От mk
К serg
Дата 29.05.2004 19:03:40
Рубрики Современность; Матчасть;

Кто бы спорил ...

> А в ответ на это теперь всегда буду давать эту ссылку :-)

до первого залпа. Третьего (настоящего) могло и не быть ... Если бы они хотя бы практикой стреляли, другое
дело.

---
С уважением, Михаил
От serg
К mk (29.05.2004 19:03:40)
Дата 31.05.2004 11:19:19

Re: Кто бы

Доброго времени суток!

Если бы они стреляли, например, из 8 ТА сразу (или с небольшим временнЫм промежутком), то было бы о чем подумать сразу 8 кораблям ордера, а подготовка второго залпа занимает считанные минуты.
Мы всегда ориентируемся в основном на ТЕХНИЧЕСКИЕ характеристики, объявляемые "друзьями", которые зачастую сильно завышены. При этом обычно не принимаем во внимание фактор окружающей среды и пресловутый человеческий фактор. И тот, и другой в реальной жизни играют немаловажную роль. Конечно, нужно готовиться к худшему (один залп и т.д.), это правильно с точки зрения подготовки ЭКИПАЖЕЙ. Но нельзя забывать и об упомянутых факторах. Поэтому считаю, что снижение боезапаса - глупость, граничащая с преступлением. За его увеличение боролись, начиная со ВМВ, когда немецкие лодки вынуждены были возвращаться в свои базы в первую очередь именно из-за того, что у них закончились торпеды.

С уважением, serg
От mk
К serg (31.05.2004 11:19:19)
Дата 31.05.2004 11:42:41

Нужен баланс

Залп торпедного боезапаса - примерно 1 тыс. тонн полного водоизмещения и 3 узла скорости. Вы же сами говорили,
что самое главное тактическое преймущество ПЛ - скрытность? В современных условиях оно теряется после первого
торпедного залпа.

> Поэтому считаю, что снижение боезапаса - глупость, граничащая с преступлением.
> За его увеличение боролись, начиная со ВМВ, когда немецкие лодки вынуждены
> были возвращаться в свои базы в первую очередь именно из-за того, что у них закончились
> торпеды.

Речь идёт про необходимость сокращения торпедного боезапаса до трёх, максимум четырёх залпов.
Если считать всё вместе с ВПУ, то у пр. 885 боезапас больше, чем у пр. 971.

---
С уважением, Михаил
От serg
К mk (31.05.2004 11:42:41)
Дата 31.05.2004 12:06:45

Re: Нужен баланс

Доброго времени суток!

>Залп торпедного боезапаса - примерно 1 тыс. тонн полного водоизмещения и 3 узла скорости.

Вы снова только о ТЕХНИЧЕСКИХ характеристиках.

>Вы же сами говорили,
>что самое главное тактическое преймущество ПЛ - скрытность? В современных условиях оно теряется после первого
>торпедного залпа.

Я бы сказал осторожнее: оно с определенной степенью вероятности (достаточно высокой) теряется после выстрела.

Кроме того, хоть я и не камикадзе (и никого к этому не призываю), но суровая правда жизни говорит о том, что обмен одной пл на ДЕСО (как в приведенной ссылке) - очень "выгодная сделка". О скрытности в данном случае можно уже не думать, а только о быстроте и количестве.

Кроме приведенной ранее ссылки есть еще один случай, например, когда наша пл всплывала под перископ и работала радиолокатором в центре ордера авианосца. И ее при этом не заметили. Хотя вероятность обнаружения была близкой к единице, если рассматривать только ТЕХНИЧЕСКИЕ параметры.

>Речь идёт про необходимость сокращения торпедного боезапаса до трёх, максимум четырёх залпов.

Почему трех-четырех? А не двух? А не шести?

>Если считать всё вместе с ВПУ, то у пр. 885 боезапас больше, чем у пр. 971.

Я не о Ясене конкретно (не знаю его данных), а вообще "за жизнь". :-)

С уважением, serg
От au
К serg (31.05.2004 12:06:45)
Дата 31.05.2004 16:07:09

Re: Нужен баланс

Вот-вот, публика так на цифры засматривается, что отодвигает всё остальное на второй план.

