламский мир?РФ?Индия?Но кто-то из них,безусловно,а всем остальным уготована роль колоний.Так я лично,хотел бы жить в метрополии.И все шансы еще пока есть.

>Согласен ,отчасти Вы правы,у каждого народа есть свои национальные ,исторические особенности ,но почему мы рссматриваем историю России с 1917 года? разве не было российского флота связанного исторической дружбой с АНТАНТОЙ ,разве мало российских офицеров лежит во французкой земле(кстати диаспора сильна досих пор),разве мало знаменитых кораблей типа "варяг","аврора" построено на верфях США ,а разве не большивики растоптали само понятие -ЧЕСТЬ РОССИЙСКОГО АНДРЕЕВСКОГО ФЛАГА ?
История государства РОССИЙСКОГО тесно переплетена с Западными странами ,а начиная с Петра Великого мы просто их ученики...
Так что по мне ,так мы куда более по национальным особенностям и корням подходим в НАТО чем Турция, и более близкие родственники Англии и США чем Япония и Китай

C уважением Погранец
От serg
К ПОГРАНЕЦ (22.07.2004 15:47:31)
Дата 22.07.2004 18:48:16

Об истории

Доброго времени суток!

>но почему мы рссматриваем историю России с 1917 года?

А кто ее так рассматривает?

>разве не было российского флота связанного исторической дружбой с АНТАНТОЙ

На счёт "исторической": не сильно ли сказано? Сколько лет та АНТАНТА существовала? А сколько ДО нее было войн с Британией и Францией? А кто подстрекал и поддерживал в своё время турков и японцев?

>,разве мало российских офицеров лежит во французкой земле

... начиная с 1812 года.

>разве мало знаменитых кораблей типа "варяг","аврора" построено на верфях США

... не безвозмездно. Это не дружба, это торговля - дело взаимовыгодное как правило.

>а разве не большивики растоптали само понятие -ЧЕСТЬ РОССИЙСКОГО АНДРЕЕВСКОГО ФЛАГА ?

Чего Вас всё время на красных сносит? Нет о них тут речи. И никто, кроме Вас, о них и не говорит ничего. Речь - о государстве Россия (как бы оно когда ни называлось).

>История государства РОССИЙСКОГО тесно переплетена с Западными странами ,а начиная с Петра Великого мы просто их ученики...

..., которые по словам того же Петра, "выучатся и отблагодарят своих учителей". Начиная со шведов... :-)

А история наша, да, тесно переплетена с Западом. Начиная с конца 13-го века, все завоеватели к нам только оттуда приходили, не считая турков.

>Так что по мне ,так мы куда более по национальным особенностям и корням подходим в НАТО чем Турция,

Тогда почему Турцию туда взяли, а нас - нет?

С уважением, serg
От ПОГРАНЕЦ
К serg (22.07.2004 18:48:16)
Дата 23.07.2004 11:49:18

Re: Об истории

Всем здоровья и удачи





>>разве не было российского флота связанного исторической дружбой с АНТАНТОЙ
>
>На счёт "исторической": не сильно ли сказано? Сколько лет та АНТАНТА существовала? А сколько ДО нее было войн с Британией и Францией? А кто подстрекал и поддерживал в своё время турков и японцев?

Скажите,а с кем только в Европе не воевали между собой?

>>,разве мало российских офицеров лежит во французкой земле
>
>... начиная с 1812 года.
Я имел ввиду последний российский флот

>>разве мало знаменитых кораблей типа "варяг","аврора" построено на верфях США
>
>... не безвозмездно. Это не дружба, это торговля - дело взаимовыгодное как правило.
И я про то ,возможно в недалеком будущем наши корабли будут переоснащаться электроникой на верфях США или Франции


>>История государства РОССИЙСКОГО тесно переплетена с Западными странами ,а начиная с Петра Великого мы просто их ученики...
>
>..., которые по словам того же Петра, "выучатся и отблагодарят своих учителей". Начиная со шведов... :-)

Повторяю,воевали все со всеми на то и история,и делать выводы ,что мы обречены на вечную вражду с кем либо ,совершенно неправильно.

>А история наша, да, тесно переплетена с Западом. Начиная с конца 13-го века, все завоеватели к нам только оттуда приходили, не считая турков.

Ну и занесло же Вас,еще хазар ,да татар вспомните,впору будет на Казань танки разворачивать.










>>Так что по мне ,так мы куда более по национальным особенностям и корням подходим в НАТО чем Турция,
>
>Тогда почему Турцию туда взяли, а нас - нет?

А потому, что глупая ,враждебная плитка прежних вождей(весь мир насилья мы разрушим)привела нас к кризису из которого мы только сейчас начинаем потихоньку выползать (перемещения в ГШ тому пример)и сближение с Европой и НАТО очевидно ,что бы Вы не говорили...

C уважением Погранец
От Uzel
К ПОГРАНЕЦ (23.07.2004 11:49:18)
Дата 23.07.2004 23:08:47

Re: Об истории


>
>Скажите,а с кем только в Европе не воевали между собой?

Не по делу,конечно,но,что-то Черномырдин вспомнился:))




>C уважением Погранец
Взаимно.
От ЛАА
К Uzel (23.07.2004 23:08:47)
Дата 24.07.2004 01:33:32

:-)) (-)
От serg
К ПОГРАНЕЦ (23.07.2004 11:49:18)
Дата 23.07.2004 13:27:36

Re: Об истории

Доброго времени суток!

>>>разве не было российского флота связанного исторической дружбой с АНТАНТОЙ

>>На счёт "исторической": не сильно ли сказано?

>Скажите,а с кем только в Европе не воевали между собой?

Поэтому там и мало разговоров об "исторической дружбе". А вот об "исторических противниках" (пример: Франция-Германия) частенько слышно.

>>>,разве мало российских офицеров лежит во французкой земле
>>... начиная с 1812 года.
>Я имел ввиду последний российский флот

Почему только флот? И почему только "последний" (ДО него что, не считается)? И почему Вы считаете, что Российский императорский флот - последний флот России?

>И я про то ,возможно в недалеком будущем наши корабли будут переоснащаться электроникой на верфях США или Франции

Возможно. Вот тогда и будем говорить о "вечной дружбе". А пока - рановато, думаю.

>Повторяю,воевали все со всеми на то и история,и делать выводы ,что мы обречены на вечную вражду с кем либо ,совершенно неправильно.

Как видите, ещё меньше оснований история дает, чтобы "обрекать себя на вечную дружбу" с кем-либо.

>>А история наша, да, тесно переплетена с Западом. Начиная с конца 13-го века, все завоеватели к нам только оттуда приходили, не считая турков.

>Ну и занесло же Вас,еще хазар ,да татар вспомните,впору будет на Казань танки разворачивать.

О них уже вспоминали, не хочу повторяться. :-)) Но перечеркивать события семи последних веков, мо-моему, слишком смело. Не находите?

>>>Так что по мне ,так мы куда более по национальным особенностям и корням подходим в НАТО чем Турция,

>>Тогда почему Турцию туда взяли, а нас - нет?

>А потому, что глупая ,враждебная плитка прежних вождей(весь мир насилья мы разрушим)привела нас к кризису

Я не о "прежних вождях", я о современности. При прежних мы туда и не просились. А сейчас-то что, по-Вашему, мешало принять нас в НАТО?

>из которого мы только сейчас начинаем потихоньку выползать (перемещения в ГШ тому пример

Хм... Ваши слова, да Богу в уши...

>и сближение с Европой и НАТО очевидно ,что бы Вы не говорили...

"Очевидно" - не доказательство. Для меня, например "очевидно", что в НАТО нас не возьмут, пока не изменятся ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ цели деятельности этого блока.

С уважением, serg
От ПОГРАНЕЦ
К serg (23.07.2004 13:27:36)
Дата 23.07.2004 15:54:15

Re: Об истории


>Поэтому там и мало разговоров об "исторической дружбе". А вот об "исторических противниках" (пример: Франция-Германия) частенько слышно.
Но это не мешает им жить в единой европе


>Почему только флот? И почему только "последний" (ДО него что, не считается)? И почему Вы считаете, что Российский императорский флот - последний флот России?
Вы меня не правильно поняли,я не считаю его последним просто флот СССР трудно представить приемником царского флота

>>И я про то ,возможно в недалеком будущем наши корабли будут переоснащаться электроникой на верфях США или Франции
>
>Возможно. Вот тогда и будем говорить о "вечной дружбе". А пока - рановато, думаю.
А я и не говорю ,что это будет так скоро


>Как видите, ещё меньше оснований история дает, чтобы "обрекать себя на вечную дружбу" с кем-либо.
Согласен ,нет ничего вечного,но стремится надо к миру


>О них уже вспоминали, не хочу повторяться. :-)) Но перечеркивать события семи последних веков, мо-моему, слишком смело. Не находите?
Нельзя весь век сидеть в окопах

>>>>Так что по мне ,так мы куда более по национальным особенностям и корням подходим в НАТО чем Турция,
>

>Я не о "прежних вождях", я о современности. При прежних мы туда и не просились. А сейчас-то что, по-Вашему, мешало принять нас в НАТО?
Это длинны разговор ,есть определенные нормы и критэрии например нельзя иметь к кому либо территотриальных притензий(из за этого Латвия не притендует на Пыталовский р-н Псковской обл.)и.т.п
я думаю ,что с развитием все образуется

>>из которого мы только сейчас начинаем потихоньку выползать (перемещения в ГШ тому пример
>
>Хм... Ваши слова, да Богу в уши...
Поживем увидим...

>>и сближение с Европой и НАТО очевидно ,что бы Вы не говорили...
>
>"Очевидно" - не доказательство. Для меня, например "очевидно", что в НАТО нас не возьмут, пока не изменятся ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ цели деятельности этого блока.

Я думаю ,что сейчас и у нас и у них происходит переоценка позиций ,вектор противостояния перемщается на боьбу с терроризмом и диктаторскими режимами поддерживающими террор ,а когда есть общий враг легче договариваться( большая глупость с их стороны колоть нас чечней ,а нам их ираком)
C уважением Погранец
От serg
К ПОГРАНЕЦ (23.07.2004 15:54:15)
Дата 23.07.2004 17:20:02

Re: Об истории

Доброго времени суток!

>>Поэтому там и мало разговоров об "исторической дружбе". А вот об "исторических противниках" (пример: Франция-Германия) частенько слышно.
>Но это не мешает им жить в единой европе

... и иметь (кому можно) ЯО с дальностью ракет как раз до соседа по единой Европе. :-)

>флот СССР трудно представить приемником царского флота

Почему же?

>Согласен ,нет ничего вечного,но стремится надо к миру

И я согласен. :-)

>>О них уже вспоминали, не хочу повторяться. :-)) Но перечеркивать события семи последних веков, мо-моему, слишком смело. Не находите?
>Нельзя весь век сидеть в окопах

Не ВЕК, а СЕМЬ веков. :-) А так получается... Если из окопа высунется только одна сторона, то как раз получит с другой пулю в голову.

>Это длинны разговор ,есть определенные нормы и критэрии например нельзя иметь к кому либо территотриальных притензий(из за этого Латвия не притендует на Пыталовский р-н Псковской обл.)и.т.п

А мы к кому претензии территориальные имеем? От лукавого это...

>Я думаю ,что сейчас и у нас и у них происходит переоценка позиций

Дай Бог, дай Бог...

>когда есть общий враг легче договариваться

А когда его нет, то можно назначить... :-)

>( большая глупость с их стороны колоть нас чечней ,а нам их ираком)

Вы не находите эти ситуации ОЧЕНЬ разными? Кстати, судя по СМИ, скоро они нам дадут повод ещё и Ираном их "колоть". А кем (чем) потом?

С уважением, serg
От Uzel
К serg (23.07.2004 17:20:02)
Дата 23.07.2004 23:19:27

Re: Об истории


>Не ВЕК, а СЕМЬ веков. :-) А так получается... Если из окопа высунется только одна сторона, то как раз получит с другой пулю в голову.

Мне тоже этот феномен известен,правда не из лекций в ВВУЗах,а из анекдота.Ничего,что бородатый?Ну,может кто забыл.

В общем,так.Арабо-израильский конфликт.В окопах,напротив друг-друга,соотв.израильтяне и арабы.Затишье.Вдруг,со стороны израильских окопов:
-Махмуд!
Махмуд,высовываясь:
-Я!
Бах.В голову.
Через минуту,оттуда же:
Саид!
-Я!
Бах.В голову.
Арабы смекнули.Высрвываться перестали.Решили отомстить.Через час,уже с их стороны:
-Абрам!
молчание.
-Абрам!!!
Молчание.
Через минуту,со стороны израильских окопов:
Эй,кто Абрама звал?
-Я!
бах.В голову.


>С уважением, serg
Взаимно
От ПОГРАНЕЦ
К serg (23.07.2004 17:20:02)
Дата 23.07.2004 17:46:04

Re: Об истории

Всем здоровья и удачи
>Доброго времени суток!


>>Но это не мешает им жить в единой европе
>
>... и иметь (кому можно) ЯО с дальностью ракет как раз до соседа по единой Европе. :-)
Вы серьезно?

>>флот СССР трудно представить приемником царского флота

>Почему же?
Спросите у политработников


>>Согласен ,нет ничего вечного,но стремится надо к миру
>
>И я согласен. :-)


>Не ВЕК, а СЕМЬ веков. :-) А так получается... Если из окопа высунется только одна сторона, то как раз получит с другой пулю в голову.
Но нельзя же право ради суперобороны жить впроголод типа "лиш бы милок войны не было а уж похоронить колхоз помолжить"

>
>А мы к кому претензии территориальные имеем? От лукавого это...
Я же привел пример,а то что мы не имеем тер.притензий -нам плюс
>>Я думаю ,что сейчас и у нас и у них происходит переоценка позиций

>Дай Бог, дай Бог...

>>когда есть общий враг легче договариваться
>
>А когда его нет, то можно назначить...
Вот и хорошо бы назначать нам его вместе с НАТО и вместе мочить в сартире...

>>( большая глупость с их стороны колоть нас чечней ,а нам их ираком)
>
>Вы не находите эти ситуации ОЧЕНЬ разными? Кстати, судя по СМИ, скоро они нам дадут повод ещё и Ираном их "колоть". А кем (чем) потом?
Очень даже может быть ,я служил на иранской границе,они с чеченцами -боеиками родные братья помогают раненых морпехов в тереке топить

C уважением Погранец
От serg
К ПОГРАНЕЦ (23.07.2004 17:46:04)
Дата 23.07.2004 19:02:45

Ну Вы, блин, даёте... (+)

Доброго времени суток!

>>... и иметь (кому можно) ЯО с дальностью ракет как раз до соседа по единой Европе. :-)
>Вы серьезно?

Я? У меня в кладовке ЯО не лежит. Вы лучше у французов спросите, серьезно ли они...

>>>флот СССР трудно представить приемником царского флота
>>Почему же?
>Спросите у политработников

Почему у политработников? Почему не у меня, например? Или здесь никто, кроме политработников на флоте не служил?

>Но нельзя же право ради суперобороны жить впроголод типа "лиш бы милок войны не было а уж похоронить колхоз помолжить"

Я не знаю можно или нельзя, я настоящую войну не видел. Но вот мои бабушки с дедушками говорили, что можно и даже нужно. Они хоть и мыслят нетеперешними "реалиями", но оснований им не доверять у меня пока не возникало.

>>А мы к кому претензии территориальные имеем? От лукавого это...
>Я же привел пример,а то что мы не имеем тер.притензий -нам плюс

И где этот "плюс" зачёлся? От лукавого это. Пример некорректный. Ещё, пожалуйста.

>>>когда есть общий враг легче договариваться
>>А когда его нет, то можно назначить...
>Вот и хорошо бы назначать нам его вместе с НАТО и вместе мочить в сартире...

Так-с, кого назначать будем? Предлагаю Республику Кот Д'Ивуар. Почему-то я уверен, что тамошний режим не имеет с истинной демократией ничего общего. Что? В чём они провинились? Фигня, придумаем (кстати, может там съели кого-то недавно? Ай-яй-яй, как недемократично), лишь бы вместе со Штатами!

Ничего не напоминает?

>>Вы не находите эти ситуации ОЧЕНЬ разными?

Вы не ответили на вопрос.

>Очень даже может быть ,я служил на иранской границе,они с чеченцами -боеиками родные братья помогают раненых морпехов в тереке топить

Да? Там ещё арабы, русские, украинцы и прибалты были. Многовато братьев...
Да и мы с сербами, например, тоже здОрово на братьев похожи. Не боитесь?
О Тереке и Иране я лучше промолчу.

С уважением, serg
От ПОГРАНЕЦ
К serg (23.07.2004 19:02:45)
Дата 24.07.2004 20:46:41

Re: Ну Вы,

Всем здоровья и удачи
!



>>>>флот СССР трудно представить приемником царского флота
>>>Почему же?
>>Спросите у политработников
>
>Почему у политработников? Почему не у меня, например? Или здесь никто, кроме политработников на флоте не служил?
Да потому, что как в СА,ПВ,ВВС, так и в ВМФ, все что связано с дворяеством,офицеством, белым движением подовалось в искажонном в основном негативном плане(типа лейтенант ШМИТ это герой ,а вот офицеры не изменившие присяге и зверски убитые пьяной мотросней это царские прихвостни)кстати в этом ракурсе, как оценить двух "изменников" Шмидта и Саблина ...(именем одного названы улицы ,а другой в забвении хотя оба просто идеаллисты)
Суть наших разногласи в том ,что Вы видите в странах НАТО врагов и жандармов, я же вижу в них локомотив прогресса(они дали МИРУ интернет, сот.свзь,прекрасную технику,передовую медицину и НАУКА ,экономику вообще все то ,что мы с БУРСИНА-ФАСО,пока дать человечеству не можем )поэтому я хочу чтобы моя страна была с ними а не против них ...
C уважением Погранец
От Юролог
К ПОГРАНЕЦ (24.07.2004 20:46:41)
Дата 26.07.2004 12:49:38

Re: Ну Вы,

Адрес - http://www.e-ufa.shsd.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=11&POSTNUKESID=d028cf9b4eab3757a849969ecb2398b0
Почитайте и скажите, что из этого неправда)))
Это во много крайняя точка зрения, но - может есть и доля правды?


