От ПОГРАНЕЦ
К serg
Дата 28.06.2004 20:07:52
Рубрики Прочее; Современность; Байки;

Re: оффтоп -...

Всем здоровья и удачи
Уважаемый SERG, я считаю,к войне готовили массовые резервы пехоты с калашом в прошлом веке, сейчас вся мобилизация с бездельниками в военкоматах сплошная бутафория,ракета летит 30 минут и никто ничего не отмобилизует,врага встретят только профи в ПЛА, В бункервх,на точкахПВО,но это в случае всеобщей ядерной...
что касаемо совремнности то в локальных операциях против партизан(бандитов,террористов,сепаратистов,и.т.п.)нужны только профи оснащенные с ног до головы самым лучшим...
поэтому человек ,выбравший профессию -воина должен постоянно учиться ,а не сидеть болваном старшим машины при неумехе первогодке,или ответственным по кухне,казарме,и.т.п
Представте себе ,вы вызвали сантехника,а он привел с собой роту учеников и заявил вам ,что будет их учить на вашей кухне неделю и вы всем потом еще и заплатите...
Так и с нашей нынешней армией,мало того что она небоеспособна ,да еще и денг тянет на обучение всех подряд стрельбе из калаша.
ТЕПРЬ О ПАТРИОТИЗМЕ; умные но небогатые страны (Литва)своим гражданам от 25до40 лет(не пацанам)разрешило иметь в доме (спец.шкаф)боевое оружие и собирает их раз в год на небольшие сборы и поверте,в случае любой агрессии они за два чаа соберут в лесах 1000000 "зеленых братьев"(мобильники у всех)от котоых любой агрессор заплачет(Авганистан,ирак,чечня)тому пример.Такая оборона куда дешевле и эффективнее
От serg
К ПОГРАНЕЦ (28.06.2004 20:07:52)
Дата 28.06.2004 21:02:24

Re: оффтоп -...

Доброго времени суток!

>Уважаемый SERG, я считаю,к войне готовили массовые резервы пехоты с калашом в прошлом веке, сейчас вся мобилизация с бездельниками в военкоматах сплошная бутафория,ракета летит 30 минут и никто ничего не отмобилизует,врага встретят только профи в ПЛА, В бункервх,на точкахПВО,но это в случае всеобщей ядерной...

Нельзя достигнуть победы в войне, пока сапог матушки-пехоты не вступит во вражеский окоп. Примеров тому в истории - море. Никакие бомбардировки, ракетные удары и проч. не смогут сами по себе обеспечит ПОЛНУЮ победу, они могут только значительно облегчить ее для пехоты. В недавнем прошлом см. Фолклендские острова, Югославию, Афганистан, Ирак, да и нашу Чечню.
А вот если надо просто "проучить" кого-нибудь, то - да, можно обойтись и без пехоты.

>что касаемо совремнности то в локальных операциях против партизан(бандитов,террористов,сепаратистов,и.т.п.)нужны только профи оснащенные с ног до головы самым лучшим...

Согласен полностью. В ЛОКАЛЬНЫХ операциях...

>поэтому человек ,выбравший профессию -воина должен постоянно учиться ,а не сидеть болваном старшим машины при неумехе первогодке,или ответственным по кухне,казарме,и.т.п

А ведь эти действия входят в чьи-то профессиональные обязанности. Которым он должен учиться... Конечно, это не должны быть обязанности командира взвода, роты и т.п. Т.е. КОМАНДИРА.

>Представте себе ,вы вызвали сантехника,а он привел с собой роту учеников и заявил вам ,что будет их учить на вашей кухне неделю и вы всем потом еще и заплатите...

Представьте другую ситуацию: краны на кухне прорвало сразу во всём квартале, а сантехник только один. Когда Вы сможете пользоваться Вашим краном?

>Так и с нашей нынешней армией,мало того что она небоеспособна ,да еще и денг тянет на обучение всех подряд стрельбе из калаша.
>ТЕПРЬ О ПАТРИОТИЗМЕ; умные но небогатые страны (Литва)своим гражданам от 25до40 лет(не пацанам)разрешило иметь в доме (спец.шкаф)боевое оружие и собирает их раз в год на небольшие сборы

Пусть уж лучше у нас все будут УМЕТЬ стрелять, чем все будут ИМЕТЬ дома из чего стрелять. Вы не согласны? Половина населения через неделю пропьёт свои автоматы в ближайшем ларьке, откуда они попадут прямиком в Чечню (или куда там). Другая половина устроит из них перестрелку прямо у дверей Вашего дома. Это ж Россия!

>и поверте,в случае любой агрессии они за два чаа соберут в лесах 1000000 "зеленых братьев"(мобильники у всех)от котоых любой агрессор заплачет(Авганистан,ирак,чечня)тому пример.Такая оборона куда дешевле и эффективнее

Это не оборона. Это партизаны. Как Вы думаете, если бы Гитлер в своё время разгромил наши ВС, что в конце-концов стало бы с партизанами?

С уважением, serg
От ПОГРАНЕЦ
К serg (28.06.2004 21:02:24)
Дата 29.06.2004 18:58:49

Re: оффтоп -...

Всем здоровья и удачи
>Доброго времени суток!

>>Уважаемый SERG, я считаю,к войне готовили массовые резервы пехоты с калашом в прошлом веке, сейчас вся мобилизация с бездельниками в военкоматах сплошная бутафория,ракета летит 30 минут и никто ничего не отмобилизует,врага встретят только профи в ПЛА, В бункервх,на точкахПВО,но это в случае всеобщей ядерной...
>
>Нельзя достигнуть победы в войне, пока сапог матушки-пехоты не вступит во вражеский окоп. Примеров тому в истории - море. Никакие бомбардировки, ракетные удары и проч. не смогут сами по себе обеспечит ПОЛНУЮ победу, они могут только значительно облегчить ее для пехоты. В недавнем прошлом см. Фолклендские острова, Югославию, Афганистан, Ирак, да и нашу Чечню.
>А вот если надо просто "проучить" кого-нибудь, то - да, можно обойтись и без пехоты.
ТАК СОВРЕМЕННОЙ ПЕХОТА, А НЕ ПАЦАНОВ КАК В ПЕРВУЮ ЧЕЧЕНСКУЮ

>>что касаемо совремнности то в локальных операциях против партизан(бандитов,террористов,сепаратистов,и.т.п.)нужны только профи оснащенные с ног до головы самым лучшим...
>
>Согласен полностью. В ЛОКАЛЬНЫХ операциях...
А ОНИ ОСНОВА В 21 ВЕКЕ

>>поэтому человек ,выбравший профессию -воина должен постоянно учиться ,а не сидеть болваном старшим машины при неумехе первогодке,или ответственным по кухне,казарме,и.т.п
>
>А ведь эти действия входят в чьи-то профессиональные обязанности. Которым он должен учиться... Конечно, это не должны быть обязанности командира взвода, роты и т.п. Т.е. КОМАНДИРА.
А ОН И ЕСТЬ КРАЙНИЙ (молодые летехи поэтому и бегут )

>>Представте себе ,вы вызвали сантехника,а он привел с собой роту учеников и заявил вам ,что будет их учить на вашей кухне неделю и вы всем потом еще и заплатите...
>
>Представьте другую ситуацию: краны на кухне прорвало сразу во всём квартале, а сантехник только один. Когда Вы сможете пользоваться Вашим краном?
ПУСТЬ ОДИН ПРОФИ ,ЧЕМ КУЧА НЕДОУЧЕК

>>Так и с нашей нынешней армией,мало того что она небоеспособна ,да еще и денг тянет на обучение всех подряд стрельбе из калаша.
>>ТЕПРЬ О ПАТРИОТИЗМЕ; умные но небогатые страны (Литва)своим гражданам от 25до40 лет(не пацанам)разрешило иметь в доме (спец.шкаф)боевое оружие и собирает их раз в год на небольшие сборы
>
>Пусть уж лучше у нас все будут УМЕТЬ стрелять, чем все будут ИМЕТЬ дома из чего стрелять. Вы не согласны? Половина населения через неделю пропьёт свои автоматы в ближайшем ларьке, откуда они попадут прямиком в Чечню (или куда там). Другая половина устроит из них перестрелку прямо у дверей Вашего дома. Это ж Россия!
ГДЕ ЖЕ ВАШ ПТРИОТИЗМ,если Вы так о своем народе ,так не лучше ли вообще распустиь армию ,чем охранять госудорство с таким сбродом...
>>и поверте,в случае любой агрессии они за два чаа соберут в лесах 1000000 "зеленых братьев"(мобильники у всех)от котоых любой агрессор заплачет(Авганистан,ирак,чечня)тому пример.Такая оборона куда дешевле и эффективнее
>
>Это не оборона. Это партизаны. Как Вы думаете, если бы Гитлер в своё время разгромил наши ВС, что в конце-концов стало бы с партизанами?
А ОНИ КАК СЕЙЧАС В ИРАКЕ ДОЛБИЛИ БЫ НЕМЦЕВ ЛЕТ 100 И В КОЕЦЕ КОНЦОВ ОНИ УШЛИ БЫ КАК МЫ ИЗ АВГАНА ИЛИ АМЕРЫ ИЗ ВЕТНАМА

>
C уважением Погранец
От Юролог
К ПОГРАНЕЦ (29.06.2004 18:58:49)
Дата 29.06.2004 22:36:51

Re: оффтоп -...