>Я бы сказал осторожнее: оно с определенной степенью вероятности (достаточно высокой) теряется после выстрела.

После пуска торпед корабли (цели) становятся почти на 100% жертвами (как участник игры), несмотря на то что "по цифрам" представляют не меньшую опасность. А всё потому что там люди, которым очень хочется жить, и идущие на них торпеды никак не способствуют повышению боевого духа у тех кто об этом знает. Правда, остаются ещё вертолёты...
От mk
К au (31.05.2004 16:07:09)
Дата 31.05.2004 16:37:47

Пока у ПЛ не будет

средств борьбы с авиацией, безмерное увеличение боезапаса есть вещь в себе

> Правда, остаются ещё вертолёты...

И самолёты.

---
С уважением, Михаил
От serg
К mk (31.05.2004 16:37:47)
Дата 31.05.2004 16:54:42

Re: Пока у...

Доброго времени суток!

>средств борьбы с авиацией, безмерное увеличение боезапаса есть вещь в себе

"Безмерного" не получится при всём желании. Эта вещь ограничивается размерами и всем, что с ними связано. По моему мнению, ответ на мой собственный вопрос (почему 3-4, а не 2 или 6) должен быть примерно таким: потому что 2 меньше, чем 4, а 6 не поместится в данные размеры. Т.е. боезапаса много не бывает, и чем больше на пл отводится места под полезный груз (а это и есть БЗ) при тех же размерах, тем эта пл удачнее спроектирована. Вы не согласны?

Предвижу попытки довести это дело до абсурда (не Ваши), поэтому оговорюсь, что, естественно, пл не должна при этом превращаться в подводный транспорт оружия.

>> Правда, остаются ещё вертолёты...
>
>И самолёты.

... и космические корабли. Много чего ещё есть, да не всё, не всегда и не везде может быть использовано. А если и может, то на каждый... эээ... вобщем, на каждую резьбу существуют закоулки.

С уважением, serg
От mk
К serg (31.05.2004 16:54:42)
Дата 31.05.2004 17:28:19

Re: Пока у...

> Т.е. боезапаса много не бывает, и чем больше на пл отводится места
> под полезный груз (а это и есть БЗ) при тех же размерах, тем эта пл
> удачнее спроектирована. Вы не согласны?

Согласен, с оговорками, что есть целый комплекс параметров (скорость, глубина, автономность), которые тоже
надо учитывать.

Но, может, по Вашей же логике, лучше иметь 24 ВПУ + 24 единицы торпедного оружия вместо 40 торпед + 6 СГПД?
Просто желание иметь торпед более, чем три залпа, автоматически ведёт к увеличению торпедного отсека на длину
торпед, отсюда и рост водоизмещения, потребной мощности ЭУ, кол-ва л/с и т.д.

Сюда же можно отнести и замену одной "Царь-Ракеты" на три маленьких.

---
С уважением, Михаил
От serg
К mk (31.05.2004 17:28:19)
Дата 31.05.2004 18:13:11

Re: Пока у...

Доброго времени суток!

>Но, может, по Вашей же логике, лучше иметь 24 ВПУ + 24 единицы торпедного оружия вместо 40 торпед + 6 СГПД?

Кажется мы об одном и том же:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/45863.htm

>Просто желание иметь торпед более, чем три залпа, автоматически ведёт к увеличению торпедного отсека на длину
>торпед,

Все залпы Барсов и Барракуд укладываются в одну длину торпеды (самой длинной, разумеется). Не совсем понял, о чём речь.

>Сюда же можно отнести и замену одной "Царь-Ракеты" на три маленьких.

... не меньшей эффективности.

С уважением, serg
От mk
К serg (31.05.2004 18:13:11)
Дата 01.06.2004 09:42:34

Речь о длине ПК

> >Просто желание иметь торпед более, чем три залпа, автоматически
> > ведёт к увеличению торпедного отсека на длину торпед,
>
> Все залпы Барсов и Барракуд укладываются в одну длину торпеды
> (самой длинной, разумеется). Не совсем понял, о чём речь.

Рисуем торпедный отсекс побортными 4 ТА. Вопрос: сколько торпедного боезапаса уберётся в две длины торпеды
(ТА+стеллажи)?