"Война против России идет уже очень давно и очень, очень успешно. Разумеется, не на полях сражений, где мы всех всегда били и очень больно, а там, где Запад всегда выигрывал и продолжает выигрывать - в информационных войнах.
Основная цель - доказать обитателям нашей страны, что они есть тупое безмозглое быдло, даже не второсортное, а где-то 6-7 разряда, без прошлого и будущего. И уже практически доказал - даже авторы многих патриотических статей согласны с таким подходом целиком и полностью.

Примеры? Пожалуйста:

Пример 1: Hедавно мы отметили 1000-летие Русси. А когда она появилась на самом деле?
Первая столица (только столица крупной страны!), город Словенск, был основан в 2409 году до нашей эры (3099 год от сотворения мира) источник информации - летопись Холопьего монастыря на реке Мологе, хронограф академика М. H. Тихомирова, "Записки о Московии" С. Герберштейна,
"Сказание о Словене и Русе", имеющее повсеместное хождения и записанное многими этнографами.
Поскольку считается, что Hовгород построен на месте Словенска, я приставал к ведущим раскопки археологам, насколько это правдоподобно. Дословно мне ответили так: "А хрен его знает. Мы там уже до палеолитических стоянок докопались".

Пример 2: Принято считать, что где-то в 8 веке дикие безмозглые и ни на что негодные славяне, бродящие табунами по лесам, призвали к себе викинга Рюрика и сказали: "Владей нами, о великий европейский сверхчеловек, а то мы, идиоты, сами ничего не можем". (Вольное изложение учебника по истории).
На самом деле: Рюрик - внук новгородского князя Гостомысла, сын его дочери Умилы и одного из соседних князей рангом помельче. Был призван вместе с братьями, поскольку все 4 сына Гостомысла умерли или погибли в войнах. Был принят по уговору со старейшинами, и зело потрудился, чтобы заслужить уважение на Руси.
Источник: Иоакимовская летопись, российская история по Татищеву, "Брокгауз и Ефрон" и т. д.

Пример 3: Повсеместно насаждается мнение, что чуть ли не единственной цивилизации прошлого была Римская Империя, образец законности и морали. В общем-то, что гладиаторские бои Рима, что современное потакание мародерам в Ираке - одного поля ягодки. Мораль западного мира особенно не изменилась, и по-прежнему вызывает омерзение у "дикарей" вроде русских, китайцев и дагестанцев.
Официальная история: великая, прекрасная и могучая римская цивилизация пала под ударами вонючих косматых дикарей.
На самом деле: осточертевшие всем, (как сейчас америкосы) выродки были подвергнуты санации со стороны более приличных соседей. Голозадая и голоногая, плохо вооруженная римская пехота (откройте учебник по истории древнего мира, и полюбуйтесь на легионеров) была стоптана закованными в сталь от макушек и до конских копят катафрактариями.
Основной источник информации - "Катафрактарии и их роль в истории военного искусства" А.М. Хазанов. (Остальные не помню, но желающие могут пошарить по автопоиску сами. Материала много - просто его в школы не пускают. "Вредный").
Самое интересное - откуда пришли "зачищать" Рим гунны? Обь, Угра, Поволжье, Приуралье, Приазовье... Могилы с частичным вооружение катафрактариев найдены и в Дагестане.
Вы, товарищи патриоты, на карту давно смотрели? Так откуда гунны на Рим ходили? Почему "дикую Русь" в Европе Гардариком - Страной Городов называли?

Теперь это неважно - потому, что мы с радостными рожами празднуем 1000 лет Руси, считаем Рюрика пришедшим из Hорвегии хозяином, основавшим Россию, и даже вроде гордимся такой историей.

4 тысячелетия отправлены псу под хвост, нахально похерены, как неинтересные - и ни одна собака даже не вякнула.
1:0 в пользу Запада

Второй гол в русских дурачков.
В 8 веке один из русских князей приколотил щит к воротам Царьграда, и утверждать, что России не существовало и тогда получается затруднительно. Поэтому в ближайшие века для Руси было запланировано долговременное рабство. Hашествие монголо-татар и 3 века покорности и смирения.
Чем отмечена эта эпоха в реальности? Не станем отрицать по лености своей
монгольское иго, но…

Как только на Руси стало известно о существовании Золотой орды, туда тут же отправились молодые ребята, что бы... пограбить пришедших из богатого Китая на Русь монголов. Лучше всего описаны русские набеги 14 века (если кто забыл - игом считается период с 14 по 15 век).
В 1360 году новгородские хлопцы с боями прошли по Волге до Камского устья, а затем
взяли штурмом большой татарский город Жукотин (Джукетау близ современного города Чистополя). Захватив несметные богатства, ушкуйники вернулись назад и начали "пропивать зипуны" в городе Костроме.

С 1360 по 1375 год русские совершили восемь больших походов на среднюю Волгу, не считая малых налетов. В 1374 году новгородцы в третий раз взяли город Болгар (недалеко от Казани), затем пошли вниз и взяли сам Сарай - столицу Великого хана. В 1375 году смоленские ребята на семидесяти лодках под началом воевод Прокопа и Смолянина двинулись вниз по Волге.
Уже по традиции они нанесли "визит" в города Болгар и Сарай. Причем правители
Болгара, наученные горьким опытом, откупились большой данью, зато ханская столица Сараи была взята штурмом и разграблена. В 1392 году ушкуйники опять взяли Жукотин и Казань.
В 1409 году воевода Анфал повел 250 ушкуев на Волгу и Каму. И вообще, Бить татар на Руси считалось не подвигом, а промыслом. За время татарского "ига" русские ходили на татар каждые 2-3 года, Сарай палили десятки раз, татарок продавали в Европу сотнями. Что
делали в ответ татары? Писали жалобы! В Москву, в Hовгород. Жалобы сохранились. Больше ничего "поработители" сделать не могли.
Источник информации по упомянутым походам - вы будете смеяться, но это монография татарского историка Альфреда Хасановича Халикова. Они нам до сих пор этих визитов простить не могут! А в школе все еще рассказывают, как русские сиволапые мужики плакали и отдавали своих девок в рабство - потому, как быдло покорное. И вы, их потомки, тоже этой мыслью проникайте.

У нас кто-нибудь сомневается в реальности ига?
2:0 в пользу Запада.

Пример 4:
В 16 веке к власти пришел Иван Грозный. За время его правления на Руси:
- введен суд присяжных
- бесплатное начальное образование (церковные школы)
- медицинский карантин на границах
- местное выборное самоуправление вместо воевод
- впервые появилась регулярная армия (и первая в мире военная форма - у стрельцов)
- остановлены татарские набеги
- установлено равенство между всеми слоями населения Вы знаете, что крепостничества в то время на Руси не существовало вообще? Крестьянин обязан был сидеть на земле, пока не заплатит за ее аренду - и ничего более. А дети его считались свободными от рождения в любом случае!.
- запрещен рабский труд. Источник - судебник Ивана Грозного.
- государственная монополия на торговлю пушниной, введенная Грозным, отменена всего 10 (десять) лет назад.
- территория страны увеличена в 30 раз!
- эмиграция населения из Европы превысила 30 000 семей. Тем, кто селился вдоль Засечной черты, выплачивались подъемные 5 рублей на семью. Расходные книги сохранились.
- рост благосостояния населения (и выплачиваемых налогов) за время царствования составил несколько тысяч (!) процентов.
- за все время царствования не было ни одного казненного без суда и следствия, общее число "репрессированных" составило от трех, до четырех тысяч. (А времена были лихие - вспомните Варфоломеевскую ночь).

А теперь вспомните, что вам рассказывали о Грозном в школе? Что он кровавый самодур и проиграл Ливонскую войну, а Русь тряслась в ужасе?
3:0 в пользу Запада.

Кстати, о тупых в результате пропаганды американцах. Уже в 16 веке в Европе выходило множество брошюр для всякого безмозглого обывателя. Там писалось, что русский царь - пьяница и развратник, а все его подданные - такие же дикие уроды. А в наставлениях послам указывалось, что царь трезвенник, неприятно умен, пьяных не выносит категорически, и даже запретил распитие алкоголя в Москве, в результате чего "нажраться" можно только за городом, в так называемых "наливках" (месте, где наливают).
Источник - исследование "Иван Грозный" Казимира Валишевского, Франция.

Теперь угадайте с трех раз - какая из двух версий излагается в учебниках?

Вообще, наши учебники исходят из принципа, все, что говорится про Россию мерзостного - это правда. Все, что говорится хорошего или вразумительного - это ложь. Один пример. В 1569 году Иван Грозный приехал в Hовгород, имевший примерно 40000 населения. Там бушевала эпидемия, а так же пахло бунтом. По результатам пребывания государя полностью сохранившиеся в синодиках поминальные списки отмечают 2800 умерших. А вот Джером Горсей в "Записках
о России" указывает, что опричники вырезали в Hовгороде 700000 (семьсот тысяч) человек.

Угадайте, какая из двух цифр считается исторически достоверной?
4:0 в пользу Запада.

Дикие русские плачут и стенают. А их постоянно угоняют и угоняют в рабство лихие крымские басурманы. А русские плачут, и платят дань. Почти все историки тыкают пальцем в
тупость, слабость и малодушие русских правителей, которые не смогли справиться даже с плюгавеньким Крымом. И почему-то "забывают", что никакого Крымского ханства не существовало - была одна из провинций Османской империи, в которой стояли турецкие гарнизоны и сидел османский наместник.
Ни у кого нет желания упрекнуть Фиделя Кастро, что он не может захватить
крохотную американскую базу у себя на острове?

Османская империя к этому времени активно расширялась во все стороны,
покорив все средиземноморские земли, раскинувшись от Ирана (Персии) и наступая на Европу, подойдя к Венеции и осадив Вену. В 1572 году султан решил покорить заодно и дикую, как уверяли европейские брошюрки, Московию.
С Крыма на север двинулось 120 тысяч войск, при поддержке 20 тысяч янычар
и 200 пушек. Возле деревеньки Молоди османы столкнулись с 50-тысячным отрядом воеводы Михайлы Воротынского. И турецкая армия была... Hет, не остановлена - вырезана полностью!!!

С этого момента наступление османов на соседей прекратилось - а попробуйте заниматься завоеваниями, если вам армию чуть не вполовину сократили! Дай Бог самому от соседей отбиться.

Что вы знаете об этой битве? Hичего? Вот то-то! Подождите, лет через 20 про участие русских во Второй Мировой тоже начнут "забывать" в учебниках. Ведь все "прогрессивное человечество" уже давно и твердо знает - Гитлера победили американцы. И "неправильные" в этой области русские учебники пора исправлять.

Информация про битву при Молодях можно вообще отнести к разряду закрытой. Не дай Бог русское быдло узнает, что деяниями предков в Средние века оно тоже может гордиться! У него будет развиваться неправильное самосознание, любовь к Отчизне, к ее деяниям. А это неправильно. Так что, найти данные про битву при Молодях трудно, но можно - в специализированных справочниках. Например, в "Энциклопедии вооружений" Кирилла и Мифодия и три строчки написано.
Так что - 5:0 в пользу Запада.

Тупые русские бездельники. Вспоминая монгольское нашествие, я все время удивляюсь - откуда они ухитрились набрать столько сабель? Ведь сабли ковались только начиная с 14
века, и только в Москве и в Дагестане, в Кубачах. Такая вот странная вилка - вечно мы с дагестанцами неожиданно одинаковыми получаемся. Хотя во всех учебниках между нами всегда по паре враждебных государств числится.

Больше нигде в мире сабли ковать не научились - это куда более сложное искусство, чем может показаться. Но наступал прогресс, 17 век. Сабля уступила место другим вооружениям. До рождения Петра Первого оставалось совсем чуть-чуть. Какая была Россия?
Если верить учебникам, примерно такая, как в романе Толстого "Петр Первый"
- патриархальная, невежественная, дикая, пьяная, косная...

А знаете ли вы, что именно Россия вооружала всю Европу передовым вооружением? Ежегодно русские монастыри и литейные дворы продавали туда сотни пушек, тысячи мушкетов, холодное оружие.
Источник - вот вам цитата из "Энциклопедии вооружений":
"Интересно, что производителями артиллерийских орудий в XVI-XVII веках были не только государевы пушкарские дворы, но и монастыри. К примеру, довольно крупное производство пушек велось в Соловецком монастыре и в Кириллово-Белозерском монастыре. Владели пушками и весьма их успешно применяли Донские и Запорожские казаки. Первое упоминание о применении пушек запорожскими казаками относится к 1516 году.
В XIX-XX веках в России и за границей сложилось мнение, что допетровская артиллерия была технически отсталой. Но вот факты: в 1646 году Тульско-Каменские заводы поставили Голландии более 600 орудий, а в 1647 году 360 орудий калибра 4,6 и 8 фунтов. В 1675 году Тульско-Каменские заводы отгрузили за границу 116 чугунных пушек, 43892 ядра, 2934 гранаты,
2356 мушкетных стволов, 2700 шпаг и 9687 пудов железа."

Вот вам и дикая отсталая Русь, про которую твердят в школе.
6:0 в пользу Запада

Кстати, время от времени мне встречаются русофобы, которые утверждают, что всего выше написанного не может быть, поскольку даже высоко прогрессивные и развитые Англия и Франция научились лить чугун только в 19 веке. В таких случаях я спорю на бутылку коньяка и веду человека в Артиллерийский музей, в Питере. Одна из чугунных пушек, отлитых в 1600 году там нахально лежит на подставке для всеобщего обозрения.
Три бутылки коньяка у меня в баре уже накопилось, но мне все равно не верят. Люди не верят, что Русь на протяжении всей своей истории и по всем параметрам обгоняла Европу примерно на два столетия. Hо...

Выводы проигравшего
Начиная со школьных лет нам твердят, что вся наша история похожа на огромную выгребную яму, в которой нет ни единого светлого пятна, ни одного приличного правителя. Военных побед или не было вовсе, или они вели к чему-то плохому (победу над османами скрывается, как коды ядерного запуска, а победа над Hаполеоном дублируется слоганом Александр - жандарм Европы).
Все, что изобретено предками - это либо принесено к нам из Европы, либо просто беспочвенный миф. Никаких открытий русские люди не делали, никого не освобождали, а если кто-то обращался к нам за помощью - это было обращение в рабство. И теперь все вокруг имеют историческое право русских убивать, грабить, насиловать. Если убить русского человека - это
не бандитизм, а стремление к свободе.

А удел всех русских - каяться, каяться и каяться.

Чуть больше ста лет информационной войны - и в нас всех уже посеяно ощущение собственной неполноценности. Мы больше, подобно предкам, не уверены в собственной правоте. Посмотрите, что творится с нашими политиками: они постоянно оправдываются.
Никто не требует предать лорда Джада суду за пропаганду терроризма и сотрудничество с бандитами - его уговаривают, что он не совсем прав.
Мы угрожаем Грузии - и не выполняем угроз.
Дания плюет нам в лицо - а против нее не вводят даже санкций.
Прибалтийские страны установили у себя режим апартеида - политики стыдливо
отворачиваются.
Люди требуют разрешить продажу оружия для самообороны - их открыто называют никчемными кретинами, которые по дурости тут же перебьют друг друга.
Почему Россия должна оправдываться? Ведь она всегда права! Сказать об этом не решается больше никто.

Вы думаете - просто нынешние политики такие нерешительные, но вместо них вот-вот придут другие. Но этого не случится НИКОГДА. Потому, что ощущение неполноценности закладывается не на посту министра иностранных дел. Они начинает планомерно воспитываться с детства, когда ребенку говорят: наши дедушки были очень глупыми, бестолковыми людьми, неспособными на самые элементарные решения. Но к ним из Европы пришел добрый и умный дяденька Рюрик, стал ими ВЛАДЕТЬ и их учить. Он создал для них государство Россию, в котором мы и живем.
Яд капля за каплей вливается в душу, и когда человек выходит из школы - он уже привыкает смотреть на Запад, как на доброго хозяина, более умного и развитого. И при словах "демократия" начинает рефлекторно вставать на задние лапки.

Что западный мир умеет лучше всего - так это вести информационную войну. Удар был нанесен по тому месту, которое никому не пришло в голову защищать - по воспитательной программе. И Запад победил. Осталось проявить немного терпения - и наши дети сами поползут на коленях в ту сторону и нижайше попросят разрешения лизать хозяевам ботинки.
Уже ползут - пару дней назад я успел увидеть кусок передачи "Зачем России нужна своя валюта?". Правильно. Потом будет: "Зачем нужна армия?". Потом: "Зачем нужна государственность?"
Запад выиграл. Партия.

Что делать?
Если вы не хотите, чтобы из детей делали рабов - нужно не кричать, что мы станем бороться, когда придет час, а спасать их прямо сейчас. Час уже настал, война почти закончена за подавляющим преимуществом противника.

Нужно срочно ломать курс преподавания истории, меняя акцент обучения на позитив. Моим девчонкам пока еще 4 и 5 лет, но когда они пойдут в школу - я предвижу тяжелые дни. Иски по поводу некачественного преподавания гарантированы. Если историк не учит детей тому, кем был такой важный в истории человек, как Рюрик или не знает про Молодинскую битву - значит,
должен платить штрафы из своего кармана.

А еще лучше - подать иск к министерству образования по поводу распространения заведомо ложной информации. Нанять хорошего адвоката и больно-больно их попинать - пусть чешутся. Но на "хорошего" у меня одного денег нет. Слабо скинуться во имя спасения честного имени предков?

Второй способ хоть немного укрепить позиции на фронтах информационной войны - потребовать у прокураторы возбуждения уголовного дела по факту разжигания межнациональной розни путем преподавания ложных исторических сведений.
Примеров масса. Вспомним татарское иго. Нам говорят, что татары угнетали русских, но не говорят, что русские грабили татар не менее лихо. В итоге у русских возникает обида к согражданам по расовому признаку. Причем обида неправильная. Все мы хороши, и вели себя совершенно одинаково.