Оно все классно, но все же позволю себе вдобавок к сказанному ув. serg дополнить.
Локальные конфликты не могут быть тем единственным видом боевых действий, к чему надо готовить армию. Уже потому, что они локальные, а армия как институт создавалась для решения именно одной из основных функции любого гос-ва - защиты посредством силы или возможности применения этой силы своей территории, социальных и экономических интересов. то, что последние годы на шарике сплошь и рядом "локальные конфликты" - это еще не повод утверждать, что в будущем все будет так же. за историю человечества не были одни только локальные войны. да, мировых было "всего" две, но вместе с ними - всякие Тридцатилетние, Алой и Белой розы, и т.д. - масса примеров полномасштабных боевых действий. Это наше с вами счастье, что мы живем как раз в том промежутке истории, который заполняется такими вот мелкими войнами. Вы же знаете, если ружье на стену повесили, то оно таки выстрелит. так и с армией. Любые ВС (ну кроме там Андорры, что ли, с одним военнослужащим) создаются никак не для зачисток десятка деревень или взятия под контроль чего-то типа Эль-Фаллуджи. Это и спецназ МВД может делать при наличии желания и правильно организованой операции. Любая полноценная армия ориентирована прежде всего на противодействие другой такой же крупной структуре - армии другого гос-ва. Поэтому ориентировать ВС, тем более такой страны, как РФ, на решение только полуполицейских задач в локальных войнах - неразумно, по-моему.
Аргументы насчет Чечни - простите, но Вы немножко, на мой взгляд, смешиваете все в один винегрет. Поверьте, если бы "доблестная" американская армия ломанулась на штурм Грозного под предводительством таких же мудрых военачальников в тех же условиях - потерь было бы не меньше, а скорее всего и больше. Поэтому проблема ВС РФ в Чечне - не столько отсутствие профи, сколько в неразумном руководстве, неаргументированых решениях, которые фатально отразились на судьбе тех парней, которые попали под круговой обстрел. В конечном итоге с чисто армейской точки зрения опыт применения оружия в тех ситуациях, для которых оно создавалось показал, что ВС в состоянии выполнять эту задачу на очень высоком уровне (просто для примера - при стрельбе комплексом Точка ракета попадала сверху точно в шахту лифта высотного дома, где по этажам активно перемещались чеченцы, проходила шахту до самого низа, и там взрывалась - дом складывался как карточный). Это - пример эффективности оружия. Проблема в том, что создавалось оно не для обстрела "группы в полосатых купальниках", и потому - это просто стрельба по воробьям. Но даже для того, чтобы это оружие начать полноценно применять - плотребовалось море погибших и раненых. Почему-то мне кажется (поправьте меня, если ошибаюсь), что при условии полноценно и грамотно проведенной разведки, столь же грамотно проведенной перегруппировки войск, надлежащих оснащением частей (речь не об оружии Дж. Бонда, а просто блоках ДЗ, наполненых не песком, а ВВ, наличием в боекомплекте танков осколочно-фугасных, а не бесполезных в той ситуации подкалиберных снарядов) с точно и внятно поставленными реальными задачами, нормальной координации действий разных групп - сейчас взятие Грозного изучали бы как пример хорошо спланированой и проведенной операции. Проблема в данном случае не в армии вцелом, а в бездарном руководстве (собственно, не только в этом случае). И примеры действий низшего звена армейской структуры- отдельных солдат - четко показывают, что это не солдатики не умеют воевать. Это их бросают в пекло беззащитными.
И немножко о "профи" и "рекрутах". Да, в кино и на учениях профи - это круто. Но просто вдумайтесь, кто эти люди. Это те, кто за определенную плату согласен терпеть определенные тяготы службы и потенциально в случае необходимости вести боевые действия с повышеным риском быть раненым/убитым. То есть на уровне подготовки, проведения каких-то операций против заведомо более слабого противника - все срабатывает. А теперь усложняем - риск погибнуть многократно увеличивается вследствие столкновения или с не хуже подготовленым противником, или более многочисленным, или и то и другое вместе. Действия профи? Маленькая подсказка - инстинкты самосохранения никто не отменял. Почему-то мне кажется, что особого "энтузизазизма" в деле риска собственной жизнью проявлено не будет. нет достаточного компенсирующего фактора. Деньги? Да кому они нужны, если прихлопнут. С другой стороны, не зря в армиях по призыву такой упор делают на морально-политическом аспекте подготовки. Когда солдат знает, что он защищает свою Родину, семью, дом, и от чего защищает - очень много меняется. Просто как пример из недалекого прошлого. Кто считались самыми боеспособными частями Ирака? Прально, Республиканская гвардия. там люди получали огромные по иракским меркам деньги, ничем кроме службы не занимались, оснащались лучше техникой из имевшейся в наличии. как был взят Багдад (столица!!!), тоже помните? Правильно, имея зараннее оборудованые позиции, РГ.... исчезла. Это профи в действии. И другой пример. Сколько там Басру пытались взять? Тоже правильно, долго. Кто ее защищал? самая обыкновенная часть, 51-ая дивизия, которая состояла именно из призывников, которую много раз объявляли уничтоженой, которая была вооружена в лучшем случае Т-55 (даже не "Энигмой", стандартным вариантом). И долго, кстати, обороняли. И успешно. И их контрудар (это в тех-то условиях!!!) чуть было не привел к тому, что полк американской морской пехоты чуть не оказался в окружении. И эта часть не растеклась по городу, бросив технику, а прорвалась из кольца. И это - призывники воевали. Разница с РГ, надеюсь, видна невооруженным глазом?

P.S. сорри за сумбурность, так, устал малость, ничего личного))
От Mopnex
К Юролог (29.06.2004 22:36:51)
Дата 01.07.2004 17:59:57

Re: оффтоп -...

>В конечном итоге с чисто армейской точки зрения опыт применения оружия в тех ситуациях, для которых оно создавалось показал, что ВС в состоянии выполнять эту задачу на очень высоком уровне (просто для примера - при стрельбе комплексом Точка ракета попадала сверху точно в шахту лифта высотного дома, где по этажам активно перемещались чеченцы, проходила шахту до самого низа, и там взрывалась - дом складывался как карточный).

Вы сильно путаете возможности оружия и случайные события. Да, такие случаи имели место, но каким образом это происходило?
Либо случайно, либо под управлением "золотого
мальчика" - оператора оружия, который один на полк или меньше. Были такие парни, которые с километра засаживали из танковой пушки в амбразуру дота, из гранатомета с 300 метров в движущуюся машину попадали. Но это не говорит о возможностях русского чудо-оружия, скорее наоборот.
От zas
К Юролог (29.06.2004 22:36:51)
Дата 30.06.2004 19:06:18

Re: Насчет точки- вы загнули

Радиус отклонения у "Точки-У" от 10 до 50 метров. Да и где вы возьмете точные координаты "шахты лифта"???? Да и какой смысл шарашить из Точки по "бегающим по этажам" боевикам? Есть вещи и попроще. Точка нужна, когда стрелять надо далеко. Типа по КП вражеским и скоплениям всяким. А решать ей задачу максимум батальонного уровня- нелепо.
От Юролог
К zas (30.06.2004 19:06:18)
Дата 01.07.2004 10:56:35

Re: Насчет точки-...

Насчет Точки загнул только то, что слышал от человека, бывшего там не на экскурсии и словам которого привык доверять (хотя признаю, виноват, надо было так и нписать, что "с слов..."). Если можете убедить меня, что зря ему так доверяю - буду и рад, и огорчен одновременно)).
От Forger
К Юролог (01.07.2004 10:56:35)
Дата 01.07.2004 11:43:05

Точка У

В шахту она не попадет, но во вторую войну ее применяли для стрельбы по скоплениям боевиков. Эффективность феноменальная. Например, стреляли по Грозному по стадиону, где происходил развод сил противника при ее КВО в 50 метром - легла в центр поля. Убитых около 200 человек, раненных не менее 500. Чеченцы тогда орали, что ракета попала на рынок.
От Forger
К Юролог (01.07.2004 10:56:35)
Дата 01.07.2004 11:41:41

Точка У

В шахту она не попадет, но во вторую войну ее применяли для стрельбы по скоплениям боевиков. Эффективность феноменальная. Например, стреляли по Грозному по стадиону, где происходил развод сил противника при ее КВО в 50 метром - легла в центр поля. Убитых 200 человек, раненных не менее 500. Чеченцы тогда орали, что ракета попала на рынок.
От Юролог
К Forger (01.07.2004 11:41:41)
Дата 01.07.2004 12:44:23

Re: Точка У

Про это много писали (именно как попадание по рынку, хотя не всякий же стадион рынок))), как и про другой случай, не в Грозном (когда по данным, полученым от двух ФСБшников стреляли по захваченому боевиками селению). А про стрельбу по многоэтажкам, повторюсь, инфа не из прессы. Поэтому возможно и сплетня (хотя опять же, намного больше склонен верить).
От zas
К Юролог (01.07.2004 12:44:23)
Дата 01.07.2004 14:23:52

Re: Точка У

Привет!
если и допустить, что такое было, то это была лишь случайность. Более того, данный тип оружия (а это дивизионный комплекс) применяется по целям расположенным далеко за передовой. Случай с грозненским рынком- классика жанра.