> >Сюда же можно отнести и замену одной "Царь-Ракеты" на три маленьких.
>
> ... не меньшей эффективности.

Эффективность получится большей - у маленькой ракеты больше шансов долететь.

---
С уважением, Михаил
От serg
К mk (01.06.2004 09:42:34)
Дата 01.06.2004 12:13:13

Re: Речь о...

Доброго времени суток!

>> Все залпы Барсов и Барракуд укладываются в одну длину торпеды
>> (самой длинной, разумеется). Не совсем понял, о чём речь.
>
>Рисуем торпедный отсекс побортными 4 ТА. Вопрос: сколько торпедного боезапаса уберётся в две длины торпеды
>(ТА+стеллажи)?

Честно говоря, я не очень знаком с устройством бортовых ТА. Точнее - совсем не знаком. :-) Поясните, ибо разницы между носовыми и бортовыми с точки зрения стеллажного БЗ действительно не вижу.

>Эффективность получится большей - у маленькой ракеты больше шансов долететь.

Возможно, хотя, уверен, найдутся и другие точки зрения. Дискутировать по этому вопросу не готов.

С уважением, serg
От Григорий
К serg (01.06.2004 12:13:13)
Дата 01.06.2004 13:52:45

Re: Речь о...

>Честно говоря, я не очень знаком с устройством бортовых ТА. Точнее - совсем не знаком. :-) Поясните, ибо разницы между носовыми и бортовыми с точки зрения стеллажного БЗ действительно не вижу.

Там разница есть в том, что бортовые ТАТА развёрнуты под неким углом к ДП, а стеллажи - параллельны ДП. При перезарядке стеллажи положено ещё и поворачивать.

Григорий
От serg
К Григорий (01.06.2004 13:52:45)
Дата 01.06.2004 14:22:29

А если так:

Доброго времени суток!

Никудышний из меня чертежник. К тому же некоторые линии почему-то пропали. :-))
Но, думаю, принцип ясен. Да, сверху - горизонтальное сечение отсека на уровне ТА, а снизу - на уровне верхнего и нижнего погреба. Разумеется не всё так просто (хотя бы потому, что отсек не параллелограмм, а цилиндр).

Бред


С уважением, serg
От kregl
К serg (01.06.2004 14:22:29)
Дата 01.06.2004 15:36:13

Размеры, грите?(+)

Здр!
Не совсем к месте, конечно...:
-----------------------
По бокам космического корабля "Кеннеди" расположены 2 двигателя 5 футов
шириной. Конструкторы корабля хотели бы сделать эти двигатели еще шире, но
не могли. ПОЧЕМУ?
Дело в том, что различные части корабля нужно было перевезти по железной
дороге на место сборки. Эта линия железной дороги проходит через довольно
узкий туннель в горе. Расстояние между рельсами стандартное: 4 фута 8.5
дюйма. Поэтому конструкторы могли сделать двигатели шириной только 5 футов,
иначе их было бы невозможно провезти по этой дороге. Возникает вопрос:
почему стандартное расстояние между рельсами: 4 фута 8.5 дюйма? Откуда
взялась эта цифра?
Оказывается, железную дорогу в Штатах, как и в Англии, проектировали по
принципу трамвайных путей, а стандартное расстояние между рельсами
трамвайной дороги.... угадайте!!! Правильно, 4 фута 8.5 дюйма. HО
ПОЧЕМУ?????
Потому что первые трамваи в Англии производились на том же заводе, на
котором делали конки. А длина оси конки составляла 4 фута 8.5 дюйма!!!!!
Почему же длина оси конки 4 фута 8.5 дюйма???????
Потому что конки делали с таким расчетом, чтобы их колеса попадали в колеи
на английских дорогах (таким образом колеса меньше изнашиваются). А
расстояние между колеями по всей Англии ЧЕТЫРЕ ФУТА ВОСЕМЬ С ПОЛОВИHОЙ
ДЮЙМОВ!!!!!!!
Почему же так получилось? Потому что первые дороги в Великобритании
прокладывали римляне, а точнее, их боевые колесницы. И длина оси
стандартной римской колесницы равняется..... совершенно верно, 4 футам 8.5
дюймам!
Hу вот мы и докопались до того, откуда взялся этот размер! Одно непонятно:
ни в одной известной системе мер эта длина (4 фута 8.5 дюйма) не является
числом целым! Почему же римлянам вздумалось делать оси своих колесниц
именно такой длины???
А вот почему: в такую колесницу обычно запрягали двух лошадей. А 4 фута 8.5
дюйма - это был как раз размер двух лошадиных задниц! Делать ось колесницы
длиннее было бы неудобно, так как это бы нарушало равновесие.
Следовательно, вот и ответ на самый первый вопрос: даже теперь, когда
человек вышел в космос, его наивысшие технические достижения напрямую
зависят от РАЗМЕРА ЛОШАДИHОЙ ЗАДHИЦЫ ДВЕ ТЫСЯЧИ ЛЕТ HАЗАД!!!!
------------------------------
Писано не мной, содрано когда-то из инета. Откуда-то.