Или, например, в прошлом году в Казани отмечали (или пытались отметить) день памяти татар, защищавших город от русских войск. Налицо явное противостояние по национальному признаку. Хотя на самом деле город брали не русские, а русско-татарские войска. Прикрытие стрелецким отрядам обеспечивала конница Шиг-Алея - и если он немец, то я готов признать себя
папой римским.
Русско-татарские войска взяли Казань, устраняя влияние Стамбула на Волге, и защищая мирных людей от разбойничьих набегов, освободили десятки тысяч рабов. Достаточно признать участие татар в этом благородном деле - и национальный вопрос теряет остроту.
Но я не юрист, и не знаю, как накатать заявление таким образом, чтобы не отмахнулись и не послали куда подальше.

Кстати, тут не раз упоминали план Далласа о разжигании национальной розни. И никто не обратил внимание, на то как он претворяется в жизнь. Тоже в школе. Добрые учителя старательно сеют рознь между наиболее крупными национальными группами - русскими и татарами. Весь курс истории першит перлами о том, как татары нападали, как русские шли на татар и т. д. Но нигде не указывается, что татары являются нашим симбионтом, народом-напарником. Татарские части ВСЕГДА входили в состав русских войск, участвовали во всех русских войнах - и междоусобных, и в битвах с внешним врагом. Можно сказать, что татары - это просто русская легкая конница. Или русские - татарская кованая рать.

Татары дрались против Мамая на Куликовом поле вместе с московской ратью. Татары первыми атаковали врага в шведской и Ливонской войне, в 1410 году под Грюнвальдом объединенное польско-русско-татарское войско наголову разгромило крестоносцев, сломав хребет Тевтонскому ордену - причем именно татары приняли первый удар.

Иногда меня спрашивают, почему я не упоминаю литовцев. Так упоминаю - русские. Великое Княжество Литовское было русским государством, с русским населением, которое разговаривало по-русски, и даже делопроизводство велось на русском языке. А вы думали, что маленькая расистская страна на побережье Балтики когда-то была великим государством?
7:0 в пользу Запада.

Мы четыре тысячи лет жили с татарами бок о бок. Дрались, дружили, роднились. Громили римлян, крестоносцев, османов, поляков, французов, немцев... А теперь наши дети открывают учебник, и им с каждой страницы капает: враги, враги, враги...

Юридически это называется разжиганием национальной розни. А на самом деле - обычная информационная война.

Война продолжается...
Александр Прозоров"

P.S. Сорри, если повтор, когда-то было такое, кажется
От ПОГРАНЕЦ
К Юролог (26.07.2004 12:49:38)
Дата 26.07.2004 17:58:07

Re: Ну Вы,

Всем здоровья и удачи
>Мы четыре тысячи лет жили с татарами бок о бок. Дрались, дружили, роднились. Громили римлян, крестоносцев, османов, поляков, французов, немцев... А теперь наши дети открывают учебник, и им с каждой страницы капает: враги, враги,
враги...
Я ТО ,КАК РАЗ С ВАМИ СОГЛАСЕН ,ХОТЯ И НЕ ТАК ОДНОЗНАЧНО,А ВОТ НЕНАВИСТНИК "ХАЗАРОВ-КАГАЛОВ" ВАС ЗАГРЫЗЕТ...
>Юридически это называется разжиганием национальной розни. А на самом деле - обычная информационная война.

>Война продолжается...
>Александр Прозоров"

>P.S. Сорри, если повтор, когда-то было такое, кажется
C уважением Погранец
От ПОГРАНЕЦ
К Юролог (26.07.2004 12:49:38)
Дата 26.07.2004 17:14:54

Re: Ну Вы,

Всем здоровья и удачи
Спасибо за столь глубокий экскурс в историю,я правда не понял когда это я обвинял мой нард в неполноценности?
среди любого народа есть и гении и не очень...но факты упрямая вещ ,одни страны более прдвинуты ,другие менее,причины могут быть разными (исторические,географические и.т.п)но от очевидного не уйдеш ,на данном историческом отрезке времени, мы отстаем и надо догонять
C уважением Погранец
От razlib
К ПОГРАНЕЦ (26.07.2004 17:14:54)
Дата 26.07.2004 17:39:41

Re: Ну Вы,

Приветствую!
>Спасибо за столь глубокий экскурс в историю,я правда не понял когда это я обвинял мой нард в неполноценности?
Какой народ Вы имели в виду под "мой"?
>... но от очевидного не уйдеш ,на данном историческом отрезке времени, мы отстаем и надо догонять
Вот и догоняйте. Это у Вас национальность такая, мягкоговорящая: "не уйдеш"?
Это Ваши слова:
>Суть наших разногласи в том ,что Вы видите в странах НАТО врагов и жандармов, я же вижу в них локомотив прогресса(они дали МИРУ интернет, сот.свзь,прекрасную технику,передовую медицину и НАУКА ,экономику вообще все то ,что мы с БУРСИНА-ФАСО,пока дать человечеству не можем )поэтому я хочу чтобы моя страна была с ними а не против них ...
Унижение (только попытка) уже в том, что Вы исподволь сравниваете Россию с Буркина-Фасо. Человек, который болеет за свой народ, так бы сравнивать не сподобился. Во-вторых, невозможно здесь перечислить достижения русского народа и народов России в мировом значении, которые - достижения - продолжают твориться даже сейчас, при усиленном противодействии власть предержащих. НЕСМОТРЯ НА, следовало бы утверждать, а не так, как Вы - "догонять". Всё намеренно ставите с ног на голову и притворяетесь невинной овечкой.
C уважением, razlib.
От Юролог
К ПОГРАНЕЦ (26.07.2004 17:14:54)
Дата 26.07.2004 17:39:10

Re: Ну Вы,

Я не о том, что Вы обвинили русский народ и/или восточных славян в неполноценности, об этом даже не заикнулся ни разу. Это было цитирование статьи, не более того).
От razlib
К Юролог (26.07.2004 12:49:38)
Дата 26.07.2004 13:10:19

Re: Ну Вы,

Приветствую!
>P.S. Сорри, если повтор, когда-то было такое, кажется
Какое "сорри", если это и многое согласное с этим необходимо повторять и твердить каждый день и повсюду!
Война есть война... тем более в такой, без границ, но с погранцами;-)
С уважением, razlib.
От razlib
К ПОГРАНЕЦ (24.07.2004 20:46:41)
Дата 26.07.2004 12:37:19

Погранцу без границ

Приветствую!
>>>>>флот СССР трудно представить приемником царского флота
Вы когда-нибудь включите свой приёмо-передатчик? ПРЕЕМНИК... ПРЕЕМНИК... ПРЕЕМНИК... как слышите? Приём, приём...;-)
>Суть наших разногласи в том ,что Вы видите в странах НАТО врагов и жандармов
Так оно и есть: жандармы - точно, особенно в морде лица США. Враги? Русским - точно! Окружили почти полностью, пару щёлок осталось, которые пока никак не могут закрыть, пошёл бы реактор "Курска" в разнос, так и эта щёлка закрылась бы. Борьба против терроризьмы? Не смешите тапочки: эт сколько КР надо штамповать против "неуловимых террористов"? И ПРО свежее на Аляске - то ж против терроризмы?
>я же вижу в них локомотив прогресса
Ползучую дегенерацию, а не прогресс, вот что Запад в себе несёт.
>(они дали МИРУ интернет, сот.свзь,прекрасную технику,передовую медицину и НАУКА ,экономику вообще все то ,что мы с БУРСИНА-ФАСО,пока дать человечеству не можем )
Всё полезное, что было создано людьми в разных странах, разными народами, никак нельзя приписывать этим "они". Ваши эти "они" в лучшем случае - работодатели, а как правило - мошенники и грабители.
>поэтому я хочу чтобы моя страна была с ними а не против них ...
М.Х., как у нас ещё среди студентов говаривали: "можешь хотеть".
C уважением, razlib.
От Илья
К razlib (26.07.2004 12:37:19)
Дата 26.07.2004 21:37:09

"Погранец без границ" - остроумно :-))))) (-)
От serg
К ПОГРАНЕЦ (24.07.2004 20:46:41)
Дата 26.07.2004 12:13:57

Re: Ну Вы,

Доброго времени суток!

>Да потому, что как в СА,ПВ,ВВС, так и в ВМФ, все что связано с дворяеством,офицеством, белым движением подовалось в искажонном в основном негативном плане

1. Почему Вы считаете, что нормальным офицером флота может быть только дворянин?
2.Почему Вы ставите знак равенства между флотом России вообще и флотом России периода революции и Гражданской войны?
3. Совсем не обязательно совать в рот всё, что "подают" к столу.

>(типа лейтенант ШМИТ это герой ,а вот офицеры не изменившие присяге и зверски убитые пьяной мотросней это царские прихвостни)

КОМУ это так "подавалось"? Вам? Мне об этом не приходилось слышать ни в училище, ни на флоте (даже от политработников).

>кстати в этом ракурсе, как оценить двух "изменников" Шмидта и Саблина ...(именем одного названы улицы ,а другой в забвении хотя оба просто идеаллисты)

Именно так оценить, как Вы об этом и подумали. И на флоте других оценок встречать не приходилось.

>Суть наших разногласи в том ,что Вы видите в странах НАТО врагов и жандармов, я же вижу в них локомотив прогресса(они дали МИРУ интернет, сот.свзь,прекрасную технику,передовую медицину и НАУКА ,экономику вообще все то ,что мы с БУРСИНА-ФАСО,пока дать человечеству не можем )поэтому я хочу чтобы моя страна была с ними а не против них ...

Вы подменяете понятия: всё это дало не НАТО, как военно-политический блок, а некоторые (не все) государства, входящие в него. При этом не стОит забывать, что и мы (Россия) тоже кое-чего этому миру дали.

И ещё. Почему Вы уходите от ответов на вопросы, которые могли бы пролить свет на действительное положение вещей? Не честнее ли будет ответить хотя бы: "Не знаю"? Не говоря уже о том, что на некоторые из этих вопросов можно ответить только очень однозначно и никак иначе... Вместо этого Вы в очередном сообщении принимаетесь снова признаваться в вечной любви к США и НАТО без всякого объяснения ее причин. В своё время в нашей стране вот так же "беззаветно" любили КПСС...

С уважением, serg
От ПОГРАНЕЦ
К serg (26.07.2004 12:13:57)
Дата 26.07.2004 17:01:45

Re: Ну Вы,

Всем здоровья и удачи
>Доброго времени суток!

>>Да потому, что как в СА,ПВ,ВВС, так и в ВМФ, все что связано с дворяеством,офицеством, белым движением подовалось в искажонном в основном негативном плане
>
>1. Почему Вы считаете, что нормальным офицером флота может быть только дворянин?
Я так не считаю,просто 90% были дворянами т.е. "классовыми врагами" не зависимо от того на какой стороне служили
>2.Почему Вы ставите знак равенства между флотом России вообще и флотом России периода революции и Гражданской войны?
Чисто из за символики
>3. Совсем не обязательно совать в рот всё, что "подают" к столу.
Просто сейчас противно вспоминать политзанятия

>>(типа лейтенант ШМИТ это герой ,а вот офицеры не изменившие присяге и зверски убитые пьяной мотросней это царские прихвостни)
>
>КОМУ это так "подавалось"? Вам? Мне об этом не приходилось слышать ни в училище, ни на флоте (даже от политработников).
Значит ваши политработники имели совесть

>>кстати в этом ракурсе, как оценить двух "изменников" Шмидта и Саблина ...(именем одного названы улицы ,а другой в забвении хотя оба просто идеаллисты)

>Именно так оценить, как Вы об этом и подумали. И на флоте других оценок встречать не приходилось.
Надо же какие Вы были смельчаки ...

>>Суть наших разногласи в том ,что Вы видите в странах НАТО врагов и жандармов, я же вижу в них локомотив прогресса(они дали МИРУ интернет, сот.свзь,прекрасную технику,передовую медицину и НАУКА ,экономику вообще все то ,что мы с БУРСИНА-ФАСО,пока дать человечеству не можем )поэтому я хочу чтобы моя страна была с ними а не против них ...
>
>Вы подменяете понятия: всё это дало не НАТО, как военно-политический блок, а некоторые (не все) государства, входящие в него. При этом не стОит забывать, что и мы (Россия) тоже кое-чего этому миру дали.

>И ещё. Почему Вы уходите от ответов на вопросы, которые могли бы пролить свет на действительное положение вещей? Не честнее ли будет ответить хотя бы: "Не знаю"?
НА какие именно?
Не говоря уже о том, что на некоторые из этих вопросов можно ответить только очень однозначно и никак иначе... Вместо этого Вы в очередном сообщении принимаетесь снова признаваться в вечной любви к США и НАТО без всякого объяснения ее причин. В своё время в нашей стране вот так же "беззаветно" любили КПСС...
Я против крайностей,мне лично импонирует политика проводимая В.В. и его стремление к сближению с Западом ,хотя не скрою ,я бы действовал еще более решительно в этом сближении,
Что касаемо исторических экскурсов ,то это вечная тема требующая длительных дискусий и изысканий,которые далеко не закончены и досих пор(я только против перехода на личности и нетерпимость в спорах ,слава Богу у нас есть ЛЛА)
МНЕ больше имонируют реалии сегодняшнего дня ,так сказать ЧТО ИМЕЕМ,ТО ИМЕЕМ, и практицизм (давайте не изобретать велосипед,посмотрим как живут наши соседи ,бывшие союзники и сделаем практические выводы)


C уважением Погранец
От serg
К ПОГРАНЕЦ (26.07.2004 17:01:45)
Дата 26.07.2004 21:46:52

Re: Ну Вы,

Доброго времени суток!

>>>Да потому, что как в СА,ПВ,ВВС, так и в ВМФ, все что связано с дворяеством,офицеством, белым движением подовалось в искажонном в основном негативном плане
>>
>>1. Почему Вы считаете, что нормальным офицером флота может быть только дворянин?
>Я так не считаю,просто 90% были дворянами т.е. "классовыми врагами" не зависимо от того на какой стороне служили

Тогда где связь между вопросом, почему Вы не считаете флот СССР и современный флот преемниками Российского императорского флота, и Вашей фразой, приведенной выше? Не понимаю...

>>2.Почему Вы ставите знак равенства между флотом России вообще и флотом России периода революции и Гражданской войны?
>Чисто из за символики

Согласитесь, что это тоже непонятно...

>>3. Совсем не обязательно совать в рот всё, что "подают" к столу.
>Просто сейчас противно вспоминать политзанятия

А при чём здесь преемственность на флоте?

>НА какие именно?

Хотя бы на тот, почему искренне любящее нас НАТО в своё время отказалось принять нас к себе в родительские объятия. Вы привели пример. Он оказался некорректен. Ещё есть какие-нибудь доводы?

>Я против крайностей,мне лично импонирует политика проводимая В.В. и его стремление к сближению с Западом ,хотя не скрою ,я бы действовал еще более решительно в этом сближении,

Нельзя быть святее Папы... :-)))

>посмотрим как живут наши соседи ,бывшие союзники и сделаем практические выводы)

А Вам не приходило в голову, что, возможно, они живут ТАК именно "потому что" и "до тех пор пока" они наши соседи? В том смысле, что как только нас не станет или "мы" превратимся в "них", то и косточки со стола им перестанут перепадать?

С уважением, serg
От ПОГРАНЕЦ
К serg (26.07.2004 21:46:52)
Дата 27.07.2004 10:52:21

Re: Ну Вы,

Всем здоровья и удачи



>Тогда где связь между вопросом, почему Вы не считаете флот СССР и современный флот преемниками Российского императорского флота, и Вашей фразой, приведенной выше? Не понимаю...
Не считаю из за слишком сильных идеологических отличий ,ведь тогда формально и Ельцин приемник Ленина,Брежнева,и.т.п.




>>НА какие именно?
>
>Хотя бы на тот, почему искренне любящее нас НАТО в своё время отказалось принять нас к себе в родительские объятия. Вы привели пример. Он оказался некорректен. Ещё есть какие-нибудь доводы?
Извините,о каком времени Вы говорите,что касаемо современности,то мы плотно сотрудничаем с этой организацией и каких либо явно враждебных действий друг к другу нет (они свернули ряд програм типа Си-вульф,переоборудуют ядерные томогавки в обычные и.т.д)хотя имея военный бюджет в десятки раз больший нашего благодоря своей экономике,давно могли бы говорить с позиции силы но это глупая позиция и они это понимают(Садам не в счет ,по другому было нельзя)


>Нельзя быть святее Папы... :-)))
Мир меняется стремительно,и то что вчера было немыслимым ,сегодня реальность, главное видеть перспективу

>>посмотрим как живут наши соседи ,бывшие союзники и сделаем практические выводы)
>
>А Вам не приходило в голову, что, возможно, они живут ТАК именно "потому что" и "до тех пор пока" они наши соседи? В том смысле, что как только нас не станет или "мы" превратимся в "них", то и косточки со стола им перестанут перепадать?
Ну это тема для ультролевых коих как и ультроправых трудно понять в современном мире,их время в прошлом...

C уважением Погранец
От serg
К ПОГРАНЕЦ (27.07.2004 10:52:21)
Дата 27.07.2004 12:27:43

Re: Ну Вы,

Доброго времени суток!

>Не считаю из за слишком сильных идеологических отличий

У меня сложилось впечатление, что Вы очень много внимания уделяете идеологии. На самом деле всё несколько иначе:
1. Флот никогда не был инструментом ВНУТРЕННЕЙ политики (для которой идеология в основном и предназначена): ни сейчас, ни в СССР, ни в царской России.
2. В любые времена офицеры флота (по крайней мере) отдавали себе отчёт, что предназначены для защиты в первую очередь государства, а не политического строя. Хотя, справедливости ради надо заметить, что было время, когда понятия "государство" и "политический строй" были почти одним и тем же.

> ,ведь тогда формально и Ельцин приемник Ленина,Брежнева,и.т.п.

1. Формально - да, ибо все они - руководители одной и той же страны.
2. Не только формально, ибо Вы наверняка знаете, откуда (из чьей среды) вышел ЕБН; знаете, что "просто так абы кто" туда не попадал; знаете, что система "круговой поруки" там была развита будь здоров. Это во-первых. А во-вторых, он, как и присно помянутый "дедушка", счел вполне возможным принести в жертву СВОЕМУ ЛИЧНОМУ ВЛАСТОЛЮБИЮ многие и многие жизни. (Не надо только говорить о жертвах на алтарь демократии, и без ЕБНа страна к ней уже шла).