С уважением...
От Юролог
К zas (01.07.2004 14:23:52)
Дата 01.07.2004 14:44:02

Re: Точка У

>Привет!
> если и допустить, что такое было, то это была лишь случайность.

Мож быть, в этом спорить не буду, ибо сам не видел.
От ПОГРАНЕЦ
К Юролог (29.06.2004 22:36:51)
Дата 30.06.2004 13:01:58

Re: оффтоп -...

Всем здоровья и удачи
Уважаемы Юролог,все Вы хорошо разложили про розы и30 летние войны,но забыли про время в котором живете...
ЯДЕРНОЕоружие сделало большую войну не реальной даже Индия и Пакистан получив ЯО прекратили большие драки .

C уважением Погранец
От Юролог
К ПОГРАНЕЦ (30.06.2004 13:01:58)
Дата 30.06.2004 14:08:03

Re: оффтоп -...

(глянув на календарь и таки проверив - 30 июня 2004 года)))).
ЯО, к счастью, это не танк, и просто так применено не будет. И как правильно заметили выше - та же война в Ираке, применявшаяся без ОМП, по численности наступавших ну никак не "операция по ликвидации террористов". И кстати, чтоб совсем далеко не идти - тот же Ирак и Иран, долго воевали с самым что ни на есть применением химического оружия. И в условиях разработки тех же "мини-нюков" не все закончится глобальной катастрофой (хотя ничего хорошего из этого, ясное дело, не получится). просто я не разделяю точку зрения людей, которые кидаются из крайности в крайность - будет, мол, ну или война с массовым применением ЯО (тогда много людей и не надо, 500 человек экипажа нескольких РПКСН превратят в руины что угодно), или все эти "антитеррористические акции" с участием тысячи-второй "универсальных солдат".
От serg
К ПОГРАНЕЦ (29.06.2004 18:58:49)
Дата 29.06.2004 21:16:15

Re: оффтоп -...

Доброго времени суток!

Вы все время толкуете о локальных войнах и конфликтах, считая, видимо, их самыми свойственными для наших ВС. А я вот, например, не вижу необходимости, чтобы наши сухопутные войска (хоть призывники, хоть контрактчики) воевали в Ираке, Ливии, на Берегу Слоновой Кости и островах Сан Томе и Принсипи. Думаю, что демократизация очередной банановой страны не стОит их крови. И убеждён, что эти задачи не должны являться определяющими для нашего военного строительства. Хотя, разумеется, необходимо иметь и ТАКИЕ части и подразделения. Но основной задачей наших ВС, на мой взгляд является ЗАЩИТА СВОЕЙ территории. А для этого кроме кадровых частей нужен ещё и мощный моб. резерв. Мы же не Литва, наш за неделю физически не завоюешь, скорости танка не хватит даже безо всякого сопротивления. А кадровые части должны встретить врага СРАЗУ и дать время для мобилизации. По опыту ВОВ не многие из них переживут это "сразу". Не будь у нас тогда резервов, не было бы и победы.

>ТАК СОВРЕМЕННОЙ ПЕХОТА, А НЕ ПАЦАНОВ КАК В ПЕРВУЮ ЧЕЧЕНСКУЮ

РАЗУМЕЕТСЯ! И не только в первую. Я же уже сказал, что локальные конфликты - дело частей, укомплектованных контрактниками. НО... Считаю Чечню совершенно не характерным для России примером, являющимся следствием ГРУБЫХ политических ошибок тогдашнего полупьяного руководства. Конечно, если мы сознательно пойдём на выбор в Президенты очередного пьяного негодяя, то эта ошибка не будет последней...

>А ОНИ ОСНОВА В 21 ВЕКЕ

... для США. Тут наши с ними дороги, думаю, расходятся. Мне, например, сильно не по душе их действия в Ираке и Югославии. Хоть, возможно, Ирак и в чём-то играет нам на руку. Но СПЕЦИАЛЬНО лезть туда нашими войсками я категорически против.

>>Конечно, это не должны быть обязанности командира взвода, роты и т.п. Т.е. КОМАНДИРА.
>А ОН И ЕСТЬ КРАЙНИЙ (молодые летехи поэтому и бегут )

Вы думаете переход на контрактную армию это изменит? Заметьте, что офицер и так контрактник... И что? Все офицеры занимаются только боевой подготовкой? Или все они профессионалы своего дела? Нет, тут проблема не в контракте, а совсем в другом. В общем отношении к человеку, например.

>>Представьте другую ситуацию: краны на кухне прорвало сразу во всём квартале, а сантехник только один. Когда Вы сможете пользоваться Вашим краном?
>ПУСТЬ ОДИН ПРОФИ ,ЧЕМ КУЧА НЕДОУЧЕК

Значит, согласны ждать год с хлещущей из крана водой?

>ГДЕ ЖЕ ВАШ ПТРИОТИЗМ,если Вы так о своем народе ,так не лучше ли вообще распустиь армию ,чем охранять госудорство с таким сбродом...

Патриотизм не имеет ничего общего с закрыванием глаз на очевидные вещи. Или Вы считаете, что я сказал неправду?

>А ОНИ КАК СЕЙЧАС В ИРАКЕ ДОЛБИЛИ БЫ НЕМЦЕВ ЛЕТ 100 И В КОЕЦЕ КОНЦОВ ОНИ УШЛИ БЫ КАК МЫ ИЗ АВГАНА ИЛИ АМЕРЫ ИЗ ВЕТНАМА

Да неужели же Вы не понимаете, что мы не Ирак и не Гвинея! География у нас такая, блин. И помогать нам даже элементарными патронами никто не будет, если сами себе не поможем. И никакое "международное сообщество" цацкаться с нами не будет, потому что если нас не будет, то у этого самого "международного сообщества" будет ЕДИНАЯ точка зрения, определяемая угадайте кем.
Вы что правда не видите, что ЯО в Ираке НЕТ, что Усаму в Афгане НЕ ПОЙМАЛИ, что в Косово сейчас ЕЩЕ ХУЖЕ, чем при Милошевиче, и что при этом погибли многие тысячи ни в чем не повинных людей?

С уважением, serg
От zas
К serg (29.06.2004 21:16:15)
Дата 30.06.2004 20:23:39

Re: Позвольте попараллелить

Привет!
У нас в доме у одного мужика есть джип. Мицубиси Пажджеро 80-х годов выпуска. Гнилой, пердящий маслом и гремящей подвеской. Большую часть времени джип стоит, а хозяин мечется по помойкам-разборкам в поисках запчастей (ибо денег на новые нет). Часто хвалится тем, что обнаружил, что некоторые детали подходят от наших машин. Иногда по вечерам мы собираемся с мужиками у подъезда и пьем пиво. Естественно, разговор заходит о машинах. Все в один голос, послушав очередные откровения соседа о победах над коробкой, электрикой, гидроусилитем итп ему говорят: "Валера!!!Купи нормальную свежую недорогую машинку. Она у тебя всегда будет на ходу. Ты не будешь тратить на нее последние деньги и все свободное время!!!" На что Валера заявляет, что лучше тачки, чем его джип нет, что он на ней куда угодно, что угодно и кого угодно...
Так вот. Наша армия мне до боли напоминает этот джип. Теоритически способная на многое, а практически- ни на что. Стоит кому то открыть рот насчет каких-то серьезных преобразований, сразу начинаются разговоры: а как же я холодильник летом на дачу повезу? а как же по грибы-ягоды? а как же на охоту-рыбалку?
Может смириться? Может впрямь взять что попроще? Если на то, что имеем денег нет?

Путину ВВ. Краткие предложения по реформированию ВС РФ.
1. Кадры
а)Глубокая кадровая зачистка. Форму должен носить военный человек. Полностью исключить такие понятия как "военный строитель", "военный психолог... воспитатель, социолог, культуролог, журналист.
б)Необходимо провести серьезную работу по выявлению в частях, соединениях и учреждениях "мертвых душ" и прочих бездельников. Увольнять нещадно. Виновных наказывать. В этих целях предлагаю провести поголовную аттестацию офицерского состава.
в)Разработать действенный механизм действенного стимулирования службы офицеров непосредственно войсках. Полковник- преподаватель в академии не должен получать больше, чем майор-командир батальона.
г)Сократить срок службы по призыву до 1-го года. Сержантские должности перевести на контрактную систему комплектования.
2. Социалка
а) полное лишение офицеров всех существующих льгот в том числе и бесплатного жилья (ибо льготы- это для слабых)
б) уровень зарплаты на данный момент в СВ
сержант- 12 000
лейтенант- 15 000 рублей
полковник- 25 000 рублей (это без предлагаемой надбавки за службу в боевых частях)
в) компенсация за поднаем жилья должна
быть единой для всех районов и соответсвовать столичным ценам (250-400 долл)
г) приведение действующих уставов в СТРОГОЕ соответсвие конституции и законам РФ. Формулировка "приказ можно обжаловать только после его выполнения" имеет право на существование только в боевой обстановке.
д) ограничить власть командиров всех степеней над подчиненными. Сегодня она неоправданно высока и вызывает социальное напряжение в в/коллективах.