С уважением, kregl
От Mopnex
К kregl (01.06.2004 15:36:13)
Дата 02.06.2004 09:56:32

Re: Размеры, грите?

Что то я не пойму, по железнодорожному туннелю нельзя перевезти предиет шире полутора метров?
Там ничего не напутано?
От kregl
К Mopnex (02.06.2004 09:56:32)
Дата 02.06.2004 10:24:08

Re: Размеры, грите?

Здр!
>Что то я не пойму, по железнодорожному туннелю нельзя перевезти предиет шире полутора метров?
>Там ничего не напутано?
------------------
Ничего!
Как и с абсолютно стандартизованными габаритами лошадиных батоксов 2000 лет назад.

С уважением, kregl
От Mopnex
К kregl (02.06.2004 10:24:08)
Дата 04.06.2004 13:22:35

Re: Размеры, грите?


>Здр!
>>Что то я не пойму, по железнодорожному туннелю нельзя перевезти предиет шире полутора метров?
>>Там ничего не напутано?
>------------------
>Ничего!
>Как и с абсолютно стандартизованными габаритами лошадиных батоксов 2000 лет назад.

>С уважением, kregl

Все равно не пойму. Какой по вашему ширины американский вагон?
От Virus
К kregl (02.06.2004 10:24:08)
Дата 02.06.2004 12:07:54

Re: Размеры, грите?

>С уважением, kregl
А у нас почему шире?...
Только не надо рассказывать историю про то как царь сказал "На ... шире" в России провели иисследование и вычислили среднестатичтическую длинну...

С уважением Михаил
От serg
К serg (01.06.2004 14:22:29)
Дата 01.06.2004 14:25:36

Параллелограмм в смысле параллелепипед :-) (-)
От mk
К serg (01.06.2004 12:13:13)
Дата 01.06.2004 13:06:11

Ответ дан выше

При топедном отсеке в две длины торпеды для побортных 8 ТА возможно только три залпа. Если хотим ещё два или
три - удлиняем отсек. ВПУ в этом смысле обходятся гораздо "дешевле".
---
С уважением, Михаил
От Григорий
К mk (01.06.2004 13:06:11)
Дата 01.06.2004 13:54:54

Re: Ответ дан...

>При топедном отсеке в две длины торпеды для побортных 8 ТА возможно только три залпа. Если хотим ещё два или
>три - удлиняем отсек. ВПУ в этом смысле обходятся гораздо "дешевле".

Нэ бачу логики! У 667АТ было 8 бортовых ТАТА, залпов там было больше 3-х, если считать аппаратный БЗ.
У Лосей - 4 ТАТА и 22 стеллажных изделия...

Григорий
От mk
К Григорий (01.06.2004 13:54:54)
Дата 01.06.2004 14:08:55

Re: Ответ дан...

> Нэ бачу логики! У 667АТ было 8 бортовых ТАТА, залпов там было больше 3-х,
> если считать аппаратный БЗ.

Ну, ну, какая там длина отсека, получившегося из ракетного? Это божий дар, я не яичница :-)

> У Лосей - 4 ТАТА и 22 стеллажных изделия...

Я немного не об этом, а о длине отсека. У них между ТА ВПУ (VLS). Убрав ВПУ, можно было бы сделать 8 ТА. Они
пошли другим путём, и, мне кажется правы. Не зря чуть не появился пр.670"с буквами" с 4-мя ТА и кучей
Ониксов....
---
С уважением, Михаил
От Григорий
К serg (31.05.2004 16:54:42)
Дата 31.05.2004 17:22:22

Re: Пока у...