>>Хотя бы на тот, почему искренне любящее нас НАТО в своё время отказалось принять нас к себе в родительские объятия. Вы привели пример. Он оказался некорректен. Ещё есть какие-нибудь доводы?

>Извините,о каком времени Вы говорите,

Если Вы вообще читаете, что именно я Вам пишу, то знаете, о каком. А что в ДРУГИЕ времена были наши попытки вступить в НАТО?

>что касаемо современности,то мы плотно сотрудничаем с этой организацией

Вы снова ушли от ответа на прямой вопрос: почему нас не приняли в НАТО, если этот блок не направлен против нас?

>хотя имея военный бюджет в десятки раз больший нашего благодоря своей экономике,давно могли бы говорить с позиции силы но это глупая позиция и они это понимают(Садам не в счет ,по другому было нельзя)

Действительно, пока существует хоть минимальная вероятность получить на территории США хоть один ядерный гриб, позиция ВОЕННОЙ силы для них глупа и неуместна. В случае с Ираком такой вероятности не существовало. Итог известен всем.
А с позиции ЭКОНОМИЧЕСКОЙ силы с нами (и с Вами тоже) уже давно говорят. А Вы не заметили до сих пор что ли?

>>А Вам не приходило в голову, что, возможно, они живут ТАК именно "потому что" и "до тех пор пока" они наши соседи? В том смысле, что как только нас не станет или "мы" превратимся в "них", то и косточки со стола им перестанут перепадать?
>Ну это тема для ультролевых коих как и ультроправых трудно понять в современном мире,их время в прошлом...

Это не довод. Скорее на "навешивание ярлыков" тянет: ултралевые, ультраправые, ультрасредние, ультрасолёные...

С уважением, serg
От ПОГРАНЕЦ
К serg (27.07.2004 12:27:43)
Дата 27.07.2004 15:55:39

Re: Ну Вы,

Всем здоровья и удачи

Хотя, справедливости ради надо заметить, что было время, когда понятия "государство" и "политический строй" были почти одним и тем же.
ВОТ ВЫ И ОТВЕТИЛИ НА СВОЙ ВОПРОС
добавлю командиры ПЛА были только члены КПСС и любое неосторожное слово... ну не стройте из себя читого романтика, мы же жили в то время
>
>1. Формально - да, ибо все они - руководители одной и той же страны.
>2. Не только формально, ибо Вы наверняка знаете, откуда (из чьей среды) вышел ЕБН; знаете, что "просто так абы кто" туда не попадал; знаете, что система "круговой поруки" там была развита будь здоров. Это во-первых. А во-вторых, он, как и присно помянутый "дедушка", счел вполне возможным принести в жертву СВОЕМУ ЛИЧНОМУ ВЛАСТОЛЮБИЮ многие и многие жизни. (Не надо только говорить о жертвах на алтарь демократии, и без ЕБНа страна к ней уже шла).
Вот именно формально .а по существу СССР и Россия разные государства
>>>Хотя бы на тот, почему искренне любящее нас НАТО в своё время отказалось принять нас к себе в родительские объятия. Вы привели пример. Он оказался некорректен. Ещё есть какие-нибудь доводы?
>
>>Извините,о каком времени Вы говорите,
>
>Если Вы вообще читаете, что именно я Вам пишу, то знаете, о каком. А что в ДРУГИЕ времена были наши попытки вступить в НАТО?

>>что касаемо современности,то мы плотно сотрудничаем с этой организацией
>
>Вы снова ушли от ответа на прямой вопрос: почему нас не приняли в НАТО, если этот блок не направлен против нас?
А РАЗВЕ МЫ ПОДАВАЛИ ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРОШЕНИЕ?

>>хотя имея военный бюджет в десятки раз больший нашего благодоря своей экономике,давно могли бы говорить с позиции силы но это глупая позиция и они это понимают(Садам не в счет ,по другому было нельзя)
>
>Действительно, пока существует хоть минимальная вероятность получить на территории США хоть один ядерный гриб, позиция ВОЕННОЙ силы для них глупа и неуместна. В случае с Ираком такой вероятности не существовало. Итог известен всем.
КНДР вроде что то имеет но им пора помочь скинуть уродов как помогли иракцам и за это США спасибо...
>А с позиции ЭКОНОМИЧЕСКОЙ силы с нами (и с Вами тоже) уже давно говорят. А Вы не заметили до сих пор что ли?
Заметил,имею иномарку и о жигулях даже не мечтаю

>>>А Вам не приходило в голову, что, возможно, они живут ТАК именно "потому что" и "до тех пор пока" они наши соседи? В том смысле, что как только нас не станет или "мы" превратимся в "них", то и косточки со стола им перестанут перепадать?
>>Ну это тема для ультролевых коих как и ультроправых трудно понять в современном мире,их время в прошлом...
>
>Это не довод. Скорее на "навешивание ярлыков" тянет: ултралевые, ультраправые, ультрасредние, ультрасолёные...
Извините не хотел обидеть,просто уж очень высоко Вы о нас и низко о всех остальных

C уважением Погранец
От serg
К ПОГРАНЕЦ (27.07.2004 15:55:39)
Дата 27.07.2004 18:55:42

Re: Ну Вы,

Доброго времени суток!

>Хотя, справедливости ради надо заметить, что было время, когда понятия "государство" и "политический строй" были почти одним и тем же.

>ВОТ ВЫ И ОТВЕТИЛИ НА СВОЙ ВОПРОС
>добавлю командиры ПЛА были только члены КПСС и любое неосторожное слово... ну не стройте из себя читого романтика, мы же жили в то время

Вы считаете, что для офицера царского флота прошло бы без последствий открытое высказывание недовольства существующим гос. строем? Или такое высказывание останется без последствий для офицера US Navy? Тогда это не я, а Вы романтик!
Флот всегда являлся одним из органов государства. И если группа "клеток" этого органа начинала работать против организма в целом, то во все времена они подлежали удалению. Разве не так?
Поэтому связи между фразой, на которую Вы обратили внимание, и преемственностью флотов не вижу.

>Вот именно формально .а по существу СССР и Россия разные государства

Если Вы обратили внимание, я специально использовал термин "страна", а не термин "государство", как менее политизированный. Так вот для меня СССР и Россия - одна страна. Кстати, объявившая об этом всему миру, и признанная в этом качестве международным сообществом. Но, даже если бы это сообщество ничего подобного не признало, то и тогда для меня это было бы фактом: мой сын родился в Российской Федерации, я родился в СССР, там же родились мои родители, а родители родителей родились в Российской Империи. При этом всё это было практически в одной местности. Так что это уж вопрос личных ощущений каждого.

>>почему нас не приняли в НАТО, если этот блок не направлен против нас?
>А РАЗВЕ МЫ ПОДАВАЛИ ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРОШЕНИЕ?

На счёт официального - не знаю. Но не так давно (в первой половине 90-х годов) эта тема очень активно обсуждалась в СМИ (когда мы тут думали, что теперь ВСЁ будет не так, как при СССР). А разве кто-нибудь из новоявленных членов НАТО подавал его официально ДО того, как предварительно дипломаты выяснили принципиальную возможность такого? Это ж дипломатия: получить ОФИЦИАЛЬНЫЙ отказ почти то же самое, что получить публичную пощёчину и смолчать.

>>Действительно, пока существует хоть минимальная вероятность получить на территории США хоть один ядерный гриб, позиция ВОЕННОЙ силы для них глупа и неуместна. В случае с Ираком такой вероятности не существовало. Итог известен всем.
>КНДР вроде что то имеет но им пора помочь скинуть уродов как помогли иракцам и за это США спасибо...

Помогут, не беспокойтесь, ибо то, что КНДР сейчас имеет, до США не достанет. Пока. Поэтому СКОРО помогут.

>>А с позиции ЭКОНОМИЧЕСКОЙ силы с нами (и с Вами тоже) уже давно говорят. А Вы не заметили до сих пор что ли?
>Заметил,имею иномарку и о жигулях даже не мечтаю

Вот и я о том же: с позиции экономической силы Вас заставили купить иномарку, а Вы об этом даже и не догадались. Если бы разговор шёл с позиции дружбы, а не силы, то Вы бы сейчас ездили на НОРМАЛЬНОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ машине (пусть и Жигулях), произведённой внутри страны и не уступающей Форду или Мерседесу (разве что в цене). А превратить страну в свой рынок сбыта - где ж тут особая дружба?

>>Это не довод. Скорее на "навешивание ярлыков" тянет: ултралевые, ультраправые, ультрасредние, ультрасолёные...
>Извините не хотел обидеть,просто уж очень высоко Вы о нас и низко о всех остальных

Не о всех, а только о тех, кто в силу своего слабого экономического и, как следствие, военного потенциала не может существовать, не прилепившись к какому-нибудь "сильному дяде" (т.е. иметь независимую политику). Или Вы не знаете таких стран?

С уважением, serg
От ПОГРАНЕЦ
К serg (27.07.2004 18:55:42)
Дата 27.07.2004 19:49:14

Re: Ну Вы,

Всем здоровья и удачи
>Доброго времени суток!

>>Хотя, справедливости ради надо заметить, что было время, когда понятия "государство" и "политический строй" были почти одним и тем же.
>
>>ВОТ ВЫ И ОТВЕТИЛИ НА СВОЙ ВОПРОС
>>добавлю командиры ПЛА были только члены КПСС и любое неосторожное слово... ну не стройте из себя читого романтика, мы же жили в то время
>
>Вы считаете, что для офицера царского флота прошло бы без последствий открытое высказывание недовольства существующим гос. строем? Или такое высказывание останется без последствий для офицера US Navy? Тогда это не я, а Вы романтик!
>Флот всегда являлся одним из органов государства. И если группа "клеток" этого органа начинала работать против организма в целом, то во все времена они подлежали удалению. Разве не так?
>Поэтому связи между фразой, на которую Вы обратили внимание, и преемственностью флотов не вижу.
За образец приемственности я бы взял Германию(по вашему бундэсвер приемник СС?)УМНЫЕ ЛЮДИ НАШЛИ В СЕБЕ силы взять из прошлого только хорошее и в результате не тратя средств на возраждение могучего рейха добились успеха во всех областях ,включая и безопасность, или Вы считаете их лакеями США? ВЫЗЫВАЮЩИМИ ЖАЛОСТЬ?

>>Вот именно формально .а по существу СССР и Россия разные государства

>
>Если Вы обратили внимание, я специально использовал термин "страна", а не термин "государство", как менее политизированный. Так вот для меня СССР и Россия - одна страна. Кстати, объявившая об этом всему миру, и признанная в этом качестве международным сообществом. Но, даже если бы это сообщество ничего подобного не признало, то и тогда для меня это было бы фактом: мой сын родился в Российской Федерации, я родился в СССР, там же родились мои родители, а родители родителей родились в Российской Империи. При этом всё это было практически в одной местности. Так что это уж вопрос личных ощущений каждого.

>>>почему нас не приняли в НАТО, если этот блок не направлен против нас?
>>А РАЗВЕ МЫ ПОДАВАЛИ ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРОШЕНИЕ?
>
>На счёт официального - не знаю. Но не так давно (в первой половине 90-х годов) эта тема очень активно обсуждалась в СМИ (когда мы тут думали, что теперь ВСЁ будет не так, как при СССР). А разве кто-нибудь из новоявленных членов НАТО подавал его официально ДО того, как предварительно дипломаты выяснили принципиальную возможность такого? Это ж дипломатия: получить ОФИЦИАЛЬНЫЙ отказ почти то же самое, что получить публичную пощёчину и смолчать.
Вступление в НАТО не самоцель,главное поднять экономику,уровень жизни,самоуважения на базе достатка,а уж затем может НАТО к нам запросится...

>>>Действительно, пока существует хоть минимальная вероятность получить на территории США хоть один ядерный гриб, позиция ВОЕННОЙ силы для них глупа и неуместна. В случае с Ираком такой вероятности не существовало. Итог известен всем.
>>КНДР вроде что то имеет но им пора помочь скинуть уродов как помогли иракцам и за это США спасибо...
>
>Помогут, не беспокойтесь, ибо то, что КНДР сейчас имеет, до США не достанет. Пока. Поэтому СКОРО помогут.
НАДЕЮСЬ

>>>А с позиции ЭКОНОМИЧЕСКОЙ силы с нами (и с Вами тоже) уже давно говорят. А Вы не заметили до сих пор что ли?
>>Заметил,имею иномарку и о жигулях даже не мечтаю
>
>Вот и я о том же: с позиции экономической силы Вас заставили купить иномарку, а Вы об этом даже и не догадались. Если бы разговор шёл с позиции дружбы, а не силы, то Вы бы сейчас ездили на НОРМАЛЬНОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ машине (пусть и Жигулях), произведённой внутри страны и не уступающей Форду или Мерседесу (разве что в цене). А превратить страну в свой рынок сбыта - где ж тут особая дружба?
Согласен ,покупая их продукцию мы невольно им помогаем(даже razlid купив их ящик помог врагу хотя сам не понимает)но что делать,пока у них лучше,к тому же интеграция...

>>>Это не довод. Скорее на "навешивание ярлыков" тянет: ултралевые, ультраправые, ультрасредние, ультрасолёные...
>>Извините не хотел обидеть,просто уж очень высоко Вы о нас и низко о всех остальных
>
>Не о всех, а только о тех, кто в силу своего слабого экономического и, как следствие, военного потенциала не может существовать, не прилепившись к какому-нибудь "сильному дяде" (т.е. иметь независимую политику). Или Вы не знаете таких стран?
Поймите,любая империя это высасывание сил из своего народа ради великих амбиций кучки правителей, мы были"сильным дядей" у нас были свои нахлебники ,И ЧТО В ИТОГЕ...а вот Швеция и Франция ,Германия и Япония, Англия и Испания в прошлом не менее богатые на историю страны чем мы,перестав корчить из себя 3-й РЕЙХ, живут как люди ,предоставив амерам лидерство и заметте неплохо живут...
Вы же хотите втянуть наш нищий народ в очередную гонку вооружений(причем одних со всем цивилизованным миром)но это путь к самоуничтожению,как говорит zas...надо иметь мозги...

>С уважением, serg
C уважением Погранец
От serg
К ПОГРАНЕЦ (27.07.2004 19:49:14)
Дата 28.07.2004 11:37:03

Re: Ну Вы,

Доброго времени суток!

>За образец приемственности я бы взял Германию(по вашему бундэсвер приемник СС?)

Если уж Вы собрались оперировать такими понятиями, то давайте вспомним, что СВ Германии во ВМВ назывались Вермахт, а не СС. А теперь сделайте эту замену в предыдущей Вашей фразе, и я скажу "да".

>УМНЫЕ ЛЮДИ НАШЛИ В СЕБЕ силы взять из прошлого только хорошее

Вот именно.

>или Вы считаете их лакеями США? ВЫЗЫВАЮЩИМИ ЖАЛОСТЬ?

Германия, Франция и ещё несколько (немного) государств-членов НАТО действительно способны проводить внешнюю политику, достаточно независимую от США. В последнее время (после развала СССР). ДОСТАТОЧНО, но не ВПОЛНЕ...

>Вступление в НАТО не самоцель,главное поднять экономику,уровень жизни,самоуважения на базе достатка,а уж затем может НАТО к нам запросится...

Вот тут точно согласен.

>Поймите,любая империя это высасывание сил из своего народа ради великих амбиций кучки правителей,

А США?

>мы были"сильным дядей" у нас были свои нахлебники ,И ЧТО В ИТОГЕ...а вот Швеция и Франция ,Германия и Япония, Англия и Испания в прошлом не менее богатые на историю страны чем мы,перестав корчить из себя 3-й РЕЙХ, живут как люди ,предоставив амерам лидерство и заметте неплохо живут...

Если мы сожмемся когда-нибудь до размеров Франции или других упомянутых Вами стран, то тоже будем жить так же спокойно (хотя совсем не обязательно, что так же хорошо). Вопрос в том, стОит ли сжиматься...

>Вы же хотите втянуть наш нищий народ в очередную гонку вооружений(причем одних со всем цивилизованным миром)но это путь к самоуничтожению,как говорит zas...надо иметь мозги...

Я никого ни куда не втягиваю. В данном конкретном разговоре я ТОЛЬКО выражаю несогласие с Вами в том, что США и НАТО - наши большие друзья, что НАТО не направлен против нас и что нам нужно смотреть в рот Штатам, забыв былое (гораздо более длительное, чем СССР и чем США) величие. Вопрос о ДЕЙСТВИЯХ в связи с осознанием такой ситуации мною почти не обсуждался, ибо эту ситуацию сперва нужно осознать.

С уважением, serg
От ПОГРАНЕЦ
К serg (28.07.2004 11:37:03)
Дата 29.07.2004 13:12:13

Re: Ну Вы,

Всем здоровья и удачи
>Доброго времени суток!

>>За образец приемственности я бы взял Германию(по вашему бундэсвер приемник СС?)
>
>Если уж Вы собрались оперировать такими понятиями, то давайте вспомним, что СВ Германии во ВМВ назывались Вермахт, а не СС. А теперь сделайте эту замену в предыдущей Вашей фразе, и я скажу "да".
Не согласен (даже с заменой на вермахт)в СМИ часто встречался материал,когда немцы увольняли СВОИХ СЛУЖАК из войск за подобные мысли .Германия всячески открещивается от всего что связано с ВМВ

>>УМНЫЕ ЛЮДИ НАШЛИ В СЕБЕ силы взять из прошлого только хорошее
>
>Вот именно.

>>или Вы считаете их лакеями США? ВЫЗЫВАЮЩИМИ ЖАЛОСТЬ?
>
>Германия, Франция и ещё несколько (немного) государств-членов НАТО действительно способны проводить внешнюю политику, достаточно независимую от США. В последнее время (после развала СССР). ДОСТАТОЧНО, но не ВПОЛНЕ...
А я считаю вполне достаточно и для нас быть на их уровне на первом этапе
>>Вступление в НАТО не самоцель,главное поднять экономику,уровень жизни,самоуважения на базе достатка,а уж затем может НАТО к нам запросится...
>
>Вот тут точно согласен.