3. Деньги
а) Провести окончательное освобождение ВС РФ от выполнения несвойственных им функций (ЖКХ, военторги, воензаводы, военсовхозы итп)
б) Провести полную инвентаризацию всего вооружения и ВТ. Все устаревшее и неисправное вооружение-безжалостно в утиль. Из трех никаких танковых рот, можно сделать одну настоящую. Из пяти полудохлых авиаполков- одно осиное гнездо. Заодно решится проблема комплектовапния первичных командирских должностей.
Вот лишь некоторые мои мысли.
От Bukinist2
К zas (30.06.2004 20:23:39)
Дата 30.06.2004 23:24:28

Золотые слова

>Полностью исключить такие понятия как "военный строитель", "военный психолог... воспитатель, социолог, культуролог, журналист

Сладко-то как...:))
И что, без Дыгалы?????
От serg
К zas (30.06.2004 20:23:39)
Дата 30.06.2004 20:58:50

Re: Позвольте попараллелить

Доброго времени суток!

>Стоит кому то открыть рот насчет каких-то серьезных преобразований, сразу начинаются разговоры: а как же я холодильник летом на дачу повезу? а как же по грибы-ягоды? а как же на охоту-рыбалку?

Это потому, что система не может реформировать сама себя. И чем эта система устойчивее, тем менее она способна к самореформированию. Должен найтись человек вне этой системы (всем понятно, думаю, кто именно), который просто примет "волевое решение". Хорошо бы, чтобы это решение было к тому же разумным. :-) Но полагаться на военных с большими звёздами в деле реформирования ВС нельзя ни в коем случае.

> Может смириться? Может впрямь взять что попроще? Если на то, что имеем денег нет?

Я вел речь не о том, что мы МОЖЕМ СЕЙЧАС, а о том, что нам НУЖНО ВООБЩЕ. А СЕЙЧАС у нас просто выхода нет другого, чем "попроще".

С уважением, serg
От Esq
К serg (29.06.2004 21:16:15)
Дата 30.06.2004 17:08:18

Rе: оффтоп -...

>>>Представьте другую ситуацию: краны на кухне прорвало сразу во всём квартале, а сантехник только один. Когда Вы сможете пользоваться Вашим краном?
>>ПУСТЬ ОДИН ПРОФИ ,ЧЕМ КУЧА НЕДОУЧЕК
>
>Значит, согласны ждать год с хлещущей из крана водой?

Так тут и спорят о том, что ПРОФИ должен был профессионально этот водопровод СКОНСТРУИРОВАТь (например, чтобы дом отключить можно было). Тогда и работа кризис-менеджера упростится.
От serg
К Esq (30.06.2004 17:08:18)
Дата 30.06.2004 17:46:59

Re: Rе: оффтоп

Доброго времени суток!

>Так тут и спорят о том, что ПРОФИ должен был профессионально этот водопровод СКОНСТРУИРОВАТь (например, чтобы дом отключить можно было). Тогда и работа кризис-менеджера упростится.

ВС не "констуктор", а именно "кризис-менеджер", по-моему.
Поэтому речь всё-таки идёт о том, чем и как должен заниматься "кризис-менеджер", а не "конструктор".

С уважением, serg
От Esq
К serg (30.06.2004 17:46:59)
Дата 30.06.2004 17:52:29

Rе: Ре: оффтоп

>>Так тут и спорят о том, что ПРОФИ должен был профессионально этот водопровод СКОНСТРУИРОВАТь (например, чтобы дом отключить можно было). Тогда и работа кризис-менеджера упростится.
>
>ВС не "констуктор", а именно "кризис-менеджер", по-моему.
>Поэтому речь всё-таки идёт о том, чем и как должен заниматься "кризис-менеджер", а не "конструктор".

Если ВС состоят из неотмобилизованного, необученного, "миролюбивого" населения - никакой кризис-менеджер не поможет (включая Чубайса).
От serg
К Esq (30.06.2004 17:52:29)
Дата 30.06.2004 17:56:38

Кто ж с этим спорит?.. (-)
От ПОГРАНЕЦ
К serg (29.06.2004 21:16:15)
Дата 30.06.2004 13:13:59

Re: оффтоп -...

Всем здоровья и удачи
Немогу понять Ваше отношение к строительству армии,
если Вы за армию как была в СССР то дискуссия бесполезна,если за подобную как в США ,то можно говорить о вариантах и нац. особенностях нашей страны
C уважением Погранец
От serg
К ПОГРАНЕЦ (30.06.2004 13:13:59)
Дата 30.06.2004 17:30:36

Re: оффтоп -...

Доброго времени суток!

>Немогу понять Ваше отношение к строительству армии,

Объясняю:
1. Я категорически против КРАЙНОСТЕЙ ("или СССР, или США"). На них что свет клином сошёлся? Третьего не дано? Не всё, что было в СССР, плохо. Не всё, что есть в США, хорошо. Брать надо только хорошее и НУЖНОЕ, ибо плохого и ненужного и своего девать некуда. Не будем походить на мартышку из известной басни, которая не знала, что ей делать с очками. Согласны?
2. ВС должны быть такими, чтобы они могли выполнить намеченные им задачи. Согласны?
3. Считаю, что наиглавнейшей задачей НАШИХ ВС является защита собственной территории. Остальное - вторично. Согласны?
4. Учитывая географические размеры России, полагаю, что в случае войны для защиты понадобятся ВС, значительно превосходящие по численности те, которые мы можем себе позволить в мирное время.
5. Другого способа быстро и относительно дёшево увеличить численность ВС, кроме как мобилизация населения, пока ещё никто не придумал.
6. Для этого должны быть человеческие моб. ресурсы, т.е. люди, имеющие определённые знания и практические навыки.
7. Следовательно, эти люди должны их где-то получить. Безразлично где: во время срочной службы или во время регулярных сборов. Кстати, не известно ещё, что бы предпочли сами люди: получить "всё и сразу" в молодости, или мучаться каждый год по месяцу, теряя деньги на работе, срывая себе бизнес, отрываясь от семьи и т.п.
8. В любом из вариантов п.7 должны существовать части, комплектуемые НЕ контрактниками. Точнее - в основном не контрактниками. Судя по численности нашего мужского населения, таких частей должно быть немало.
9. Обязательно должны существовать части постоянной готовности, укомплектованные КОНТРАКТНИКАМИ. Эти части должны составлять основу наших ВС в МИРНОЕ время.

Это - стратегия. Срок службы, возраст, компенсации, оплата и т.п. - тактика, о которой говорить можно очень долго.

С чем из сказанного Вы не согласны?

С уважением, serg
От ПОГРАНЕЦ
К serg (30.06.2004 17:30:36)
Дата 30.06.2004 19:32:35

Re: оффтоп -...

Всем здоровья и удачи
>Доброго времени суток!

>>Немогу понять Ваше отношение к строительству армии,
>
>Объясняю:
>1. Я категорически против КРАЙНОСТЕЙ ("или СССР, или США"). На них что свет клином сошёлся? Третьего не дано? Не всё, что было в СССР, плохо. Не всё, что есть в США, хорошо. Брать надо только хорошее и НУЖНОЕ, ибо плохого и ненужного и своего девать некуда. Не будем походить на мартышку из известной басни, которая не знала, что ей делать с очками. Согласны?
ДА
>2. ВС должны быть такими, чтобы они могли выполнить намеченные им задачи. Согласны?
ДА
>3. Считаю, что наиглавнейшей задачей НАШИХ ВС является защита собственной территории. Остальное - вторично. Согласны?
ДА
>4. Учитывая географические размеры России, полагаю, что в случае войны для защиты понадобятся ВС, значительно превосходящие по численности те, которые мы можем себе позволить в мирное время.
НЕТ -большая война с любой ядерной державой НЕВОЗМОЖНА В ПРИНЦИПЕ...
>5. Другого способа быстро и относительно дёшево увеличить численность ВС, кроме как мобилизация населения, пока ещё никто не придумал.
СМ.П.№-4
>6. Для этого должны быть человеческие моб. ресурсы, т.е. люди, имеющие определённые знания и практические навыки.
НЕТ-нет никакой разницы для умерших от радиации где они погибли в окопе или в офисе
>7. Следовательно, эти люди должны их где-то получить. Безразлично где: во время срочной службы или во время регулярных сборов. Кстати, не известно ещё, что бы предпочли сами люди: получить "всё и сразу" в молодости, или мучаться каждый год по месяцу, теряя деньги на работе, срывая себе бизнес, отрываясь от семьи и т.п.
НЕТ научнотехнический прогресс не позволит "все и сразу" все рано нужны будут дорогостоящие ежегодные курсы (не путать с нынешними бутафорскими военкомовскими сборами "партизан")а это разорительно для любого государства
>8. В любом из вариантов п.7 должны существовать части, комплектуемые НЕ контрактниками. Точнее - в основном не контрактниками. Судя по численности нашего мужского населения, таких частей должно быть немало.
НЕТ-такие части позор для страны да и очень опасны для миного населения(суицид,деды,дезертиры каждый день с калашами и.т.п.и.т.д)
>9. Обязательно должны существовать части постоянной готовности, укомплектованные КОНТРАКТНИКАМИ. Эти части должны составлять основу наших ВС в МИРНОЕ время.
ДА
>Это - стратегия. Срок службы, возраст, компенсации, оплата и т.п. - тактика, о которой говорить можно очень долго.

>С чем из сказанного Вы не согласны?

>С уважением, serg
C уважением Погранец
От serg
К ПОГРАНЕЦ (30.06.2004 19:32:35)
Дата 30.06.2004 20:33:56

Re: оффтоп -...

Доброго времени суток!