>Предвижу попытки довести это дело до абсурда (не Ваши), поэтому оговорюсь, что, естественно, пл не должна при этом превращаться в подводный транспорт оружия.

До абсурда действительно доводить не надо. Надо просто считать. И учитывать как и размен 1 ПЛ на ДЕСО, так и размен ПЛ на 1-2 авиаторпеды вкупе с 2 десятами РГАБ. Почему, скажем, у Огайо 24 БР, а не 40? Думаю, технически можно впихнуть и 40, но потеряв 1 такую ПЛ теряешь и изрядную долю своего стратегического потенциала (40 х 8 боеголовок = 320, из 2200 разрешённых по договору). Опять же, с кем предстоит воевать этой ПЛ? Если её перспективная задача - мочить конвои в Атлантике, то чем больше торпед и противокорабельных мин - тем лучше, а если бороться с лагерями подготовки боевиков на Ближнем Востоке, то разумнее затарить её ВПУ бОльшим количеством КР, а торпедный боезапас сократить до нужд самообороны. Амеры идут по последнему пути, реализую свою концепцию "флот против берега", англичане, к примеру, экономят, оснащая свои нынешние и перспективные ПЛ лишь ТАТА и варьируя их БЗ. Если раньше британские ПЛ были ориентированы на борьбу с советским флотом и грузили на борт торпеды Тайгерфиш, пригодные в основном для борьбы с ПЛ и ПКР Гарпун для атак НК, то теперь они переориентировались на торпеды Спирфиш, имеющие гораздо более высокие характеристики для атак НК, но ПКР сняли с вооружения, поскольку для атак НК в прибрежных водах новых торпед вполне достаточно, а место Гарпунов заняли Томахоки, которыми можно поражать наземные объекты, хотя массированное их применение и невозможно без ВПУ. Впрочем, для их массированного применения у англичан не хватит запаса ракет (денег для их приобретения).
А хватит ли денег у России для того, чтоб заполнить все стеллажи и ПУ у существующих ПЛ? Куда там Ясень...

Григорий
От serg
К Григорий (31.05.2004 17:22:22)
Дата 31.05.2004 18:06:17

О божьем даре и яичнице

Доброго времени суток!

>Надо просто считать. И учитывать как и размен 1 ПЛ на ДЕСО, так и размен ПЛ на 1-2 авиаторпеды вкупе с 2 десятами РГАБ.

ЛадЫ, считаем по правилам вычисления военно-экономической эффективности.
Условия:
1. Полагаю, что пл дороже сходного по водоизмещению нк, но даже не на порядок.
2. Полагаю, что десантные корабли и транспорты без кораблей ПЛО практически беззащитны перед пл.
3. Полагаю, что вероятность уничтожения пл и боевого нк ДЕСО примерно одинакова.
4. Полагаю, что десант вышел не на морскую прогулку, а в целях высадки для выполнения какой-то задачи.
Тогда имеем, что если мы сохраним хотя бы одну лодку после уничтожения всех бнк, то получим ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ экономический выигрыш. И военный к тому же (срыв высадки, следовательно внезапное изменение каких-то более глобальных планов). Если у этой лодки хватит торпед... А если не хватит - всё окажется напрасным и получим и экономический, и военный проигрыш. Это - голые цифры. На самом деле уничтожать ВСЕ бнк, чтобы добиться желаемого результата, не требуется. А вот достаточнй боезапас НЕОБХОДИМ.

>Почему, скажем, у Огайо 24 БР, а не 40? Думаю, технически можно впихнуть и 40, но потеряв 1 такую ПЛ теряешь и изрядную долю своего стратегического потенциала (40 х 8 боеголовок = 320, из 2200 разрешённых по договору).

А вот это, как раз - яичница (или божий дар - как угодно). Общий запас стратегического оружия ОГРАНИЧЕН в отличие от обычного оружия. Поэтому и приходится думать об упомянутых Вами вещах.