>>Поймите,любая империя это высасывание сил из своего народа ради великих амбиций кучки правителей,
>
>А США?
И США платят кровушкой(11 сентября,ирак ,авган,и.т.п)но у них эта политика поддерживается народом пока... хотя очень болезненно и при достижении определенной точки кипения правительство скинут(как в Испании террор дстиг цели)и это будет печально так как пока реально с исламским фундаментолизмом и террором реально могут бороться только амеры.

>>мы были"сильным дядей" у нас были свои нахлебники ,И ЧТО В ИТОГЕ...а вот Швеция и Франция ,Германия и Япония, Англия и Испания в прошлом не менее богатые на историю страны чем мы,перестав корчить из себя 3-й РЕЙХ, живут как люди ,предоставив амерам лидерство и заметте неплохо живут...
>
>Если мы сожмемся когда-нибудь до размеров Франции или других упомянутых Вами стран, то тоже будем жить так же спокойно (хотя совсем не обязательно, что так же хорошо). Вопрос в том, стОит ли сжиматься...
Я считаю ,СТОИТ, надо провести честный всенародный референдум,на котором задать один ворос:ХОТИТЕ ЛИ ВЫ ЖИТЬ В СОСТАВЕ РОССИИ ?
А затем собрав в кулак все ресурсы обьявить осташимся ГЛАВНЫЙ ПРИОРИТЕТ В СТРАНЕ -БЛАГОСОСТОЯНИЕ РОССИЯН И ТОЛЬКО РОССИЯН( как в эмиратах- родился мальчик -сразу на его именной счет 100 000 баксов) (обидели россиянина забугром -санкции вплоть до военных )вот тогда и армия ,и народ,и патриотизм будут на высоте ...

>>Вы же хотите втянуть наш нищий народ в очередную гонку вооружений(причем одних со всем цивилизованным миром)но это путь к самоуничтожению,как говорит zas...надо иметь мозги...
>
 нам нужно смотреть в рот Штатам, забыв былое (гораздо более длительное, чем СССР и чем США) величие. Вопрос о ДЕЙСТВИЯХ в связи с осознанием такой ситуации мною почти не обсуждался, ибо эту ситуацию сперва нужно осознать.

НАМ НУЖНО СМОТРЕТЬ В РОТ СВОЕМУ НАРОДУ
C уважением Погранец
От serg
К ПОГРАНЕЦ (29.07.2004 13:12:13)
Дата 29.07.2004 16:38:50

Re: Ну Вы,

Доброго времени суток!

>Не согласен (даже с заменой на вермахт)в СМИ часто встречался материал,когда немцы увольняли СВОИХ СЛУЖАК из войск за подобные мысли .Германия всячески открещивается от всего что связано с ВМВ

Нет. Германия открещивается от того, что связано с ФАШИЗМОМ. Вермахт же был лишь инструментом в руках политиков (молотком можно забивать гвозди, а можно крошить головы). И это признано в том числе и на Нюрнбергском процессе. А оргштатная структура войск, например, никак не зависит от политического режима. Если Вас не устраивает ОШС, как пример в данном случае, то вспомните другие традиции немецких ВС: чёткая организация, строгая дисциплина и субординация, немецкая пунктуальность и т.д. Что из этого не является одинаковым для Вермахта и Бундесвера?
Вы опять скатились на политику. Она, да, в современной Германии не такая (к счастью), как при Гитлере. Так и у нас, извините, политика сильно изменилась по сравнению со сталинской.

>>Германия, Франция и ещё несколько (немного) государств-членов НАТО действительно способны проводить внешнюю политику, достаточно независимую от США. В последнее время (после развала СССР). ДОСТАТОЧНО, но не ВПОЛНЕ...

>А я считаю вполне достаточно и для нас быть на их уровне на первом этапе

Переход от независимой политики к зависимой, по-Вашему, - прогресс?
А потом не забудте, что нет ничего более постоянного, чем временное. Забраться в зависимость легко, выйти из нее сложно.

>>>Поймите,любая империя это высасывание сил из своего народа ради великих амбиций кучки правителей,
>>
>>А США?
>И США платят кровушкой

Значит, столь любезная Вам "демократия на американский манер" - не такая уж приятная штука всё-таки? Значит, Штаты всё-таки как-то "не так" себя ведут?

> пока реально с исламским фундаментолизмом и террором реально могут бороться только амеры.

Наверное. Вопрос только в том, нужно ли с ним бороться, а если нужно, то какими методами. Военными пока что-то не получается ни у кого, в т.ч. и у США.

>>Если мы сожмемся когда-нибудь до размеров Франции или других упомянутых Вами стран, то тоже будем жить так же спокойно (хотя совсем не обязательно, что так же хорошо). Вопрос в том, стОит ли сжиматься...

>Я считаю ,СТОИТ, надо провести честный всенародный референдум,на котором задать один ворос:ХОТИТЕ ЛИ ВЫ ЖИТЬ В СОСТАВЕ РОССИИ ?

Это уже было один раз. Официальный результат - все хотят жить в СССР. Реальный результат всем известен, и сильно отличается от результата референдума.
По поводу соотношения "державность-демократия" мы с Вами уже беседовали как-то. Поскольку это вопрос личных ощущений, то спорить, думаю, бесполезно.

>А затем собрав в кулак все ресурсы обьявить осташимся ГЛАВНЫЙ ПРИОРИТЕТ В СТРАНЕ -БЛАГОСОСТОЯНИЕ РОССИЯН И ТОЛЬКО РОССИЯН( как в эмиратах- родился мальчик -сразу на его именной счет 100 000 баксов) (обидели россиянина забугром -санкции вплоть до военных )вот тогда и армия ,и народ,и патриотизм будут на высоте ...

Оказывается, дело в том, что до сих пор никто не бросил такой клич. :-)))
Заметте, отрицая великодержавность, Вы сами невольно рассуждаете с позиций гражданина великой страны. Это я, в частности, о "военных санкциях за бугром". :-) Извините, но здесь неувязка: если территория государства невелика, то двумя полками его ВС никаких военных санкций ни к кому не применить.
И, кстати, почему Вы девочек обошли в распределении материальных благ? Не демократично... :-)

>НАМ НУЖНО СМОТРЕТЬ В РОТ СВОЕМУ НАРОДУ

Философский вопрос: кто именно "наш народ" и как правильно определить его волю?

С уважением, serg
От ПОГРАНЕЦ
К serg (29.07.2004 16:38:50)
Дата 29.07.2004 17:23:43

Re: Ну Вы,

Всем здоровья и удачи
>Доброго времени суток!


>Нет. Германия открещивается от того, что связано с ФАШИЗМОМ. Вермахт же был лишь инструментом в руках политиков (молотком можно забивать гвозди, а можно крошить головы). И это признано в том числе и на Нюрнбергском процессе. А оргштатная структура войск, например, никак не зависит от политического режима. Если Вас не устраивает ОШС, как пример в данном случае, то вспомните другие традиции немецких ВС: чёткая организация, строгая дисциплина и субординация, немецкая пунктуальность и т.д. Что из этого не является одинаковым для Вермахта и Бундесвера?
>Вы опять скатились на политику. Она, да, в современной Германии не такая (к счастью), как при Гитлере. Так и у нас, извините, политика сильно изменилась по сравнению со сталинской.
Соглашусь,если без политики, только технически...

>
>Переход от независимой политики к зависимой, по-Вашему, - прогресс?
>А потом не забудте, что нет ничего более постоянного, чем временное. Забраться в зависимость легко, выйти из нее сложно.

Независимы только очень богатые,или очень глупые

>
>Значит, столь любезная Вам "демократия на американский манер" - не такая уж приятная штука всё-таки? Значит, Штаты всё-таки как-то "не так" себя ведут?
Демократия есть демократия без всяких манер


>Наверное. Вопрос только в том, нужно ли с ним бороться, а если нужно, то какими методами. Военными пока что-то не получается ни у кого, в т.ч. и у США.
У них пока получается...время покажет


>
>Это уже было один раз. Официальный результат - все хотят жить в СССР. Реальный результат всем известен, и сильно отличается от результата референдума.
>По поводу соотношения "державность-демократия" мы с Вами уже беседовали как-то. Поскольку это вопрос личных ощущений, то спорить, думаю, бесполезно.

>>А затем собрав в кулак все ресурсы обьявить осташимся ГЛАВНЫЙ ПРИОРИТЕТ В СТРАНЕ -БЛАГОСОСТОЯНИЕ РОССИЯН И ТОЛЬКО РОССИЯН( как в эмиратах- родился мальчик -сразу на его именной счет 100 000 баксов) (обидели россиянина забугром -санкции вплоть до военных )вот тогда и армия ,и народ,и патриотизм будут на высоте ...
>
>Оказывается, дело в том, что до сих пор никто не бросил такой клич. :-)))
>Заметте, отрицая великодержавность, Вы сами невольно рассуждаете с позиций гражданина великой страны. Это я, в частности, о "военных санкциях за бугром". :-) Извините, но здесь неувязка: если территория государства невелика, то двумя полками его ВС никаких военных санкций ни к кому не применить.
Конфликт Англия- Аргентина разве не пример ?
>И, кстати, почему Вы девочек обошли в распределении материальных благ? Не демократично... :-)
Не придирайтесь, Вы же не разлуд

>>НАМ НУЖНО СМОТРЕТЬ В РОТ СВОЕМУ НАРОДУ
>
>Философский вопрос: кто именно "наш народ" и как правильно определить его волю?
Очень просто ,он хочет богато и достойно жить


C уважением Погранец
От serg
К ПОГРАНЕЦ (29.07.2004 17:23:43)
Дата 29.07.2004 18:49:31

Re: Ну Вы,

Доброго времени суток!

>Независимы только очень богатые,или очень глупые

Извините, но это - не довод, снова на "ярлыки" больше похоже.

>>Значит, столь любезная Вам "демократия на американский манер" - не такая уж приятная штука всё-таки? Значит, Штаты всё-таки как-то "не так" себя ведут?
>Демократия есть демократия без всяких манер

Тем более... Заметте: это не я, это Вы сказали.

>>Наверное. Вопрос только в том, нужно ли с ним бороться, а если нужно, то какими методами. Военными пока что-то не получается ни у кого, в т.ч. и у США.

>У них пока получается...время покажет

Отнюдь. Ни одна из глобальных задач, декларированных Штатами перед войной с Афганистаном и Ираком, не выполнена: Усама слинял (если он там был вообще), причастность к терроризму Саддама более чем сомнительна (об "иракском ЯО" я вообще молчу).

>>Заметте, отрицая великодержавность, Вы сами невольно рассуждаете с позиций гражданина великой страны. Это я, в частности, о "военных санкциях за бугром". :-) Извините, но здесь неувязка: если территория государства невелика, то двумя полками его ВС никаких военных санкций ни к кому не применить.
>Конфликт Англия- Аргентина разве не пример ?

Логично. Хотя, думаю, гипотетическая подобная ситуация с, например, Францией развивалась бы по совершенно другому сценарию.

>>Философский вопрос: кто именно "наш народ" и как правильно определить его волю?
>Очень просто ,он хочет богато и достойно жить

На счет "богато" - более или менее понятно. А как быть с "достойно"? Что это такое?

С уважением, serg
От ПОГРАНЕЦ
К serg (29.07.2004 18:49:31)
Дата 30.07.2004 11:03:15

Re: Ну Вы,

Всем здоровья и удачи
Уважаемый Серж,до сих пор мы разбирали в основном мою точку зрения на реформирование страны,армии,флота, хотелось бы увидеть ваш проект.
И еще не нагружаем ли мы форум своей дискуссией(спрашиваю у участников),может подумаем о курилке?
C уважением Погранец
От serg
К ПОГРАНЕЦ (30.07.2004 11:03:15)
Дата 30.07.2004 15:17:53

Я вам не скажу за всю Одессу ...(+)

(Доброго времени суток!)

В смысле - за всю страну и даже за все ВС... "Языков не знаю" (с) В.И.Чапаев :-)

По поводу флота:
В свое время (между 1 и 2 мировыми войнами), на мой взгляд, очень грамотно поступила та же Германия в сходной ситуации.
Т.е., думаю, до становления в России нормальной экономики целесообразно в первую очередь сохранить инфраструктуру флота. В это понятие я вкладываю:
1. Систему кораблестроения и производства оружия.
2. Систему базирования.
3. Кадры.
Реализация этих пунктов возможна
Первого - за счет торговли ВВТ.
Второго - за счет грамотной внешней политики (зарубежные базы) и, возможно, за счет привлечения в места базирования коммерсантов-морских перевозчиков и им сопутствующих (заодно наладится связь, пути сообщения и бытовые условия).

С третьим пунктом сложнее. Тут, собственно, и предлагается взять кое-что из опыта Германии. Мне кажется, что стОит оставить буквально по 1-2 корабля основных классов. При этом служба на этих кораблях должна быть такой, какой она должна быть в идеале. Т.е., например, для пла: серьёзное МДД, никаких задержек с выплатой ДД, нормальный цикл (два морских экипажа и техэкипаж), нормальное обеспечение, ремонт и самое главное - морЯ, морЯ и ещё раз морЯ. Можно даже свести все эти корабли в одно соединение или объединение. При этом все сколь-нибудь знАчимые КОМАНДНЫЕ должности на флоте должны занимать ТОЛЬКО люди, прошедшие службу на этих (учебных, если хотите) кораблях. Т.е., если офицер хочет командной карьеры, то без службы ТАМ, его надежды не сбудутся. То же должно относиться и к преподавателям ВВМУЗов. Это (в сочетании с активной пропагандой)поднимет авторитет службы ТАМ на очень высокий уровень, что, в свою очередь, даст нормальную дисциплину. Люди будут стремиться ТАМ служить. Это будет школа морской выучки.
Остальные корабли, как это ни печально, лучше в этом случае законсервировать (более или менее новые) или утилизировать (те, что постарее) со всеми вытекающими последствиями.
Возможно, такой сценарий не следует распространять на пларб и на силы ОВРа.
Естественно, что всё это возможно только в случае, если смета ВМФ не будет уменьшена на сумму средств, высвободившихся после сокращения корабельного состава и соответствующего сокращения береговых служб и аппарата управления (как это обычно бывает при сокращениях ВС).

Вот такое мое видение этой проблемы. Наверняка не идеальное. :-)

С уважением, serg
От ПОГРАНЕЦ
К serg (30.07.2004 15:17:53)
Дата 30.07.2004 18:18:02

Re: Я вам

Всем здоровья и удачи
>(Доброго времени суток!)

>В смысле - за всю страну и даже за все ВС... "Языков не знаю" (с) В.И.Чапаев :-)

>По поводу флота:
>В свое время (между 1 и 2 мировыми войнами), на мой взгляд, очень грамотно поступила та же Германия в сходной ситуации.
Cсогласен,но она с33года готовилась к мировой войне(значит ли это ,что Вы предпологаете 3-ю мировую?)>Т.е., думаю, до становления в России нормальной экономики целесообразно в первую очередь сохранить инфраструктуру флота. В это понятие я вкладываю:
>1. Систему кораблестроения и производства оружия.
>2. Систему базирования.
>3. Кадры.
>Реализация этих пунктов возможна
>Первого - за счет торговли ВВТ.
КОПЕЙКИ
>Второго - за счет грамотной внешней политики (зарубежные базы) и, возможно, за счет привлечения в места базирования коммерсантов-морских перевозчиков и им сопутствующих (заодно наладится связь, пути сообщения и бытовые условия)
ДА МЫ У СЕБЯ НЕ МОЖЕМ СОДЕРЖАТЬ ,А ЗА БУГРОМ ЭТО ЖЕ МОЛЛИАРДЫ...
Все это сейчас и происходит:
мы держим тысячи семей за полярным кругом,пытаемся держать увы не наш Севостополь(как не печально но это факт) сохраняем десятки убыточных производств,десятилетиями строим эксклюзивные корабли,и.т.д. а при современном тэмпе научнотех.прогресса что бы все это было на уровне необходимы средства,которых нет ,в результате происходит вялотекущее увядание,значит нужны НЕ ОРДИНАРНЫЕ И СРОЧНЫЕ МЕРА. ВОПРОС-КАКИЕ?
(>С третьим пунктом сложнее. Тут, собственно, и предлагается взять кое-что из опыта Германии. Мне кажется, что стОит оставить буквально по 1-2 корабля основных классов. При этом служба на этих кораблях должна быть такой, какой она должна быть в идеале. Т.е., например, для пла: серьёзное МДД, никаких задержек с выплатой ДД, нормальный цикл (два морских экипажа и техэкипаж), нормальное обеспечение, ремонт и самое главное - морЯ, морЯ и ещё раз морЯ. Можно даже свести все эти корабли в одно соединение или объединение. При этом все сколь-нибудь знАчимые КОМАНДНЫЕ должности на флоте должны занимать ТОЛЬКО люди, прошедшие службу на этих (учебных, если хотите) кораблях. Т.е., если офицер хочет командной карьеры, то без службы ТАМ, его надежды не сбудутся. То же должно относиться и к преподавателям ВВМУЗов. Это (в сочетании с активной пропагандой)поднимет авторитет службы ТАМ на очень высокий уровень, что, в свою очередь, даст нормальную дисциплину. Люди будут стремиться ТАМ служить. Это будет школа морской выучки.
СОГЛАСЕН (НО Я ВСЕ ЖЕ ЗА ПРОФИ...)
>Остальные корабли, как это ни печально, лучше в этом случае законсервировать (более или менее новые) или утилизировать (те, что постарее) со всеми вытекающими последствиями.
ЧТО И ПРОИСХОДИТ
>Возможно, такой сценарий не следует распространять на пларб и на силы ОВРа.
А КАКОЙ ?
>Естественно, что всё это возможно только в случае, если смета ВМФ не будет уменьшена на сумму средств, высвободившихся после сокращения корабельного состава и соответствующего сокращения береговых служб и аппарата управления (как это обычно бывает при сокращениях ВС).
БОЮСЬ НЕ ХВАТИТ(Ваша концепция в корне предпологает равное противостояние с Западом,а для этого нужен сравнимый бюджет,у нас 17млд. у них только США за400 а если взять все НАТО и Восток то дело дрянь изначально)НТП не позволит расслабиться даже на год а мы уже отстали в наукоемких технологиях лет на 50-100 ,а медь такого же сохранения попросят и ВВС и ВС (мвд.фсб.пв.жв.мчс.)и так ВСЕМ СЕСТРАМ ПО СЕРЬГАМ?
ЭТО ТОПТАНИЕ НА МЕСТЕ.
>Вот такое мое видение этой проблемы. Наверняка не идеальное. :-)
Спасибо,идеального в мире ничего нет


C уважением Погранец
От serg
К ПОГРАНЕЦ (30.07.2004 18:18:02)
Дата 02.08.2004 11:57:56

Re: Я вам

Доброго времени суток!