Оказывается все наши разногласия заключаются всего в одном пункте: Вы считаете, что в современных условиях невозможна серьезная агрессия против России без того, чтобы не началась ядерная война, а я считаю, что возможна.

К сожалению или к счастью, но мне не приходилось, как говорят в таких случаях газетчики, "держать палец на ядерной кнопке" в стратегическом смысле. :-) Интересно было бы узнать мнение по нашей дискуссии тех, чьё оружие предназначалось для уничтожения не кораблей, а городов и континентов. Конечно, мнение главковерха было бы интереснее, но вряд ли он сюда зайдет, а если и зайдет, то вряд ли скажет правду. :-))) Всё же мне кажется, что такой приказ отдать очень нелегко, даже под угрозой гибели государства. Так что стратегическое ЯО - оружие скорее политическое, чем военное.

С уважением, serg
От ПОГРАНЕЦ
К serg (30.06.2004 20:33:56)
Дата 01.07.2004 14:10:33

Re: оффтоп -...

Всем здоровья и удачи
Серьезная агрессия в классическом смысле не только НЕВОЗМОЖНА,но она и не нужна ,посудите сами,зачем Западу рисковать ядерной войной ,когда он егко побеждает ЭКОНОМИЧЕСКИМ оружием (разве российский губернатор отдаст приказ из Лондона бомбить Чукотские бзы) абсурд, у 90% наших вождей дети и деньги на Западе ,зачем им стрелять ракетами в свои же дома и детей на Канарах?
Ввобщем Юдорогие мои апоненты,Вы мыслите реалиями прошлого века,лично мне и миллионам оих сограждан реально угражает безработица,террорит,чиновник,гаишник, а не лоси и сивульфы
C уважением Погранец
От serg
К ПОГРАНЕЦ (01.07.2004 14:10:33)
Дата 01.07.2004 14:59:12

Re: оффтоп -...

Доброго времени суток!

Тут у Вас неувязка. Вы пишете:

1.
>зачем Западу рисковать ядерной войной

2.
>у 90% наших вождей дети и деньги на Западе ,зачем им стрелять ракетами в свои же дома и детей на Канарах?

В таком случае, где ж риск? Как стыкуются между собой п. 1 и 2?

>Ввобщем Юдорогие мои апоненты,Вы мыслите реалиями прошлого века,

Не берусь отвечать за всех, но я стараюсь мыслить РЕАЛИЯМИ. И неважно, в каком веке они зародились. А реалии, на мой взгляд, хорошо описал Р.Киплинг:

Весло ли галеры средь мрака и льдин
Иль винт рассекает море,
У волн, у времени голос один:
Горе слабейшему, горе.

Почему-то я уверен в том, что за столетие "менталитет" человечества не мог измениться больше, чем за предыдущие несколько тысяч лет.

>лично мне и миллионам оих сограждан реально угражает безработица,террорит,чиновник,гаишник, а не лоси и сивульфы

Это называется "эффект носорога": бросаюсь на то, что в данный момент перед носом.

С уважением, serg
От ПОГРАНЕЦ
К serg (01.07.2004 14:59:12)
Дата 02.07.2004 15:56:49

Re: оффтоп -...

Всем здоровья и удачи
История доказала, только в свободной и процветающей стране может быть сильная и ПРЕДАННАЯ правительству армия ,в противном случае диктатора предают свои же так как перестают боятся (пример: СССР вВОВ,Ирак, Югославия )я думаю что и Куба,С.Корея и кое кто из СНГ,глубоко разочарются в лучае нападения на них
C уважением Погранец
От serg
К ПОГРАНЕЦ (02.07.2004 15:56:49)
Дата 02.07.2004 16:54:00

Re: оффтоп -...

Доброго времени суток!

>История доказала, только в свободной и процветающей стране может быть сильная и ПРЕДАННАЯ правительству армия

... например, в "свободной и процветающей" России в 1812 году...
Я придерживаюсь той же точки зрения, что и уважаемый Forger.

> ,в противном случае диктатора предают свои же так как перестают боятся (пример: СССР вВОВ

На мой взгляд ЭТОТ пример не только не корректен, но и оскорбителен для народа, выдержавшего оккупацию и победившего в войне.

С уважением, serg
От ПОГРАНЕЦ
К serg (02.07.2004 16:54:00)
Дата 02.07.2004 18:58:25

Re: оффтоп -...

Всем здоровья и удачи
>Доброго времени суток!

>>История доказала, только в свободной и процветающей стране может быть сильная и ПРЕДАННАЯ правительству армия
>
>... например, в "свободной и процветающей" России в 1812
 году...
КОТОРАЯ ТОЛЬКО И ДЕЛАЛА ,ЧТО ОТСТУПАЛА И СДАВАЛА ГОРОДА
>Я придерживаюсь той же точки зрения, что и уважаемый Forger.

>> ,в противном случае диктатора предают свои же так как перестают боятся (пример: СССР вВОВ
>
>На мой взгляд ЭТОТ пример не только не корректен, но и оскорбителен для народа, выдержавшего оккупацию и победившего в войне.
Да будет Вам, люди у которых берии и сталины уничтожили родных имели право на месть хотя конечно в результате страдал народ, а вообще бытует мнение,что если бы гитлер не был таким уродом и не устраивал бы геноцит то неизвестно чем бы все кончилось>

C уважением Погранец
От serg
К ПОГРАНЕЦ (02.07.2004 18:58:25)
Дата 05.07.2004 14:25:00

Re: оффтоп -...

Доброго времени суток!

>>... например, в "свободной и процветающей" России в 1812
> году...
>КОТОРАЯ ТОЛЬКО И ДЕЛАЛА ,ЧТО ОТСТУПАЛА И СДАВАЛА ГОРОДА

Знаете, я даже ума не приложу, что на ЭТО можно ответить. :-(

>>На мой взгляд ЭТОТ пример не только не корректен, но и оскорбителен для народа, выдержавшего оккупацию и победившего в войне.
>Да будет Вам, люди у которых берии и сталины уничтожили родных имели право на месть хотя конечно в результате страдал народ,

Я не о том, кто на что имел или не имел права. Я о ФАКТЕ. Слушая Вас, можно подумать, что все население на оккупированных территориях было сплошными предателями. Я-то так не подумаю, потому что отец и бабушка мне о тех временах рассказывали (кстати, дед в это время "отдыхал" в солнечном Магадане в качестве английского шпиона), а вот кто-то ведь может подумать.

>а вообще бытует мнение,что если бы гитлер не был таким уродом и не устраивал бы геноцит то неизвестно чем бы все кончилось>

"Среди меня" бытует мнение, что тогда бы, возможно, ничего бы и не началось.

С уважением, serg
От serg
К ПОГРАНЕЦ (02.07.2004 15:56:49)
Дата 02.07.2004 16:48:43

Re: оффтоп -... (-)
От Forger
К ПОГРАНЕЦ (02.07.2004 15:56:49)
Дата 02.07.2004 16:33:29

Не соглашусь

Франция перед войной была сильной и процветающей. Но ее армия развалилась в 1940 году, а демократия привела к тому, что меняющиеся правительства не смогли эту армию нормально вооружить. В 1945 году в тоталитарной и разрушенной Германии армия сопротивлялась до последнего дня.
От ПОГРАНЕЦ
К Forger (02.07.2004 16:33:29)
Дата 02.07.2004 19:05:04

Re: Не соглашусь

Всем здоровья и удачи
>Франция перед войной была сильной и процветающей. Но ее армия развалилась в 1940 году, а демократия привела к тому, что меняющиеся правительства не смогли эту армию нормально вооружить.
ИМ НЕДОСТОВАЛО ЗАГРАН ОТРЯДОВ НКВД ?
В 1945 году в тоталитарной и разрушенной Германии армия сопротивлялась до последнего дня.
И ПОСЛЕ 9 МАЯ ВСЕ СТИХЛО ,ВСЕ ПОКОРНО ПЛЮНУЛИ НА ГИТЛЕРА

C уважением Погранец
От Forger
К ПОГРАНЕЦ (02.07.2004 19:05:04)
Дата 05.07.2004 08:31:03

Уточнение и вопрос

Ради интереса, покопайтись в литературе и определите, где впервые появились заградотряды. Намекну, что не в СССР. Антигуманность была свойствена всем странам - вспомните "Кукушку" и прикованного финского пулеметчика. И вот вопрос - а если бы не было бы загрядотрядов? Что бы было бы тогда?
От Илья
К ПОГРАНЕЦ (02.07.2004 19:05:04)
Дата 02.07.2004 23:47:37

Re: Не соглашусь


> В 1945 году в тоталитарной и разрушенной Германии армия сопротивлялась до последнего дня.
>И ПОСЛЕ 9 МАЯ ВСЕ СТИХЛО ,ВСЕ ПОКОРНО ПЛЮНУЛИ НА ГИТЛЕРА

Эх, Погранец, Погранец!
Мало того, что Вы капитулянским настроениям подвержены, так еще и историю не знаете...