>Опять же, с кем предстоит воевать этой ПЛ? Если её перспективная задача - мочить конвои в Атлантике, то чем больше торпед и противокорабельных мин - тем лучше, а если бороться с лагерями подготовки боевиков на Ближнем Востоке,

Вы что, серьезно в это верите? В такую задачу для ПОДВОДНОЙ ЛОДКИ?

>то разумнее затарить её ВПУ бОльшим количеством КР, а торпедный боезапас сократить до нужд самообороны.

Именно! БОЛЬШИМ! Что это будет: ракеты, торпеды или мины - второй вопрос. И из какой ПУ это оружие будет применяться - тоже. Но бОльшим!
Да и какая самооборона у пл, если она против террористов воюет? :-)

>Амеры идут по последнему пути, реализую свою концепцию "флот против берега", англичане, к примеру, экономят, оснащая свои нынешние и перспективные ПЛ лишь ТАТА и варьируя их БЗ. Если раньше британские ПЛ были ориентированы на борьбу с советским флотом и грузили на борт торпеды Тайгерфиш, пригодные в основном для борьбы с ПЛ и ПКР Гарпун для атак НК, то теперь они переориентировались на торпеды Спирфиш, имеющие гораздо более высокие характеристики для атак НК, но ПКР сняли с вооружения, поскольку для атак НК в прибрежных водах новых торпед вполне достаточно, а место Гарпунов заняли Томахоки, которыми можно поражать наземные объекты, хотя массированное их применение и невозможно без ВПУ. Впрочем, для их массированного применения у англичан не хватит запаса ракет (денег для их приобретения).

В связи со сказанным выше, это тоже отнесу к яичнице (божьему дару): речь не об этом.

>А хватит ли денег у России для того, чтоб заполнить все стеллажи и ПУ у существующих ПЛ? Куда там Ясень...

А это уже третий вопрос, не имеющий никакого отношения к первым двум. Аналогия: если нет денег на патроны, то это не повод делать пистолет однозарядным.

Вы уж мне простите "яичницу" - я сегодня не обедал. :-)

С уважением, serg
От Григорий
К serg (31.05.2004 18:06:17)
Дата 31.05.2004 19:06:10

Re: О божьем...

>ЛадЫ, считаем по правилам вычисления военно-экономической эффективности.

Неужели есть такие военно-экономические правила? %-)) Хотя, если есть доктора военно-экономических наук, то и правила должны быть! :-)

>Тогда имеем, что если мы сохраним хотя бы одну лодку после уничтожения всех бнк, то получим ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ экономический выигрыш. И военный к тому же (срыв высадки, следовательно внезапное изменение каких-то более глобальных планов). Если у этой лодки хватит торпед... А если не хватит - всё окажется напрасным и получим и экономический, и военный проигрыш. Это - голые цифры. На самом деле уничтожать ВСЕ бнк, чтобы добиться желаемого результата, не требуется. А вот достаточнй боезапас НЕОБХОДИМ.

Сергей, всё верно, кроме одного - это утопия, в прямом и переносном смысле! Какие ПЛ против каких ДЕСО будут воевать таким образом в ближайшие 20 лет? Существуют, на мой скромный взгляд, лишь 2 варианта: либо тот пресловутый ДЕСО пойдёт к нашим берегам с агрессивными намерениями будучи абсолютно уверенным, что никакая ПЛ не выйдет ему навстречу, а их экипажи тихо разбредуться по домам или партизанским отрядам, либо те 2,5 ПЛ, которые смогут оказать сопротивление, будут стараться шмальнуть по врагу 4-х ракетными залпами изделий 8ХР с СБП, ибо это - единственный реальный шанс для них выполнить задачу (я не фантазирую, а опираюсь на информацию из открытых источников, описывающую те упражнения, которые отрабатывают наши ПЛ в последние годы). И в первом и в последнем случае для экономики не остаётся места. Даже для военной!

>>Почему, скажем, у Огайо 24 БР, а не 40? Думаю, технически можно впихнуть и 40, но потеряв 1 такую ПЛ теряешь и изрядную долю своего стратегического потенциала (40 х 8 боеголовок = 320, из 2200 разрешённых по договору).
>
>А вот это, как раз - яичница (или божий дар - как угодно). Общий запас стратегического оружия ОГРАНИЧЕН в отличие от обычного оружия. Поэтому и приходится думать об упомянутых Вами вещах.