>>В свое время (между 1 и 2 мировыми войнами), на мой взгляд, очень грамотно поступила та же Германия в сходной ситуации.
>Cсогласен,но она с33года готовилась к мировой войне(значит ли это ,что Вы предпологаете 3-ю мировую?)

Это значит лишь то, что ВС должны готовиться к войне, иначе теряется их смысл. Решение о начале или "не начале" войны принимают политики.

>>1. Систему кораблестроения и производства оружия.
>>2. Систему базирования.
>>3. Кадры.
>>Реализация этих пунктов возможна
>>Первого - за счет торговли ВВТ.

>КОПЕЙКИ

Глупо было бы с моей стороны спорить на эту тему. Она требует рассчетов, основанных на данных, которыми я не располагаю.

>>Второго - за счет грамотной внешней политики (зарубежные базы) и, возможно, за счет привлечения в места базирования коммерсантов-морских перевозчиков и им сопутствующих (заодно наладится связь, пути сообщения и бытовые условия)
>ДА МЫ У СЕБЯ НЕ МОЖЕМ СОДЕРЖАТЬ ,А ЗА БУГРОМ ЭТО ЖЕ МОЛЛИАРДЫ...

Аналогично.

>значит нужны НЕ ОРДИНАРНЫЕ И СРОЧНЫЕ МЕРА. ВОПРОС-КАКИЕ?

Бросить всё на фиг. :-))

>>Остальные корабли, как это ни печально, лучше в этом случае законсервировать (более или менее новые) или утилизировать (те, что постарее) со всеми вытекающими последствиями.
>ЧТО И ПРОИСХОДИТ

Беда в том, что из всего сказанного происходит ТОЛЬКО это.

>>Возможно, такой сценарий не следует распространять на пларб и на силы ОВРа.
>А КАКОЙ ?

Содержание пларб, как составной части СЯС, позволяет нам (пока) достаточно спокойно осуществить всё остальное, обеспечивая относительно приемлемый уровень международной стабильности.

С силами ОВРа должно быть то же, что с погранвойсками. Это ж Ваши коллеги! Они непосредственно осуществляют защиту государственной границы от подводных нарушителей, возложенную на ВМФ. Помните: сухопутная и надводная граница - ПВ, воздушная - ПВО, подводная - флот.

>БОЮСЬ НЕ ХВАТИТ(Ваша концепция в корне предпологает равное противостояние с Западом,а для этого нужен сравнимый бюджет,у нас 17млд. у них только США за400 а если взять все НАТО и Восток то дело дрянь изначально)НТП не позволит расслабиться даже на год а мы уже отстали в наукоемких технологиях лет на 50-100 ,а медь такого же сохранения попросят и ВВС и ВС (мвд.фсб.пв.жв.мчс.)и так ВСЕМ СЕСТРАМ ПО СЕРЬГАМ?
>ЭТО ТОПТАНИЕ НА МЕСТЕ.

Ответ на эту реплику вернет нас в начало ветки. Так что отвечать не вижу смысла - пойдем по кругу.

С уважением, serg
От ПОГРАНЕЦ
К serg (02.08.2004 11:57:56)
Дата 02.08.2004 14:49:02

Re: Я вам

Всем здоровья и удачи


>Это значит лишь то, что ВС должны готовиться к войне, иначе теряется их смысл. Решение о начале или "не начале" войны принимают политики.
Вот это пункт разногласий;
считаю готовится надо к определенной войне с определенным врагом ,от сюда военная доктрина (под нее средства,силы ,цели),а так получается НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ ,как сейчас
>
>Глупо было бы с моей стороны спорить на эту тему. Она требует рассчетов, основанных на данных, которыми я не располагаю.
Согласен, однако приблизительно можно( продаем примерно на 4-5 млд. из них флот 1млд, для сравнения это :1-ПЛА в год,или 0.5 авианосца )согласитесь не густо...


>>значит нужны НЕ ОРДИНАРНЫЕ И СРОЧНЫЕ МЕРА. ВОПРОС-КАКИЕ?
>
>Бросить всё на фиг. :-))
Нет конечно, но постепенно реформировать под новую РЕАЛЬНУЮ и ПОСИЛЬНУЮ военную доктрину вынуждены(как это для кого то не гоько ...на мы уже не великая держава,а посредственная страна развивающегося мира) Я НЕ ХОЧУ УКОЛОТЬ ,Я КОНСТАТИРУЮ ФАКТ>
>Беда в том, что из всего сказанного происходит ТОЛЬКО это.

>>>Возможно, такой сценарий не следует распространять на пларб и на силы ОВРа.
>>А КАКОЙ ?
>
>Содержание пларб, как составной части СЯС, позволяет нам (пока) достаточно спокойно осуществить всё остальное, обеспечивая относительно приемлемый уровень международной стабильности.

>С силами ОВРа должно быть то же, что с погранвойсками. Это ж Ваши коллеги! Они непосредственно осуществляют защиту государственной границы от подводных нарушителей, возложенную на ВМФ. Помните: сухопутная и надводная граница - ПВ, воздушная - ПВО, подводная - флот.
СОГЛАСЕН.
>>БОЮСЬ НЕ ХВАТИТ(Ваша концепция в корне предпологает равное противостояние с Западом,а для этого нужен сравнимый бюджет,у нас 17млд. у них только США за400 а если взять все НАТО и Восток то дело дрянь изначально)НТП не позволит расслабиться даже на год а мы уже отстали в наукоемких технологиях лет на 50-100 ,а медь такого же сохранения попросят и ВВС и ВС (мвд.фсб.пв.жв.мчс.)и так ВСЕМ СЕСТРАМ ПО СЕРЬГАМ?
>>ЭТО ТОПТАНИЕ НА МЕСТЕ.
>
>Ответ на эту реплику вернет нас в начало ветки. Так что отвечать не вижу смысла - пойдем по кругу.
СОГЛАСЕН.

C уважением Погранец
От serg
К ПОГРАНЕЦ (02.08.2004 14:49:02)
Дата 02.08.2004 17:06:23

Re: Я вам

Доброго времени суток!

>считаю готовится надо к определенной войне с определенным врагом ,от сюда военная доктрина (под нее средства,силы ,цели),а так получается НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ ,как сейчас

Правильно. Если готовиться, то именно к ОПРЕДЕЛЕННОЙ войне. Однако, я говорил в данном случае не о самой подготовке, а о сохранении потенциала (о подготовке к подготовке). Ибо сама подготовка (тут я полностью с Вами согласен) ТЕПЕРЬ невозможна в силу экономических причин.

>продаем примерно на 4-5 млд. из них флот 1млд, для сравнения это :1-ПЛА в год,или 0.5 авианосца )согласитесь не густо...

Вы меня не поняли. Я говорил о сохранении системы кораблестроения. Это значит, что судостроительный завод (и КБ в т.ч.) может клепать себе сухогрузы, танкеры и проч. (и жить в основном за счет этого), но при этом ЗА СЧЕТ ЗАРУБЕЖНЫХ ЗАКАЗОВ не забывать военные технологии.
Кстати, для предложенного "учебного отряда" одна пла в год - даже много, не говоря об одном авианосце в два года.

>мы уже не великая держава,а посредственная страна развивающегося мира)

По этому вопросу мы с Вами никогда не придём к согласию.

С уважением, serg
От ПОГРАНЕЦ
К serg (02.08.2004 17:06:23)
Дата 04.08.2004 17:23:57

Re: Я вам

Всем здоровья и удачи


>>считаю готовится надо к определенной войне с определенным врагом ,от сюда военная доктрина (под нее средства,силы ,цели),а так получается НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ ,как сейчас
>
>Правильно. Если готовиться, то именно к ОПРЕДЕЛЕННОЙ войне. Однако, я говорил в данном случае не о самой подготовке, а о сохранении потенциала (о подготовке к подготовке). Ибо сама подготовка (тут я полностью с Вами согласен) ТЕПЕРЬ невозможна в силу экономических причин.
СОГЛАСЕН

>>продаем примерно на 4-5 млд. из них флот 1млд, для сравнения это :1-ПЛА в год,или 0.5 авианосца )согласитесь не густо...
>
>Вы меня не поняли. Я говорил о сохранении системы кораблестроения. Это значит, что судостроительный завод (и КБ в т.ч.) может клепать себе сухогрузы, танкеры и проч. (и жить в основном за счет этого), но при этом ЗА СЧЕТ ЗАРУБЕЖНЫХ ЗАКАЗОВ не забывать военные технологии.
>Кстати, для предложенного "учебного отряда" одна пла в год - даже много, не говоря об одном авианосце в два года.
СОГЛАСЕН

>>мы уже не великая держава,а посредственная страна развивающегося мира)
>
>По этому вопросу мы с Вами никогда не придём к согласию.
Время покажет ,возможно ,когда мы выберемся из экономической ямы,когда уровень нашей экономики и благосостояние народа достигнут соответствующего уровня ,вопрос о трате денег на звание сверхдержавы отпадет сам собой

C уважением Погранец
От OldSalt
К serg (30.07.2004 15:17:53)
Дата 30.07.2004 16:22:36

Мелочные придирки

Добрый день!
>При этом все сколь-нибудь знАчимые КОМАНДНЫЕ должности на флоте должны занимать ТОЛЬКО люди, прошедшие службу на этих (учебных, если хотите) кораблях. Т.е., если офицер хочет командной карьеры, то без службы ТАМ, его надежды не сбудутся.

Да у нас вроде по другому и не бывает. Есть хоть один пример, когда выросший на берегу офицер шел командовать плавающим соединением?
>То же должно относиться и к преподавателям ВВМУЗов.
А вот тут надо бы подходить дифференцированно. Такие дисциплины, как математика-физика лучше отдать гражданским, офицерам, прошедшим корабельную службу - тактика, морское дело, и пр., а вот устройство оружия, приборов управления и прочих шариков, цепляющих ролики - выходцам из ВП и ВМНИИ, в поголовном большинстве выпускников кораблестроительных ВУЗов.
Прикиньте, какой из крегл'а, к примеру, получился бы замечательный преподаватель по специальности!
С наилучшими пожеланиями
От serg
К OldSalt (30.07.2004 16:22:36)
Дата 30.07.2004 17:39:42

Re: Мелочные придирки

Доброго времени суток!

>>При этом все сколь-нибудь знАчимые КОМАНДНЫЕ должности на флоте должны занимать ТОЛЬКО люди, прошедшие службу на этих (учебных, если хотите) кораблях.

>Да у нас вроде по другому и не бывает. Есть хоть один пример, когда выросший на берегу офицер шел командовать плавающим соединением?

Собственно говоря, я не командиров соединения имел ввиду. Точнее - не только и не столько командиров соединений. :-)

К тому же сейчас в соединении может быть только один-два плавающих корабля, и оно считается плавающим. Поэтому командир неплавающего корабля плавающего соединения вполне может стать командиром этого соединения.
Да и плавающие экипажи имеют наплаванность достаточно плачевную. В предлагаемом мной варианте такого быть не может по определению.

>Такие дисциплины, как математика-физика лучше отдать гражданским,

Согласен. При чем это могут быть не обязательно штатные преподаватели. Опять же - экономия. :-)

>офицерам, прошедшим корабельную службу - тактика, морское дело, и пр.,

Согласен.

> а вот устройство оружия, приборов управления и прочих шариков, цепляющих ролики - выходцам из ВП и ВМНИИ, в поголовном большинстве выпускников кораблестроительных ВУЗов.

Вобщем - да. Однако, при изучении устройства и ЭКСПЛУАТАЦИИ железа, на мой взгляд, очень важен и ОПЫТ этой самой эксплуатации. Ведь конструкторы могут и не знать всех случаев, происходящих с их детищем в реальной жизни. У меня была пара-тройка таких случаев с ТРК и торпедами, когда промышленность, узнавая о них, делала очень круглые глаза. В конце-концов они всё объясняли, но это было ПОТОМ.
А потом человек, не имеющий опыта эксплуатации, вряд ли сможет сказать с точностью до сантиметра, в каком именно месте ТА нужно приложить усилие кувалды, если "что-то не так пошло". :-)

>Прикиньте, какой из крегл'а, к примеру, получился бы замечательный преподаватель по специальности!

Ну так!

С уважением, serg
От OldSalt
К ПОГРАНЕЦ (29.07.2004 13:12:13)
Дата 29.07.2004 14:46:30

А Вам известно слово "диалектика"?

Добрый день!

>пока реально с исламским фундаментолизмом и террором реально могут бороться только амеры.

>реально с исламским фундаментолизмом и террором реально могут бороться только амеры.

Я к тому, что диалектика учит рассматривать все явления, в т.ч. и исторические, в развитии.
Давайте вспомним, с чего все началось. В 1947 г. под сильным нажимом США по решению ООН земли Палестины были разделены на 2 части для создания еврейского и арабского государства. До этого времени никакого еврейского государства там не было (я имею в виду новейшую историю) и евреи имели на эти земли меньше прав, чем болгары – на среднее течение Волги, а финны и венгры – на Ханты-Мансийск, в то время как арабы владели этой землей уже более тысячи лет, не считая исторически краткого периода английской оккупации. США сделали все, чтобы очень быстро создать Израиль и обеспечить массовую эмиграцию на Землю Обетованную, с их финансовой и военной помощью и поддержкой евреи сразу же захватили земли, которые должны были принадлежать арабам, низведя палестинцев на положение людей 2-го сорта. Тем самым мусульманам был нанесен первый удар еще тогда, когда ни о фундаментализме, ни о мусульманском терроризме никто и слыхом не слыхал. Мусульмане – такой же единый организм, как и иудеи, для них религиозная принадлежность имеет гораздо большее значение, чем гражданство (именно поэтому, если вдруг окажется, что странные реформы Фрадкова проводятся исключительно в интересах государства Израиль, я буду последний, кто этому удивится), поэтому притеснения палестинцев были восприняты как личное оскорбление во всех мусульманских странах. Следствием именно этих политических действий руководства США и стало зарождение интифадов-джихадов, которое и вылилось ч/з несколько десятилетий в форму исламского фундаментализма. Пользуясь географической безнаказанностью, штаты откровенно встали на путь государственного терроризма и еще многое сделали для вдохновения исламских пророков: переводили за ручку израильтян ч/з Суэцкий канал, палили из 12-дюймовиков по Бейруту, бомбили с F-111 правительственную резиденцию в Триполи и так далее. Но мусульмане подобны железу, чем больше их раскаляешь и сильнее бьешь, тем крепче и сплоченнее они становятся (Ну с чего бы наши башкирские ребята ездили в Афганистан воевать с неверными?). Тактика личного террора, поневоле принятая теми, кто не смирился с безнаказанностью террористов из-за океана, прошла определенную эволюцию, обрастая финансовыми, людскими и материальными источниками и постепенно от удара финкой из-за угла дошла до организации мощных акций устрашения/возмездия в любой точке Земного шара. События 11/09 показали, что в наше время по мощи воздействия терроризм личный не только сравнялся, но и превзошел терроризм государственный, и стал уделом не психопатов-одиночек, а могучих организаций, имеющих материальные и финансовые ресурсы на уровне неслабого государства, но янки, похоже, так этого и не поняли. Надо еще добавить, что мусульмане блестяще воспользовались нападением СССР на Афган. Уже имея в виду, что враг №1 – США, они позволили этому врагу обучать свои вооруженные силы, снабжать их оружием и деньгами, собираясь впоследствии обратить это против своего исконного врага. Хотелось бы быть лжепророком, но я уверен, что именно в настоящий момент в Ираке янки куют себе 11/09-дубль два. По крайней мере Чечню-II (к сожалению, не граничащую со штатом Нью-Мексико) они уже получили.
Помните, на чем строится сюжет 90% голливудских блокбастеров? В американской лаборатории за млрды$ создают нечто, которое вырастает в ужасного монстра, вырывается на свободу, крушит дома, убивает людей, но мудрое американское правительство, затратив новые млрды$ и погубив полк-другой морпеха, загоняет – таки чудище в клетку (из которой оно выскочит в сиквеле). То, что я написал выше, не напоминает традиционный сценарий? Говорите, бравые янки справятся с порожденными ими Кинг-конгом? Ну-ну.
Для нас главное – не встревать в битву США с выпестованным ими же талибанами-вазисубанами, пусть уж целуются с ними без нас. Хватит с нас и весельчаков – гремлинов из Чечни, который год уже мочащих наших детей в сортирах по всей России. Хотя, если блюсти – таки интересы государства Израиль, то России просто необходимо вмешаться в «борьбу с мировым терроризмом».
Вот такое, блин эсце, как говаривал Арканов.


С наилучшими пожеланиями
ЗЫ. Так, на всякий пожарный: этнически я – православный христианин
От ПОГРАНЕЦ
К OldSalt (29.07.2004 14:46:30)
Дата 29.07.2004 16:23:18

Re: А Вам...

Всем здоровья и удачи
>Добрый день!