>C уважением Погранец
От ПОГРАНЕЦ
К Илья (02.07.2004 23:47:37)
Дата 03.07.2004 11:06:06

Re: Не соглашусь

Всем здоровья и удачи

>> В 1945 году в тоталитарной и разрушенной Германии армия сопротивлялась до последнего дня.
>>И ПОСЛЕ 9 МАЯ ВСЕ СТИХЛО ,ВСЕ ПОКОРНО ПЛЮНУЛИ НА ГИТЛЕРА
>
>Эх, Погранец, Погранец!
>Мало того, что Вы капитулянским настроениям подвержены, так еще и историю не знаете...
НУ ВОТ И ЯРЛЫКИ В СТИЛЕ ЗАМПОЛИТОВ БЫЛЫХ ВРЕМЕН...
Я просто не УРА-ПАТРИОТ ,хочу иметь свое мнение на недавнее прошлое ,тем более сейчпс это дозволено . если кого обидел прошу извинить ,но саглоситесь ,в споре рождается истина ...хотя наша дискуссия явно затянулась
C уважением Погранец
От Илья
К ПОГРАНЕЦ (03.07.2004 11:06:06)
Дата 03.07.2004 12:57:00

и тут не соглашусь

Всем привет.

>НУ ВОТ И ЯРЛЫКИ В СТИЛЕ ЗАМПОЛИТОВ БЫЛЫХ ВРЕМЕН...

Эх, Погранец, Погранец!
Да не ярлык я навешиваю, а факт очевидный констатирую.

>Я просто не УРА-ПАТРИОТ ,хочу иметь свое мнение на недавнее прошлое ,тем более сейчпс это дозволено .

И я не "ура-патриот" и тоже имею собственное мнение. Но все же надо стремиться к объективности и на исторических фактах рассуждения строить, а не на голливудщине и пустых эмоциях.

По поводу 9 мая: сопротивление Германия прекратила 6 мая, 8 мая подписала нам капитуляцию, но вот отдельные части Вермахта вполне осознанно сопротивлялись не до 10 мая, и даже не до 13-го, хотя могли мирно сдаться в плен. В советских мемуарах много про это написано.

>если кого обидел прошу извинить ,но саглоситесь ,в споре рождается истина ...

И тут категорически не соглашусь.
Истина в споре НЕ РОЖДАЕТСЯ!!!
Хотя бы потому, что она рождена еще до начала спора, иначе бы спор не состоялся. В споре лишь выясняется, что мы знаем, или что не знаем об истине, да и то не всегда.

Да и не обидели Вы меня нисколько. И никого другого тоже.
Мы же не "обижать" друг друга сюда ходим, а чтоб выяснить что мы знаем об истине, а чего нет... Или не так?

Илья.

>C уважением Погранец
От ПОГРАНЕЦ
К Илья (03.07.2004 12:57:00)
Дата 03.07.2004 13:12:21

Re: и тут...

Всем здоровья и удачи
>Всем привет.

>>НУ ВОТ И ЯРЛЫКИ В СТИЛЕ ЗАМПОЛИТОВ БЫЛЫХ ВРЕМЕН...
>
>Эх, Погранец, Погранец!
>Да не ярлык я навешиваю, а факт очевидный констатирую.

>>Я просто не УРА-ПАТРИОТ ,хочу иметь свое мнение на недавнее прошлое ,тем более сейчпс это дозволено .
>
>И я не "ура-патриот" и тоже имею собственное мнение. Но все же надо стремиться к объективности и на исторических фактах рассуждения строить, а не на голливудщине и пустых эмоциях.

>По поводу 9 мая: сопротивление Германия прекратила 6 мая, 8 мая подписала нам капитуляцию, но вот отдельные части Вермахта вполне осознанно сопротивлялись не до 10 мая, и даже не до 13-го, хотя могли мирно сдаться в плен. В советских мемуарах много про это написано.
Я имел в виду широкое партизанское движение в Германии (типа как в Ираке) Немци же ,как цивилизованный народ ,придали анафиме все ,что связано с фашистским прошлым,они покаялись за грехи отцов и палачей назвали палачами ,а жертвам платят компенсации досих пор . На этом фоне мы цепляясь за прошлое никак не можем консолидировать нацию,именами своих палачей называем улицы ,прах явных негодяев храним в центре столицы...
Все это не придает нам международного авторитета и.т.п.


>>если кого обидел прошу извинить ,но саглоситесь ,в споре рождается истина ...
>
>И тут категорически не соглашусь.
>Истина в споре НЕ РОЖДАЕТСЯ!!!
>Хотя бы потому, что она рождена еще до начала спора, иначе бы спор не состоялся. В споре лишь выясняется, что мы знаем, или что не знаем об истине, да и то не всегда.

>Да и не обидели Вы меня нисколько. И никого другого тоже.
>Мы же не "обижать" друг друга сюда ходим, а чтоб выяснить что мы знаем об истине, а чего нет... Или не так?
СОГЛАСЕН но боюсь не всем на форуме наш спор интересен ,предлагаю КУРИЛКУ

>Илья.

>>C уважением Погранец
C уважением Погранец
От razlib
К ПОГРАНЕЦ (03.07.2004 13:12:21)
Дата 03.07.2004 17:18:44

Странно...

Приветствую!
странно, что где-то Вы признались, что якобы служили в 80-е. Следовательно, Вам должно быть от роду около или даже больше 40. А по стилю, типичным грамматическим ошибкам (прИемственность, прИемник, анафима и т.п.), по манере КРИЧАТЬ НА ФОРУМЕ и ограниченному кругозору, ущербному проамериканскому мировоззрению - просто школьник, завербованный дерьмократами... странно... каникулы настали, видать, делать-то всё равно нечего;-)
C уважением razlib.
От ПОГРАНЕЦ
К razlib (03.07.2004 17:18:44)
Дата 03.07.2004 18:08:15

Re: Странно...

Всем здоровья и удачи
>Приветствую!
>странно, что где-то Вы признались, что якобы служили в 80-е. Следовательно, Вам должно быть от роду около или даже больше 40. А по стилю, типичным грамматическим ошибкам (прИемственность, прИемник, анафима и т.п.), по манере КРИЧАТЬ НА ФОРУМЕ и ограниченному кругозору, ущербному проамериканскому мировоззрению - просто школьник, завербованный дерьмократами... странно... каникулы настали, видать, делать-то всё равно нечего;-)
КОГДА НЕЧЕГО ВОЗРАЗИТЬ ,НЕДАЛЕКИЕ И ОЗЛОБЛЕННЫЕ ЛЮДИ ПЕРЕХОДЯТ НА ОСКАРБЛЕНИЯ,НО Я НЕ В ОБИДЕ,ВАШЕ ВРЕМЯ УШЛО И ВАШ КРУГОЗОР ИНТЕРЕСЕН ТОЛЬКО ВЕЧНО БЫВШИМ ЗЮГАНОВЫМ СО ТОВАРИЩАМИ
От Miner K 276
К ПОГРАНЕЦ (03.07.2004 18:08:15)
Дата 04.07.2004 11:55:33

Праффф razlib. Детство какое-то :)))) (-)
От Илья
К Miner K 276 (04.07.2004 11:55:33)
Дата 04.07.2004 19:45:19

оба не правы. :-((( (-)
От razlib
К Илья (04.07.2004 19:45:19)
Дата 06.07.2004 01:27:21

в чём? (-)
От Илья
К razlib (06.07.2004 01:27:21)
Дата 06.07.2004 21:13:10

детский сад устроили тут :-((( (-)
От razlib
К ПОГРАНЕЦ (03.07.2004 18:08:15)
Дата 03.07.2004 20:22:50

Re: Странно...

>>КОГДА НЕЧЕГО ВОЗРАЗИТЬ ,НЕДАЛЕКИЕ И ОЗЛОБЛЕННЫЕ ЛЮДИ ПЕРЕХОДЯТ НА ОСКАРБЛЕНИЯ,НО Я НЕ В ОБИДЕ,ВАШЕ ВРЕМЯ УШЛО И ВАШ КРУГОЗОР ИНТЕРЕСЕН ТОЛЬКО ВЕЧНО БЫВШИМ ЗЮГАНОВЫМ СО ТОВАРИЩАМИ

Да на что возражать-то? Скажите что-нибудь умное, тогда и возразить или согласиться можно.
И не озлобление вовсе, а просто смех вызываете. Почти по каждому Вашему сообщению воображается карикатура, где вы - главный герой.
Например:
лежит такой лист от дерьмократолюба с полосатым флажком, раздавленного катком, которым правит шимпанзе в ковбойской шляпе с лицом Буша и усиками, как у Гитлера. А из раздавленных мозгов образовалась плоская такая мысль, отпечатанная как на асфальте, так зеркально и запачкавшая рол катка: "Ура дерьм..." дальше мысль скрывается за округлостью рола.
Так что на Вас ещё и копеечку на хлебушек заработать можно;-)
И никто Вас не оскАрблял. Укажите, где и кто?
Только почему Вы так печётесь об устройстве российской армии? Вам то какое дело? Вы же не русский, судя по Вашим косноязычным сообщениям здесь.
От Rostislav
К serg (01.07.2004 14:59:12)
Дата 02.07.2004 09:54:42

Re: оффтоп -...

Доброго времени суток!
Позвольте осторожно вмешаться в спор.

Согласен с Киплингом на все 100, только думаю что формы силы и слабости на международном уровне в последнее время изменились. Вчера (в прошлом веке) основная форма силы или слабости была в вооружённых силах, сегодня - в экономике и научно-техническом потенциале, завтра - в чём-то ещё.
Что касается наших правителей, то они наполовину живут на Западе или в Америке, зачем им ядерный конфликт ? Им и так хорошо.