Об этих вещах начали думать и реализовывать вышеуказанные мысли ещё в додоговорную эпоху (конец 60-х).

>>Опять же, с кем предстоит воевать этой ПЛ? Если её перспективная задача - мочить конвои в Атлантике, то чем больше торпед и противокорабельных мин - тем лучше, а если бороться с лагерями подготовки боевиков на Ближнем Востоке,
>
>Вы что, серьезно в это верите? В такую задачу для ПОДВОДНОЙ ЛОДКИ?

Я же описал задачи британских ПЛА на сегодняшний день: участие в локальных конфликтах путём нанесения ударов КР по береговым целям и уничтожение малоразмерных целей в прибрежной зоне.

>>то разумнее затарить её ВПУ бОльшим количеством КР, а торпедный боезапас сократить до нужд самообороны.
>
>Именно! БОЛЬШИМ! Что это будет: ракеты, торпеды или мины - второй вопрос. И из какой ПУ это оружие будет применяться - тоже. Но бОльшим!

Ну не совсем второй... ВПУ нужны именно для массированного применения ракетного оружия.

>Да и какая самооборона у пл, если она против террористов воюет? :-)

Террористы - это теперь универсальное название всех нехороших парней! :-) Хорошо, сменим формулировку на "участие в локальных конфликтах". По примеру Фолкленд.

>В связи со сказанным выше, это тоже отнесу к яичнице (божьему дару): речь не об этом.

Речь об этом. В США сделан акцент именно на ПЛ, ориентированные для выполнения задач в рамках концепции "флот против берега". Именно это, в частности, заставило отказаться от строительства Си Вулфов, созданных по концепции наших 945/971, и вернуться к схеме, применённой на последних Лосях. Вместо примерно 50 изделий для 8 ТАТА - опять ВПУ и 4 ТАТА с вдвое меньшим БЗ.

>>А хватит ли денег у России для того, чтоб заполнить все стеллажи и ПУ у существующих ПЛ? Куда там Ясень...
>
>А это уже третий вопрос, не имеющий никакого отношения к первым двум. Аналогия: если нет денег на патроны, то это не повод делать пистолет однозарядным.

Всё верно. Но стоимость боевой ПЛ - это стоимость самого корабля + стоимость его оружия. Также распределяется и стоимость эксплуатации ПЛ, оружие тоже надо обслуживать и т.д. По-сему, концепция "чем больше - тем лучше" хороша, если куры денег не клюют, но с учётом предполагаемого времени эксплуатации ПЛА 4-го поколения - не подходит. Может в "светлом будущем" мы и потянем супермонстры со 100 еденицами БЗ, выстреливаемых очередями, но в ближайшие 20-30 лет если и удастся построить несколько корпусов новых ПЛА, то чем дешевле будет их эксплуатация (в рамках разумного), тем больше у них шансов дожить хотя бы до первого среднего ремонта.

>Вы уж мне простите "яичницу" - я сегодня не обедал. :-)

Сочувствую, сытый голодного ни разумиет... :-)

Григорий
От serg
К Григорий (31.05.2004 19:06:10)
Дата 31.05.2004 20:00:39

Re: О божьем...

Доброго времени суток!

>Неужели есть такие военно-экономические правила? %-)) Хотя, если есть доктора военно-экономических наук, то и правила должны быть! :-)

Ага, есть. Мы как-то поспорили с одним таким дохтуром (почти врачом). У него краеугольным камнем всей его военно-экономической теории был постулат о том, что после появления ЯО, могущего несколько раз уничтожить Землю, дальнейшее увеличение затрат на оборону бессмысленно. Не утрирую ни сколько. 4 часа спорили (на семинаре). Остановил только звонок на следующую пару. Капитан 1 ранга в отставке, между прочим, и главный идеолог этой самой военной экономики.