>>пока реально с исламским фундаментолизмом и террором реально могут бороться только амеры.
>
>>реально с исламским фундаментолизмом и террором реально могут бороться только амеры.
>
>Я к тому, что диалектика учит рассматривать все явления, в т.ч. и исторические, в развитии.
>Давайте вспомним, с чего все началось. В 1947 г. под сильным нажимом США по решению ООН земли Палестины были разделены на 2 части для создания еврейского и арабского государства. До этого времени никакого еврейского государства там не было (я имею в виду новейшую историю) и евреи имели на эти земли меньше прав, чем болгары – на среднее течение Волги, а финны и венгры – на Ханты-Мансийск, в то время как арабы владели этой землей уже более тысячи лет, не считая исторически краткого периода английской оккупации. США сделали все, чтобы очень быстро создать Израиль и обеспечить массовую эмиграцию на Землю Обетованную, с их финансовой и военной помощью и поддержкой евреи сразу же захватили земли, которые должны были принадлежать арабам, низведя палестинцев на положение людей 2-го сорта. Тем самым мусульманам был нанесен первый удар еще тогда, когда ни о фундаментализме, ни о мусульманском терроризме никто и слыхом не слыхал. Мусульмане – такой же единый организм, как и иудеи, для них религиозная принадлежность имеет гораздо большее значение, чем гражданство (именно поэтому, если вдруг окажется, что странные реформы Фрадкова проводятся исключительно в интересах государства Израиль, я буду последний, кто этому удивится), поэтому притеснения палестинцев были восприняты как личное оскорбление во всех мусульманских странах. Следствием именно этих политических действий руководства США и стало зарождение интифадов-джихадов, которое и вылилось ч/з несколько десятилетий в форму исламского фундаментализма. Пользуясь географической безнаказанностью, штаты откровенно встали на путь государственного терроризма и еще многое сделали для вдохновения исламских пророков: переводили за ручку израильтян ч/з Суэцкий канал, палили из 12-дюймовиков по Бейруту, бомбили с F-111 правительственную резиденцию в Триполи и так далее. Но мусульмане подобны железу, чем больше их раскаляешь и сильнее бьешь, тем крепче и сплоченнее они становятся (Ну с чего бы наши башкирские ребята ездили в Афганистан воевать с неверными?). Тактика личного террора, поневоле принятая теми, кто не смирился с безнаказанностью террористов из-за океана, прошла определенную эволюцию, обрастая финансовыми, людскими и материальными источниками и постепенно от удара финкой из-за угла дошла до организации мощных акций устрашения/возмездия в любой точке Земного шара. События 11/09 показали, что в наше время по мощи воздействия терроризм личный не только сравнялся, но и превзошел терроризм государственный, и стал уделом не психопатов-одиночек, а могучих организаций, имеющих материальные и финансовые ресурсы на уровне неслабого государства, но янки, похоже, так этого и не поняли. Надо еще добавить, что мусульмане блестяще воспользовались нападением СССР на Афган. Уже имея в виду, что враг №1 – США, они позволили этому врагу обучать свои вооруженные силы, снабжать их оружием и деньгами, собираясь впоследствии обратить это против своего исконного врага. Хотелось бы быть лжепророком, но я уверен, что именно в настоящий момент в Ираке янки куют себе 11/09-дубль два. По крайней мере Чечню-II (к сожалению, не граничащую со штатом Нью-Мексико) они уже получили.
>Помните, на чем строится сюжет 90% голливудских блокбастеров? В американской лаборатории за млрды$ создают нечто, которое вырастает в ужасного монстра, вырывается на свободу, крушит дома, убивает людей, но мудрое американское правительство, затратив новые млрды$ и погубив полк-другой морпеха, загоняет – таки чудище в клетку (из которой оно выскочит в сиквеле). То, что я написал выше, не напоминает традиционный сценарий? Говорите, бравые янки справятся с порожденными ими Кинг-конгом? Ну-ну.
>Для нас главное – не встревать в битву США с выпестованным ими же талибанами-вазисубанами, пусть уж целуются с ними без нас. Хватит с нас и весельчаков – гремлинов из Чечни, который год уже мочащих наших детей в сортирах по всей России. Хотя, если блюсти – таки интересы государства Израиль, то России просто необходимо вмешаться в «борьбу с мировым терроризмом».
>Вот такое, блин эсце, как говаривал Арканов.


>С наилучшими пожеланиями
>ЗЫ. Так, на всякий пожарный: этнически я – православный христианин
C Вами трудно не согласиться ,но если Вы так же подробно рассмотрите историю "братской дружбы" Россйской империи с нашими мусульманами то придется на наш Ковказ и их борьбу посмотреть немного по другому ,да и слава авганцев маленько померкнет (история и нашей Родины,согласитесь, не такая уж и белая-пушистая,)
Диалектика вещ хорошая ,но давайте жить реалиями сегоднешнего дня
C уважением Погранец
От Mopnex
К OldSalt (29.07.2004 14:46:30)
Дата 29.07.2004 16:03:37

Re: А Вам...

>палили из 12-дюймовиков по Бейруту

из 16-дюймовок
От Igor
К serg (23.07.2004 19:02:45)
Дата 23.07.2004 19:12:47

Все гораздо серьезней

День добрый.

Не знаю как остальные, но я хочу жить в стране, которой можно гордится, и которая может сказать свое слово (типа высадки в Югославии), и ни кто, НИ КТО ей в этом не помешает. Пусть я буду жить в бытовом плане хуже, Но я буду уверен, что я буду с семьей, с друзьями, и меня так просто не ПРОДАДУТ, и если надо станет все страна.
Идеалогии сейчас нет (из разговоров с россиянами - сам живу на укранине), извините сумбурно - но уже начали отмечать День ВМФ.

Всех с Праздником.

С уважением
Игорь
От serg
К Uzel (21.07.2004 02:33:08)
Дата 21.07.2004 19:27:05

Re: Персективы ВМФ...

Доброго времени суток!

>А в чем подвох?

Наверное "андроповку" выпускать собрались. :-)

Ну вот, а Вы говорили "всем ясно". :-))

С уважением, serg
От Uzel
К serg (21.07.2004 19:27:05)
Дата 22.07.2004 03:50:30

Re: Персективы ВМФ...

>Доброго времени суток!

>>А в чем подвох?
>
>Наверное "андроповку" выпускать собрались. :-)

Смех-смехом - не удивлюсь:))К стати,откуда-то взятые цифры...Но не сам же придумал.В общем,держателю брэнда "русский стандарт"(по водку,ессно),разработка только внешнего вида(этикетки,блин) обошлась в 300 000 каких-то у.е.То-ли евро,то-ли фунтов.
>С уважением, serg
Взаимно.
От Григорий
К Uzel (21.07.2004 02:33:08)
Дата 21.07.2004 09:31:33

Re: Персективы ВМФ...

другое.Короткая иллюстрация.Немец,он кто? - Шварцнегер.Мюллер.Т.е.,черный пахарь,мельник.Сам по себе,мельник.А американец?Он,допустим,Смит - Кузнец.То же,к стати,самостоятельно кузнец.А русский - Мельников,Кузнецов и т.д.(Мельник - это уже хохол,равно как и Коваль))Т.е.мы все чьи-то,общинность у нас в хромосомах.В общем,вспоминая

Ну Вы, батенька, и загнули лингвистический анализ! А не кажется ли Вам, что тут всё малость попроще. И у нас Иванов - это сын Ивана, иванов сын. А в Англии он - Джонсон, сын Джона. Или у хохла Мельника общность в хромосомах не обнаружена, а у кацапа Мельникова - присутствует? Во бендеровцам какой козырь в руки, як клятых москалей на хромосомном уровне выявлять-то можно!

Достоевского,к примеру,цитировать не берусь,но смысл одного из его высказываний таков,что мы понимаем и воспринимаем все западные теории,на западе же наших теорий не понимают и не хотят понимать.К стати,то же самое может сказать любой китаец или индус,в смысле житель Индии,не вероисповедания( к стати,у китайцев в имени,говорят,поколений десять его предков зашифровано).Так

Дело гораздо проще. У тех, кого принято называть Западом, существует свой уклад жини, именуемый демократией. Этот уклад, судя по сему, вполне подходит этим народам. Беда лишь в том, что сами эти народы наивно считют, что если им хорошо жить по принципам их демократии, то и другие обязаны следовать точно тем же принципам. А это - огромная ошибка, поскольку "что русскому хорошо, то немцу - смерть". Попробуйте в какой-нибудь нефтедобывающей стране Персидского залива провести реформы и ограничить власть эмира парламентом на основе всеобщего избирательного права. Через лет эдак 5 страну будет не узнать, нефть добывать будет некому, в стране начнётся бардак, разруха, исламский фанатизм и т.д. А всё потому, что естественный уклад жизни этим людям заменили на искусственный по отношению к ним. То же касается и России. Сколько мы не будем бить себя в грудь, прославляя Диму Донского и прочих борцов с пресловутым игом, но ведь придётся признать, что Московское царство есть не антипод, а прямой наследник Золотой Орды. Со всеми теми нравами этого уклада. Вот тут лежит корень этого самого "особого пути", ИМХО конечно.

Григорий
От zas
К Григорий (21.07.2004 09:31:33)
Дата 21.07.2004 23:01:07

Re: Плавно переходим к вопросу о смысле жизни (+)



>Дело гораздо проще. У тех, кого принято называть Западом, существует свой уклад жини, именуемый демократией. Этот уклад, судя по сему, вполне подходит этим народам. Беда лишь в том, что сами эти народы наивно считют, что если им хорошо жить по принципам их демократии, то и другие обязаны следовать точно тем же принципам. А это - огромная ошибка, поскольку "что русскому хорошо, то немцу - смерть". Попробуйте в какой-нибудь нефтедобывающей стране Персидского залива провести реформы и ограничить власть эмира парламентом на основе всеобщего избирательного права. Через лет эдак 5 страну будет не узнать, нефть добывать будет некому, в стране начнётся бардак, разруха, исламский фанатизм и т.д. А всё потому, что естественный уклад жизни этим людям заменили на искусственный по отношению к ним. То же касается и России. Сколько мы не будем бить себя в грудь, прославляя Диму Донского и прочих борцов с пресловутым игом, но ведь придётся признать, что Московское царство есть не антипод, а прямой наследник Золотой Орды. Со всеми теми нравами этого уклада. Вот тут лежит корень этого самого "особого пути", ИМХО конечно.
 Где бы человек не жил, и чтобы он не исповедовал- ему хочется есть, размножаться и чувствовать себя в безопасности. Все это вместе взятое называется стремлением к благополучию (высокому уровню жизни). Так вот: на данный момент наибольшего благополучия достигли народы, которые исповедуют как раз демократические ценности (ОАЭ и пр- искл). Иначе бы миллионы мигрантов двигались не с Востока на Запад, а наоборот.
Что касается "навязывания западных ценностей"- дык это все мишура. "Везде экономика" (с).



От Григорий
К zas (21.07.2004 23:01:07)
Дата 22.07.2004 09:33:27

Re: Плавно переходим...

> Где бы человек не жил, и чтобы он не исповедовал- ему хочется есть, размножаться и чувствовать себя в безопасности. Все это вместе взятое называется стремлением к благополучию (высокому уровню жизни). Так вот: на

Кто спорит? Только не для всех это измряется лишь деньгами.

данный момент наибольшего благополучия достигли народы, которые исповедуют как раз демократические ценности (ОАЭ и пр- искл). Иначе бы миллионы мигрантов двигались не с Востока на Запад, а наоборот.

Значит те, кто не достиг ни демократических ни материальных ценностей просто к этому не готовы. И не стоит их торопить под дулами винтовок. В своё время наши идеологи хвастались: вот Средняя Азия из феодализма шагнула в социализм! И что теперь? Сново в феодализм, потому что ещё не прошли естественный путь...

> Что касается "навязывания западных ценностей"- дык это все мишура. "Везде экономика" (с).

Вот я не расист. Но считаю, что негры не хуже и не лучше белых, они просто другие. И те, кто борется за пресловутое уравнивание прав путём выделения для них квот в университетах, навязывания пресловутой политкорректности и т.д. и есть настоящие расисты. Они этим и унижают негров и искусственно заставляют их переходить в несвойственную им среду. Жили они столетиями в африканских джунглях и было им хорошо. Пришли белые, переселили их в каменные джунгли и нчто? "Цивилизовались" они? Нет, с трудом приспособились, но как побочный эфект от этого - преступность и наркомания выше именно в их среде. И причём тут экономика?

Григорий
От serg
К ПОГРАНЕЦ (19.07.2004 19:37:30)
Дата 20.07.2004 11:36:49

Re: Персективы ВМФ...

Доброго времени суток!

>перестать считать себя пупом земли с нац. особенностями русской души и прочим бредом,

>САМЫЙ НАШ ГЛАВНЫЙ ВРАГ- МЫ САМИ

Разнёс это специально. Чтобы было над чем задуматься.

С уважением, serg
От mina
К ПОГРАНЕЦ (19.07.2004 19:37:30)
Дата 20.07.2004 09:34:25

Re: Персективы ВМФ...

Здравствуйте


>немцы проиграв две мировых войны поумнели и результат налицо...
>мы же проиграв холодную все никак не поймем что все ...поезд ушол,надо жить по новому и прежде всего догонять экономически развитых,брать с них пример, перестать считать себя пупом земли с нац. особенностями русской души и прочим бредом, САМЫЙ НАШ ГЛАВНЫЙ ВРАГ- МЫ САМИ

Это Вы очень точно подметили, согласен на все 100%. Жаль, что не до всех это пока дошло.


С уважением, mina
От OldSalt
К splash (16.07.2004 09:56:32)
Дата 16.07.2004 16:20:17

Не хотелось об этом говорить.

Добрый день!
>В итоге наш флот по своим боевым возможностям в оценках ряда военно-морских специалистов сегодня ориентировочно уступает: на Балтике - шведскому и финскому флотам - в 2 раза, германскому флоту - в 4 раза; на Черном море - турецкому флоту - в 2-3 раза; ВМС Англии и Франции в 5-8 раз; ВМС США - в 20-30 раз.

>На Балтике флот разорван на многомильное расстояние между Калининградом с Балтийском и Кронштадтом, что значительно осложняет и управление флотом, и все вопросы его обеспечения. С потерей Калининградской области весь Балтийский флот будет вынужден базироваться (фактически окажется запертым) в оперативном отношении в абсолютно бесперспективном дальнем углу Финского залива. Такой Балтийский флот будет просто ненужным.

Как бы неприятно ни было мне об этом говорить, но и в 70-80 гг. родной ДКБФ не играл никакой практической роли в обеспечении обороноспособности страны. ВМБ, где я служил, на флоте называли "оперетточной", но это определение вполне было применимо по отношению ко всему флоту. Основу его составляли артиллерийские и противолодочные корабли, слегка разбавленные МРК, во главе с флагманом - "Октябриной", которые десяток - полтора датских катеров, вооруженных "Гаврилой" могли раскатать по бревнышкам в течение светового дня. Немцам и норвегам даже не понадобилось бы ж..., в смысле корму от причала отрывать. И даже перевод на ДКБФ РК "Варяг" для догнивания никак не повлиял на ситуацию. Стратегической задачей, поставленной флоту был захват проливов и развертывание в С. Атлантике, но реально, что он мог сделать - парализовать движение в Проливах минами и корпусами кораблей. Так что после уничтожения ДКБФ соотношение сил на ВМТБД мало изменилось.

Отсюда
>вариант первый - с учетом высшего уровня
и далее хоть и научная, но фантастика. Правильные рассуждения настоящего военного, без учета реальной политики руководства страны.
Но вывод совершенно справедливый - в ближайшем будущем наш флот ожидает коллапс. Он сейчас напоминает аккумулятор без зарядного устройства. Еще немного лампочка погорит и погаснет. Навсегда.
С наилучшими пожеланиями
От Григорий
К OldSalt (16.07.2004 16:20:17)
Дата 16.07.2004 16:31:29

Re: Не хотелось...

Немцам и норвегам даже не понадобилось бы ж..., в смысле корму от причала отрывать. И даже перевод на ДКБФ РК "Варяг" для догнивания никак не повлиял на ситуацию. Стратегической задачей, поставленной флоту был захват проливов и развертывание в С. Атлантике, но реально, что он мог сделать - парализовать движение в Проливах минами и корпусами кораблей. Так что после уничтожения ДКБФ соотношение сил на ВМТБД мало изменилось.

Помнится, в середине 80-х причалы в Лиепаи были заполнены эсминами пр. 30 бис. Единственной их задачей на тот приод, как говорили служивые, было выйти в моря по получении приказа и разменять себя на 4-5 Гарпунов...

Григорий
От OldSalt
К Григорий (16.07.2004 16:31:29)
Дата 16.07.2004 16:36:58

Не путаете?

Добрый день!
>Помнится, в середине 80-х причалы в Лиепаи были заполнены эсминами пр. 30 бис. Единственной их задачей на тот приод, как говорили служивые, было выйти в моря по получении приказа и разменять себя на 4-5 Гарпунов...

Речь может идти или о 60-х, или об эм пр.56, а остальное вполне может быть. Возможно, я ошибаюсь, но 30-х к середине 80-х даже в консервах не осталось.

С наилучшими пожеланиями
От Григорий
К OldSalt (16.07.2004 16:36:58)
Дата 19.07.2004 13:37:19

Re: Не путаете?

>Речь может идти или о 60-х, или об эм пр.56, а остальное вполне может быть. Возможно, я ошибаюсь, но 30-х к середине 80-х даже в консервах не осталось.

Лично лицезрел 30-ки в 86-м в Лиепаи.

Григорий
От kg
К splash (16.07.2004 09:56:32)
Дата 16.07.2004 16:02:46

АПЛ Белгород

.
РОССИЯ-МИНОБОРОНЫ-АПЛ-СТРОИТЕЛЬСТВО

Минобороны продолжит финансирование строительства АПЛ "Белгород"

Архангельск. 16 июля. ИНТЕРФАКС-АВН - Министерство обороны
продолжит финансирование работ по строительству в Северодвинске новой
атомной подводной лодки "Белгород" (аналог погибшего "Курска", проект
949А). Об этом сообщил в пятницу на пресс-конференции в Архангельске
министр обороны РФ Сергей Иванов.
Он отметил, что "средства на "Белгород" предусмотрены (в
государственном оборонном заказе - "ИФ"), и мы о "Белгороде" не забыли".
Вместе с тем С.Иванов сказал, что решение вопросов финансирования
строительства новых военных надводных и подводных кораблей будет
приниматься с учетом требований Военно-морского флота и финансовых
ресурсов.
"Выше головы не прыгнешь", - заметил С.Иванов.
вк сс


От SWL
К splash (16.07.2004 09:56:32)
Дата 16.07.2004 13:23:05

Re: Персективы ВМФ...