С уважением, Rostislav
От ПОГРАНЕЦ
К Rostislav (02.07.2004 09:54:42)
Дата 02.07.2004 15:49:22

Re: оффтоп -...

Всем здоровья и удачи
>Доброго времени суток!
>Позвольте осторожно вмешаться в спор.

>Согласен с Киплингом на все 100, только думаю что формы силы и слабости на международном уровне в последнее время изменились. Вчера (в прошлом веке) основная форма силы или слабости была в вооружённых силах, сегодня - в экономике и научно-техническом потенциале, завтра - в чём-то ещё.
>Что касается наших правителей, то они наполовину живут на Западе или в Америке, зачем им ядерный конфликт ? Им и так хорошо.
Вот это я и пытаюсь доказать Сержу,спасибо что поняли,
действительно-21 век это :-технологии
-наука
-экономика
-демократия
век диктаторов кончился,и мировой порядок не дает повода для страха демократичным странам (садам попробовал в Кувейте) представте что было бы с мелочью типа прибалтов при сталине ,а сегодня они под зонтиком НАТО и им не нужна армия



C уважением Погранец
От Forger
К ПОГРАНЕЦ (02.07.2004 15:49:22)
Дата 02.07.2004 17:03:10

А Буш не диктатор?

Диктатор обр. 2004 г. с демократической упаковкой, но сутью мало, чем отличающейся от Сталина?
От ПОГРАНЕЦ
К Forger (02.07.2004 17:03:10)
Дата 02.07.2004 19:07:39

Re: А Буш...

Всем здоровья и удачи
>Диктатор обр. 2004 г. с демократической упаковкой, но сутью мало, чем отличающейся от Сталина?
Ну это уж перебор
C уважением Погранец
От Forger
К ПОГРАНЕЦ (02.07.2004 19:07:39)
Дата 05.07.2004 08:18:42

Re: А Буш...

Оххх. Все ж форум подводников. И тем не менее - создание министерства национальной безопасности, тотальный контроль за населением, разжигание в населении желания стучать и сообщать. Для нас - это моожет быть и цветочки, а для Америки - тенденция, однако...
От Григорий
К serg (30.06.2004 20:33:56)
Дата 01.07.2004 13:44:20

Re: оффтоп -...

>К сожалению или к счастью, но мне не приходилось, как говорят в таких случаях газетчики, "держать палец на ядерной кнопке" в стратегическом смысле. :-) Интересно было бы узнать мнение по нашей дискуссии тех, чьё оружие предназначалось для уничтожения не кораблей, а городов и континентов. Конечно, мнение главковерха было бы интереснее, но вряд ли он сюда зайдет, а если и зайдет, то вряд ли скажет правду. :-))) Всё же мне кажется, что такой приказ отдать очень нелегко, даже под угрозой гибели государства. Так что стратегическое ЯО - оружие скорее политическое, чем военное.

Помнится лет несколько назад по РТР была передачка, посвящённая подводникам. Там, в частности, обсуждалоь некое интервью одного американского кэпа стратега, говорившего о том, как он без тени сомнения выполнит приказ о нанесении ядерного удара. Журналисты и так и эдак поносили проклятого агрессора, а потом решили поинтересоваться мнением нашего командира БДРМа. Тот сказал, что его американский коллега абсолютно прав и инче быть просто и не может и у них и у нас.

Григорий
От serg
К Григорий (01.07.2004 13:44:20)
Дата 01.07.2004 14:45:23

Re: оффтоп -...

Доброго времени суток!

Я немного не об этом. Я не о ВЫПОЛНЕНИИ приказа. Тут-то как раз двух мнений быть не может (не должно быть, по-моему). Я об ОТДАЧЕ приказа. ТАКОГО приказа.

С уважением, serg
От Olga
К serg (30.06.2004 20:33:56)
Дата 01.07.2004 07:56:24

Можно и без СЯС много чего наворотить...

Здравствуйте!
Уважаемые Господа!

И у нас и у них имеется достаточно предприятий, авария на которых может привести к невозможности проживания на значительных площадях. Как говорят в наших краях: "Достаточно одной Электростали-и нету Москвы и области"

И у нас и у них наверняка ведется подготовка людей которые без всякого СЯС могут это в случае войны осуществить.
Как говорил Я.Серебрянский "Чтобы взорвать завод не нужно тащить чемодан с динамитом. Надо лишь знать как устроено производство."

>С уважением, serg
С уважением,
Ольга
От ПОГРАНЕЦ
К Olga (01.07.2004 07:56:24)
Дата 01.07.2004 14:32:13

Re: Можно и

Всем здоровья и удачи
>Здравствуйте!
>Уважаемые Господа!

>И у нас и у них имеется достаточно предприятий, авария на которых может привести к невозможности проживания на значительных площадях. Как говорят в наших краях: "Достаточно одной Электростали-и нету Москвы и области"
Вы абсолютно правы,(генералы всегда готовятся к прошедшей войне)нашим "теоретикам"в мундирах не понять ,что их миллионная пехота только деньги народные проедает да их должностя и дачи оправдывает,а реально один ЧЕРНОБЫЛЬ до сих пор людей косит ,что говорить о всеобщей ядерной?
Да нам достаточно с дуру пообещать взарвать еще пару чернобылей и весь Запад встанет на колени (они нам на утилизацию ЯО деньги валом дают и будут давать пока мы просим) Ну а если серьезно то техногенные катастрофы и террористы куда более реальны чем большие войны поэтому и надо основные средства тратить на их обуздание

C уважением Погранец
От OldSalt
К ПОГРАНЕЦ (01.07.2004 14:32:13)
Дата 01.07.2004 15:11:05

Re: Можно и

Добрый день!
> реально один ЧЕРНОБЫЛЬ до сих пор людей косит ,что говорить о всеобщей ядерной?

На совсем могу понять, как так получилось, что у нас в Чернобыле – до сих пор пикник на обочине, а Хиросиму-Нагасаки практически сразу же заселили. Вроде тут просто подымило, а там грохнуло по-взрослому…

С наилучшими пожеланиями
От Brake
К OldSalt (01.07.2004 15:11:05)
Дата 02.07.2004 08:37:28

Re: Можно и

>Вроде тут просто подымило, а там грохнуло по-взрослому

Так реакторе ЧАЭС сгорел весь графит и вместе с "дымом"
продукты распада разнесло на всю Европу.
А графита там было немало. Боюсь соврать, но мне помнится
что счет идет на тысячи тонн. Две недели горел.

>С наилучшими пожеланиями

Взаимно
От mk
К OldSalt (01.07.2004 15:11:05)
Дата 01.07.2004 16:07:41

Re: Можно и

> На совсем могу понять, как так получилось, что у нас в Чернобыле .
> до сих пор пикник на обочине, а Хиросиму-Нагасаки практически
> сразу же заселили. Вроде тут просто подымило, а там грохнуло по-взрослому"

А Вы сравните кол-во активного материала в первом и во втором случае.

---
С уважением, Михаил
От OldSalt
К mk (01.07.2004 16:07:41)
Дата 01.07.2004 16:12:29

А просто пальцем показать?

Добрый день!
>> На совсем могу понять, как так получилось, что у нас в Чернобыле .
>> до сих пор пикник на обочине, а Хиросиму-Нагасаки практически
>> сразу же заселили. Вроде тут просто подымило, а там грохнуло по-взрослому"
>
>А Вы сравните кол-во активного материала в первом и во втором случае.

В смысле расшифруйте для бестолковых, а то я весь курс ОМП на задней парте в морской бой проиграл, и что сие значит очень плохо представляю. Можно приватно, если это действиетльно полная элементарщина.

С наилучшими пожеланиями
От mk
К OldSalt (01.07.2004 16:12:29)
Дата 01.07.2004 16:41:58

Да просто всё

в котле урана много, грязи от его деления много, а бомба - она маленькая, да и пшикнула и всё ...
От Юролог
К mk (01.07.2004 16:41:58)
Дата 01.07.2004 17:18:27

Re: Да просто...

Бомба взрывается на поверхности, с полным разбросом активного материала, огромным кол-вом продуктов зараженых взрыва, мощнейшими воздушными потоками, которые все это "добро" разносят высоко-высоко и далеко-далеко. А на ЧАЭС ничего подобного не было. Косвенно об этом говорит сам факт сооружения объекта "Укрытие" (если бы все было выброшено в атмосферу и грунтовые воды - зачем тогда накрывать?). Не косвенно - взрыва как такового не было.
От mk
К Юролог (01.07.2004 17:18:27)
Дата 02.07.2004 10:31:25

Re: Да просто...

> Бомба взрывается на поверхности, с полным разбросом активного материала,
> огромным кол-вом продуктов зараженых взрыва, мощнейшими воздушными потоками,
> которые все это "добро" разносят высоко-высоко и далеко-далеко.

"высоко" и "далеко" зависит от типа и мощности. Всё равно кол-ва активного материала в атомной (не водородной)
бомбе и в реакторе РМБК отличается как минимум на неколько порядков.

> А на ЧАЭС ничего подобного не было. Косвенно об этом говорит сам факт сооружения объекта "Укрытие" (если бы
все было выброшено в атмосферу и грунтовые воды - зачем тогда накрывать?).

Затем, что всё, что можно, собрали и засыпали обратно. Да и дымило это с неделю, прежде, чем догадались не
пескок бросать, а плёнкообразователями залить.

> Не косвенно - взрыва как такового не было.