Здравствуйте!
Перспектив у флота и армии вообще нет на ближайшие 5-10 лет и не будет либо до момента
нацилнализации основных секторов экономики -т.е до момента смены общественно-политического строя, либо до наведения законного порядка в стране, что одно и то же.
С ув. SWL.
От Rostislav
К SWL (16.07.2004 13:23:05)
Дата 16.07.2004 17:01:49

Re: Персективы ВМФ...

>Здравствуйте!
>Перспектив у флота и армии вообще нет на ближайшие 5-10 лет и не будет либо до момента
>нацилнализации основных секторов экономики -т.е до момента смены общественно-политического строя, либо до наведения законного порядка в стране, что одно и то же.
>С ув. SWL.

Добрый день.
Думаю, что перспективы армии и флота несильно зависят от общественно-политического строя в стране. Так как за последние триста лет и флот и армия переживали периоды и упадка и мирового триумфа как при самодержавии, так и при коммунистах.
Думаю, что перспективы армии и флота зависят больше от осознанного желания населения страны отстаивать право на своё существование как единого государства и общества со всеми традициями и укладом жизни. Выразителем такого желания является (или должно являться) правительство, которое и предпринимает соответствующие меры для поддержания армии и флота на должном уровне.
Такого желания у населения РФ сегодня нет, соответственно и правительству выражать нечего. Соответственно армия и флот вроде и не нужны, только для декорации. Вот так.

Rostislav.
От ПОГРАНЕЦ
К Rostislav (16.07.2004 17:01:49)
Дата 17.07.2004 12:19:32

Re: Персективы ВМФ...


>Такого желания у населения РФ сегодня нет, соответственно и правительству выражать нечего. Соответственно армия и флот вроде и не нужны, только для декорации. Вот так.
Совершенно с Вами согласен,у населения одно желание,ВЫЖИТЬ,
Для возрождения могучих ВС необходимо на долгие годы затянуть пояса(как это было при ссср),Вы задайте вопрос любому "непримиримому"пенсионеру...согласен ли он на значительное урезание его льгот и пенсии ? и он гневно пошлет Вас забирать деньги на авианосцы с алигархов,а им то, живущим в Англии ,они ненужны, ВОПРОС-КТО ЗАПЛАТИТ ЗА БАНКЕТ?
>
C уважением Погранец
От Simm
К ПОГРАНЕЦ (17.07.2004 12:19:32)
Дата 17.07.2004 14:14:43

Re: Персективы ВМФ...

КАк-то один весьма недурственый полководец заметил,что народ,не желающий кормить свою армию,будет кормить чужую.
Это вполне вероятный сценарий в будущем,если следовать Вашей логике.
И Белоруссия в стороне не останется.
От ПОГРАНЕЦ
К Simm (17.07.2004 14:14:43)
Дата 17.07.2004 14:28:06

Re: Персективы ВМФ...

Всем здоровья и удачи
>КАк-то один весьма недурственый полководец заметил,что народ,не желающий кормить свою армию,будет кормить чужую.
>Это вполне вероятный сценарий в будущем,если следовать Вашей логике.
>И Белоруссия в стороне не останется.
А Вы лично готовы пожертвовать свои сбережения на достройку "юрия долгорукого" если да,то будем искать расчетный счет завода,думаю североморцы помогут
C уважением Погранец
От Simm
К ПОГРАНЕЦ (17.07.2004 14:28:06)
Дата 17.07.2004 14:43:47

Re: Персективы ВМФ...

Я лично за обеими руками!Давайте скинемся,как бывало в худшие и тяжелые времена.Ведь построили всем миром в 34-м
Щ-304,не слыхали?
От ПОГРАНЕЦ
К Simm (17.07.2004 14:43:47)
Дата 17.07.2004 15:17:39

Re: Персективы ВМФ...

Всем здоровья и удачи
>Я лично за обеими руками!Давайте скинемся,как бывало в худшие и тяжелые времена.Ведь построили всем миром в 34-м
>Щ-304,не слыхали?
Ответ достойный мужчины,вот Вам и карты в руки,открывайте новую страницу на форуме и по окончании каждого месяца посмотрим кто и сколько сдал,да незабудте про пенсионную реформу,в трудные времена не достойно военному пенсионеру получать пенсию намного большую чем у рабочего и учителя ,я уж молчу про колхозника...
C уважением Погранец
От Simm
К ПОГРАНЕЦ (17.07.2004 15:17:39)
Дата 17.07.2004 15:37:24

Re: Персективы ВМФ...

Вы не забывайте,что военные пенсии многими людьми очень даже заслужены.
Уравниловки не надо.Не надо сравнивать среднестатического рабочего и ,к примеру,
военного спеца.Хотя это государство виновато,что его граждане нищие,что в погонах,что без.
А деньги собрать на лодку?Да почему бы и нет?Кто сколько сможет.А то мы здесь чешем языками попусту.
От ПОГРАНЕЦ
К Simm (17.07.2004 15:37:24)
Дата 17.07.2004 15:53:44

Re: Персективы ВМФ...


>А деньги собрать на лодку?Да почему бы и нет?Кто сколько сможет.А то мы здесь чешем языками попусту.
ЖДУ ПРАКТИЧЕСКИХ ШАГОВ
C уважением Погранец
От SWL
К Rostislav (16.07.2004 17:01:49)
Дата 16.07.2004 17:04:44

Re: Персективы ВМФ...

Народу ему все до лампы...
"Куды гонють?..."
правительство что должно отражать?
Оно должно народу обеспечить условия для работы,жизни и безопасности.
С ув. SWL.
От mina
К SWL (16.07.2004 17:04:44)
Дата 19.07.2004 10:14:31

Re: Персективы ВМФ...

Здравствуйте
>Народу ему все до лампы...
>"Куды гонють?..."
Думается мне, зря мы правительство от народа так отделяем. Не может оно просто так хорошее появится и наладить нам тут всё. В теории, правительство- это и есть часть народа, которой поручили так сказать делопроизводство. Соответственно, какой народ- такое и правительство. Начинать нужно с себя.
С уважением, mina
От Юролог
К mina (19.07.2004 10:14:31)
Дата 19.07.2004 12:36:29

Re: Персективы ВМФ...

>Думается мне, зря мы правительство от народа так отделяем.

Реалии, к сожалению, таковы, что это не мы правительство от народа отделем. Это те люди, которые попадают в правительство (термин обобщенный, имеются ввиду все органы власти, гоударственные и муниципальные), сразу или через некоторое время, но отделяют себя от народа. И, соответственно, мгновенно проблемы наши и их проблемы, над решением которых и мы, и они работаем - становятся разными.
От Olga
К Юролог (19.07.2004 12:36:29)
Дата 19.07.2004 17:15:57

На тему правительства и народа

Здравствуйте!
Уважаемый Господа!

С одной стороны чиновники как всегда говорили:
Бери-большой в том нет науки,
Бери что только можешь взять,
На что приделаны нам руки,
Ведь для того, чтоб брать, брать, брать!
(Островский)

С другой стороны у моего деда был подчиненный ( и звался по особенному -Граф Семеныч). Так он как говорил деду-Я если домой сегодня ничего ни принесу с работы (хоть кирпич)-весь день болеть буду!

С уважением,
Ольга
От SWL
К mina (19.07.2004 10:14:31)
Дата 19.07.2004 11:04:11

Re: Персективы ВМФ...

Абсолютно с Вами согласен...
С ув. ыцд.
От Rostislav
К SWL (16.07.2004 17:04:44)
Дата 16.07.2004 18:44:43

Re: Персективы ВМФ...

>Народу ему все до лампы...
>"Куды гонють?..."
>правительство что должно отражать?
>Оно должно народу обеспечить условия для работы,жизни и безопасности.
>С ув. SWL.

Да, конечно. Но народ сам - что, ничего не должен делать? Такое правительство с неба упадёт?
С какой стати люди, выдвинувшиеся наверх, должны заботиться о каком-то там народе?
Как раз народ каким-то образом должен выдвинуть наверх тех своих представителей, которые будут "о нём заботиться", а точнее наилучшим для всех образом решать общие задачи. А для этого "население" должно стать "народом", чего и не наблюдается на сегодняшний день.
Что для этого каждый из нас должен сделать - к сожалению не знаю.
С уважением, Rostislav.
От mk
К Rostislav (16.07.2004 18:44:43)
Дата 16.07.2004 19:33:48

см ссылку

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/31/31143.htm

---
С уважением, Михаил

От Северодвинец
К SWL (16.07.2004 13:23:05)
Дата 16.07.2004 13:31:56

Re: Персективы ВМФ...

10 лет и не будет либо до момента
>нацилнализации основных секторов экономики -т.е до момента смены общественно-политического строя, либо до наведения законного порядка в стране, что одно и то же.

back in the USSR? не боитесь еще одной перестройки?
От SWL
К Северодвинец (16.07.2004 13:31:56)
Дата 16.07.2004 13:43:31

Re: Персективы ВМФ...

>10 лет и не будет либо до момента
>>нацилнализации основных секторов экономики -т.е до момента смены общественно-политического строя, либо до наведения законного порядка в стране, что одно и то же.
>
>back in the USSR? не боитесь
еще одной перестройки?
Вы видите другие пути наполнения бюджета и законного контроля использования средств и собственности?
О самосознании демократических и прогрессивных сил человечества мы я так думаю уже все знаем (или почти все?)
От Северодвинец
К SWL (16.07.2004 13:43:31)
Дата 16.07.2004 16:05:10

Re: Персективы ВМФ...

Оглашаю программу вывода армии и флота из тупика имени SWL

1. Смена государственного и общественного строя;
2. Национализация предприятий;
3. Тотальный контроль и управление со стороны государства

Здесь еще нехватает изъятия награбленного и продажи церковного имущества за границу. Да, еще забыт жесткий контроль за перемещением граждан, запрет выезда за границу, введение цензуры. Все это _обязательно_ последует за 1-3.
Да, забыл, республики ех-СССР обратно завоюем?

Кто-то готов претерпеть очередной катаклизм?
От SWL
К Северодвинец (16.07.2004 16:05:10)
Дата 16.07.2004 16:38:54

Re: Персективы ВМФ...

>Оглашаю программу вывода армии и флота из тупика имени SWL

>1. Смена государственного и общественного строя;
>2. Национализация предприятий;
>3. Тотальный контроль и управление со стороны государства

>Здесь еще нехватает изъятия награбленного и продажи церковного имущества за границу. Да, еще забыт жесткий контроль за перемещением граждан, запрет выезда за границу, введение цензуры. Все это _обязательно_ последует за 1-3.
>Да, забыл, республики ех-СССР обратно завоюем?
полный стоп.
Это ваша программа а не моя. я про перспективы говорил это раз. во-вторых вас морозовых не поймешь чего вам надо - величия армии и флота - тогда ссср . свободы - тогда 1,5 цусимы ежегодно.
Это в общем.
НО Я НЕ ЯВЛЯЮСЬ СТОРОННИКОМ ВСЯКИХ РАЗНЫХ РЕВОЛЮЦИЙ.
с УВ. swl.
>Кто-то готов претерпеть очередной катаклизм?
От Северодвинец
К SWL (16.07.2004 16:38:54)
Дата 16.07.2004 16:49:34

Re: Персективы ВМФ...

>НО Я НЕ ЯВЛЯЮСЬ СТОРОННИКОМ ВСЯКИХ РАЗНЫХ РЕВОЛЮЦИЙ.

отчего"стоп-назад"? а как же Ваша мысль про национализацию? что это как не очередная революция?
это даже не революция - махновщина какая-то.
будьте осторожны в высказываниях,ибо "Программа.." ;) суть компиляция изречений в двух сообщениях.
С уважением
От SWL
К Северодвинец (16.07.2004 16:49:34)
Дата 16.07.2004 16:56:23

Re: Персективы ВМФ...

>>НО Я НЕ ЯВЛЯЮСЬ СТОРОННИКОМ ВСЯКИХ РАЗНЫХ РЕВОЛЮЦИЙ.
>
>отчего"стоп-назад"? а как же Ваша мысль про национализацию? что это как не очередная революция?
>это даже не революция - махновщина какая-то.
>будьте осторожны в высказываниях,ибо "Программа.." ;) суть компиляция изречений в двух сообщениях.
>С уважением
Стараюсь быть.
А как же контра 90 года и 93?
лозунги чисто большевистские - каждый станет эффектьивным собственником, получит волгу по ваучеру и отнимет икру у номенклатуры!
И делали ету свободу люди, которым 50-70 млн человек объявить балластом реформ и списать в утиль раз плюнуть было ради идей монетаризма.
С уважением SWL.
От mina
К Северодвинец (16.07.2004 16:05:10)
Дата 16.07.2004 16:26:59

Re: Персективы ВМФ...

Здравствуйте
Вторую гражданскую забыли. Она обязательно последует, никто просто так "награбленного" не отдаст. А далее голод, разруха, четвёртая волна эмиграции, железный занавес... Ну, в общем, в любом учебнике истории всё подробнейше описано.
С уважением, mina
От Forger
К SWL (16.07.2004 13:43:31)
Дата 16.07.2004 13:54:39

Можно и без революций обойтись

У государства есть масса лишних денег. Например, в 600 000 Новокузнецке в муниципальных органах управления работает более 2000 человек (в советские времена вместе с ГК КПСС - около 1000) с соответсвующими окладами. Или другой вариант - вместо Псковской дивизии в 6000 контрактников мы даем армии и флоту 6000 сержантов и старшин профессионалов.
От SWL
К Forger (16.07.2004 13:54:39)
Дата 16.07.2004 14:00:01

Re: Можно и...

>У государства есть масса лишних денег. Например, в 600 000 Новокузнецке в муниципальных органах управления работает более 2000 человек (в советские времена вместе с ГК КПСС - около 1000) с соответсвующими окладами. Или другой вариант - вместо Псковской дивизии в 6000 контрактников мы даем армии и флоту 6000 сержантов и старшин профессионалов.
А сокращенные управленцы Новокузнецка войдут в число профессиональных сержантов и старшин?
А куда тогда людей девать?
Или как тогда?
С ув.swl.
От Forger
К Forger (16.07.2004 13:54:39)
Дата 16.07.2004 13:56:58

Re: Можно и без революций обойтись-2

И, наконец, идея, уже означенная на ВИФе - Флот открытого моря - все боеспособные корабли собираются на одном театре - реальная экономия бюджета флота на содержании баз, пунктов МТО и пр. Лично я за ТОФ - выживаемость КСФ в зоне тактической авиации НАТО кажется очень сомнительной.
От serg
К Forger (16.07.2004 13:56:58)
Дата 16.07.2004 15:29:40

Re: Можно и...

Доброго времени суток!

>И, наконец, идея, уже означенная на ВИФе - Флот открытого моря - все боеспособные корабли собираются на одном театре

Вот это не совсем понятно. Можно подробнее?

С уважением, serg
От SWL
К Forger (16.07.2004 13:56:58)
Дата 16.07.2004 14:01:37

Re: Можно и...

>И, наконец, идея, уже означенная на ВИФе - Флот открытого моря - все боеспособные корабли собираются на одном театре - реальная экономия бюджета флота на содержании баз, пунктов МТО и пр. Лично я за ТОФ - выживаемость КСФ в зоне тактической авиации НАТО кажется очень сомнительной.
а НА тИХОМ КОГО КОЛБАСИТЬ - И ПРОТИВ КОГО - ВСЕХ АУГ ВМФ США??
С УВ ЫЦД.
От Forger
К SWL (16.07.2004 14:01:37)
Дата 16.07.2004 17:21:41

Флот открытого моря (ч.1)

Короче, ссылку не помню - собрать на одном театре полноценный флот из того, что есть - 10ЭМ, 10 БПК, 3-5 КР, 1 АВ, 20 АПЛ, ну и тд. Это позволит сэкономить средства на базировании, флот перестанет размазываться по всем театрам. На остальных театрах оставить минимальные силы сдерживания - РКА, ДПЛ. В угрожаемый период реальный флот развертывается в океане.
От serg
К Forger (16.07.2004 17:21:41)
Дата 16.07.2004 21:24:50

Re: Флот открытого...

Доброго времени суток!

Спасибо, понятно.
Только, думаю, мы - не Германия, пока такой наш океанский флот дойдет из баз ТОФа в Атлантику или из баз СФ на Тихий океан не только угрожаемый период, но и сама война уже закончиться может.

С уважением, serg
От AKULA
К serg (16.07.2004 21:24:50)
Дата 16.07.2004 22:11:28

Ре: Флот открытого...

Прошу прощения...перепутал пост...:) Звиняйте дядьку...:)
От AKULA
К serg (16.07.2004 21:24:50)
Дата 16.07.2004 22:07:41

Ре: Флот открытого...

План такой..идёте в военкомат к которому вы приписаны..берёте на руки своё личное дело под предлогом заключения контракта на СФ...едете в Мурманск,берёте билет на автобус до Мурманска-150 например...на КПП-5 вас ссаживают,вы тычите своим личным делом и говорите,что едете заключать контракт непосредственно с воинской частью 90430 и вам нужно на приём к адмиралу Курову...после долгих приперательств(а лучше возьмите с собой блок сигарет и пару бутылок водки для одаривания ДВС)...автобус уходит без вас,но вы добираетесь до гарнизона на попутках...идёте в штаб 90430,отдаёте документы,поселяетесь в гостинице и напрашиваетесь на корабль посмотреть...после етого забираете документы и уезжаете...
От Forger
К Forger (16.07.2004 17:21:41)
Дата 16.07.2004 17:25:26

Re: Флот открытого моря (ч.2)

Далее автор рассуждает так - слюбой наш флот вынужден преодолевать при развертывании географические узкости и ПЛ-рубежи, но лучше это делать в ненешних условиях в одном месте, чем формировать неполноценную группировку, напрример, на Севере и пытаться прорваться в Атлантику - шансов нет. В противном случае флот будет вынужден действовать в интересах сухопутных войск на приморских направлениях...
От Forger
К Forger (16.07.2004 17:25:26)
Дата 16.07.2004 17:26:41

Re: Флот открытого моря (ч.3)

к чему он не приспособлен. С этой задачей легко справятся и легкие силы, а не крейсера с ПК-оружием. Их задача - океан. Сумбурно, но не я автор.