Да ну? Во-первых, топливо в 4-ом блока ЧАЭС было далеко не свежее. Во-вторых, что же тогда, если не взрыв,
разгерметизировало корпус реактора?

Более по теме: можно ознакомиться с событиями в Чажме с К-431 в 1986 г. в части процесса и последствий. Вот
там и топливо свежее, и количество его, сравнимое с бомбой.
http://www.submarina.ru/api/w79.shtml
http://www.submarine.id.ru/cp/z83.shtml
http://www.submarine.id.ru/cp/z65.shtml
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/28/28468.htm
---
С уважением, Михаил

От mk
К serg (29.06.2004 21:16:15)
Дата 30.06.2004 09:43:48

Re: оффтоп -...

> >А ОНИ КАК СЕЙЧАС В ИРАКЕ ДОЛБИЛИ БЫ НЕМЦЕВ
>> ЛЕТ 100 И В КОЕЦЕ КОНЦОВ ОНИ УШЛИ БЫ КАК МЫ

Нет, Вы не понимаете. Там через пару лет немцы оставили бы только прислугу. Миллионов 15 на всю европейскую
часть. Партизан просто бы не было физически.
Некому долбить бы было.
Так что Тетчер с Бжезинским не очень далеко от Гитлера ушли в своих размышлениям. Просто методы другие
выбирают.

> Вы что правда не видите, что ЯО в Ираке НЕТ,

Зато якобы контроль.

> что Усаму в Афгане НЕ ПОЙМАЛИ,

Зато мака выращивают больше, чем когда либо. И идёт он никак не в США.

> что в Косово сейчас ЕЩЕ ХУЖЕ, чем при Милошевиче,
> и что при этом погибли многие тысячи ни в чем не повинных людей?

Зато "демократические ценности" ...
Этносы различаются в первую очередь стереотипами поведения. Нам ихний никак не подходит. Он складывался тысячу
лет. Мы иначе просто не выживем на своей земле.

---
С уважением, Михаил
От ПОГРАНЕЦ
К mk (30.06.2004 09:43:48)
Дата 30.06.2004 16:28:14

Re: оффтоп -...

Всем здоровья и удачи
Я не очень понимаю Вашу заботу о садамах и милошивичах ....или Вы живете по принципу "этот диктатор хоть и сукин сын ,но он наш сукин сын"
По моему амеры давят не самых лучших правителей ,хотя конено и со своим интересом но всетаки лучше пусть в мире правят принцыпы амеров и анличан ,чем сталинов и гитлеров с красными кхмерами и мао-дзедунами которые в "многополярном "мире убили миллиарды людей ,восновном соих
C уважением Погранец
От mk
К ПОГРАНЕЦ (30.06.2004 16:28:14)
Дата 01.07.2004 09:23:23

Re: оффтоп -...

> Я не очень понимаю Вашу заботу о садамах и милошивичах ....

О вышеупомянутых - никакой заботы.

> или Вы живете по принципу "этот диктатор хоть и сукин сын,
> но он наш сукин сын"

Ни в коем случае.

> По моему амеры давят не самых лучших правителей,

При этом спонсируя и пестуя оставшихся далеко не лучших.
Мне в основном не нравиться принцип попадания под раздачу американских слонов. Они же действуют не просто так,
а про программе. Наиболее полно она изложена у Бжезинского:

http://www.lib.ru/POLITOLOG/AMERICA/bzhezinskij.txt

Почитайте на досуге, там рассказано, кто будет следующим. За 15 лет они не отступили от неё ни на шаг.

> хотя конено и со своим интересом но всетаки лучше
> пусть в мире правят принцыпы амеров и анличан,
> чем сталинов и гитлеров с красными кхмерами и мао-дзедунами

Править во всём мире принципы амеров (а точнее англо-романского суперэтноса) не могут в принципе. Либо они
выживут всех остальных.

---
С уважением, Михаил

От ПОГРАНЕЦ
К mk (01.07.2004 09:23:23)
Дата 01.07.2004 14:36:45

Re: оффтоп -...

Всем здоровья и удачи
да чем же плохи их принципы когда народ кним валом валит
C уважением Погранец
От mk
К ПОГРАНЕЦ (01.07.2004 14:36:45)
Дата 01.07.2004 16:05:59

Re: оффтоп -...

> да чем же плохи их принципы когда народ кним валом валит

Тем, что хорошая жизнь у них за счёт всех остальных.

---
С уважением, Михаил
От GIV
К mk (01.07.2004 16:05:59)
Дата 02.07.2004 13:22:05

Re: оффтоп -...

>> да чем же плохи их принципы когда народ кним валом валит
>
>Тем, что хорошая жизнь у них за счёт всех остальных.

>---
>С уважением, Михаил

Уважаемый Михаил, Вы действительно полагаете, что запад так хорошо живет не потому, что люди там очень много и очень эффективно работают, а именно потому, что те «другие», за счет которых он якобы живет, работают мало, плохо и неэффективно?
От mk
К GIV (02.07.2004 13:22:05)
Дата 02.07.2004 14:01:26

Re: оффтоп -...

> Уважаемый Михаил, Вы действительно полагаете, что запад так
> хорошо живет не потому, что люди там очень много и очень эффективно
> работают, а именно потому, что те <другие>, за счет которых он якобы живет,
> работают мало, плохо и неэффективно?

Нет, я так не полагаю. Причины "хорошей жизни" в первую очередь связаны с самосознанием людей, а никак не с их
работой хорошо/плохо, много/мало, эффективно/неэффективно.

Другое дело - потребление невозобновляемых ресурсов. Промышленная урбанистическая цивилизация в нынешнем виде
обречена.

Общество, которое создал запад - общество потребления, а не созидания. Мне лично оно не нравится.

---
С уважением, Михаил
От DuFF
К mk (02.07.2004 14:01:26)
Дата 04.07.2004 21:34:23

Re: оффтоп -...

по вышесказанному - челове не должен быть производяще-потребляющим экономическим животным...
с уважением DuFFЮ
От Forger
К serg (29.06.2004 21:16:15)
Дата 30.06.2004 08:50:09

Правильные вещи говорите!

Погранцу порекумендую прочесть вот это - http://www.airforce.ru/history/iraq/index.htm (это моя статья из "Солдата удачи"). И еще спрошу - а что такое "локальный конфликт"? Было ли Косово локальным конфликтом, когда против одной маленькой Сербии действовало ВСЕ НАТО. Или Ирак - более 1500 самолетов США и англов, сотни танков. Это настоящая война.
От ПОГРАНЕЦ
К Forger (30.06.2004 08:50:09)
Дата 30.06.2004 15:33:30

Re: Правильные вещи...

Всем здоровья и удачи
>Погранцу порекумендую прочесть вот это - http://www.airforce.ru/history/iraq/index.htm (это моя статья из "Солдата удачи"). И еще спрошу - а что такое "локальный конфликт"? Было ли Косово локальным конфликтом, когда против одной маленькой Сербии действовало ВСЕ НАТО. Или Ирак - более 1500 самолетов США и англов, сотни танков. Это настоящая война.
Синтересом прочел Вашу статью,согласен ,что уважают только сильных но сильных во всем ,а не только с горой оружия и нищим народом .Я думаю история подарила РОССИ уникальный шанс под прикрытием хотя и старого но всетаки ядерного зонтика поднять "мирную" экономику и благосостояние народа .а уж богатый народ может за себя постоять . шведы,фины,японцы,немцы,и без танковых армий живут в уважении и почете куда более сильном чем мы...
C уважением Погранец
От Esq
К ПОГРАНЕЦ (30.06.2004 15:33:30)
Дата 30.06.2004 17:01:11

Rе: Правильные вещи...

> Я думаю история подарила РОССИ уникальный шанс под прикрытием хотя и старого но всетаки ядерного зонтика поднять "мирную" экономику и благосостояние народа .а уж богатый народ может за себя постоять . шведы,фины,японцы,немцы,и без танковых армий живут в уважении и почете куда более сильном чем мы...

А у нас в Швейцарии на границе плакаты висят "Нападете - сожжем все ваши денюшки!" Вот и не нападают. Боятся.
От Куст
К serg (28.06.2004 21:02:24)
Дата 29.06.2004 10:45:03

Серга вообще давно пора вместо куроеда поставить

Предлагаю проголосовать ))
Хотя и учить подрастающее поколение в ПРАВИЛЬНОМ смотрении на ситутацию тоже весьма важно.
От kregl
К Куст (29.06.2004 10:45:03)
Дата 29.06.2004 11:12:43

Можн бы, но Низзя,(+)

(Здр!)

потому что "куроедов ВМФ", это и есть должность, судя по сложившемуся порядку вещей.

С уважением, kregl
От zas
К kregl (29.06.2004 11:12:43)
Дата 29.06.2004 12:40:59

Re: ага

Привет!
А потом весь флот причитать будет "махнули тральщика на румына" :))))

С уважением...
От serg
К zas (29.06.2004 12:40:59)
Дата 29.06.2004 14:19:25

Re: ага

Доброго времени суток!

> А потом весь флот причитать будет "махнули тральщика на румына" :))))

Только это меня до сих пор и удерживало... :-)))

С уважением, serg
От SWL
К serg (28.06.2004 21:02:24)
Дата 29.06.2004 09:57:20

Re: оффтоп -...

здр!
замечательный ответ.
с ув. ыцд.