>Сергей, всё верно, кроме одного - это утопия, в прямом и переносном смысле! Какие ПЛ против каких ДЕСО будут воевать таким образом в ближайшие 20 лет? Существуют, на мой скромный взгляд, лишь 2 варианта: либо тот пресловутый ДЕСО пойдёт к нашим берегам с агрессивными намерениями будучи абсолютно уверенным, что никакая ПЛ не выйдет ему навстречу, а их экипажи тихо разбредуться по домам или партизанским отрядам, либо те 2,5 ПЛ, которые смогут оказать сопротивление, будут стараться шмальнуть по врагу 4-х ракетными залпами изделий 8ХР с СБП, ибо это - единственный реальный шанс для них выполнить задачу (я не фантазирую, а опираюсь на информацию из открытых источников, описывающую те упражнения, которые отрабатывают наши ПЛ в последние годы). И в первом и в последнем случае для экономики не остаётся места. Даже для военной!

Те пл, которые сейчас проектируются, могут быть построены лет через 20-30. Срок достаточно большой, чтобы загадывать, что тогда будет. Поэтому, считаю, нужно их или совсем не строить и не проектировать, или проектировать под СВОЙСТВЕННЫЕ для пл задачи. А борьбу с террористами, колорадским жуком, оползнями и т.п. гораздо эффективнее осуществлять другими (кстати, более дешёвыми) средствами.

>Об этих вещах начали думать и реализовывать вышеуказанные мысли ещё в додоговорную эпоху (конец 60-х).

Ограничения на такое оружие накладывают не только договорные обязательства, но и его стоимость, ГОРАЗДО превышающая стоимость обычного оружия, и стратегическая важность.

>>Вы что, серьезно в это верите? В такую задачу для ПОДВОДНОЙ ЛОДКИ?
>
>Я же описал задачи британских ПЛА на сегодняшний день: участие в локальных конфликтах путём нанесения ударов КР по береговым целям и уничтожение малоразмерных целей в прибрежной зоне.

Ну это-то как раз СВОЙСТВЕННЫЕ для пл задачи.
Что же касается террористов, повторюсь: эти задачи могут решаться гораздо эффективнее другими средствами. Следовательно, эта задача - лапша, которую вешают на уши (уж не знаю кому). На мой взгляд, они просто хотят сохранить пл как род сил. При этом
1. Сделать это под возможно более логичным в изменившейся обстановке предлогом.
2. Извлечь из пл хоть какую-то пользу (чтобы они не стояли без дела).

>Ну не совсем второй... ВПУ нужны именно для массированного применения ракетного оружия.

Ну и на здоровье. Хотя я привык думать, что ПУ тем ценнее, чем универсальнее по оружию.

>Речь об этом. В США сделан акцент именно на ПЛ, ориентированные для выполнения задач в рамках концепции "флот против берега". Именно это, в частности, заставило отказаться от строительства Си Вулфов, созданных по концепции наших 945/971, и вернуться к схеме, применённой на последних Лосях. Вместо примерно 50 изделий для 8 ТАТА - опять ВПУ и 4 ТАТА с вдвое меньшим БЗ.

Вы меня не поняли: у пл есть задачи, для которых она использует определенное оружие. И чем ЭТОГО оружия больше у нее, тем лучше. Будь это КР, торпеды, мины или ручные гранаты. И выстреливайся они через ТА, ВПУ или из рогатки.

С уважением, serg
От Григорий
К serg (31.05.2004 20:00:39)
Дата 01.06.2004 10:42:07

Re: О божьем...

>Те пл, которые сейчас проектируются, могут быть построены лет через 20-30. Срок достаточно большой, чтобы загадывать, что тогда будет. Поэтому, считаю, нужно их или совсем не строить и не проектировать, или проектировать под СВОЙСТВЕННЫЕ для пл задачи.

Мы же начинали разговор с Ясеня, который давно спроектирован, уже несколько раз перепроектировали и если и будут построены, то в ближайшие 10 лет (иначе - моральное устаревание). И служись им, ежели и будучи, ближайшие 20-30 лет. Далее я и не загадываю.

>>Об этих вещах начали думать и реализовывать вышеуказанные мысли ещё в додоговорную эпоху (конец 60-х).
>
>Ограничения на такое оружие накладывают не только договорные обязательства, но и его стоимость, ГОРАЗДО превышающая стоимость обычного оружия, и стратегическая важность.

Я ничего не понимаю в этой сложной науке, военной экономике, но мне почему-то кажется, что современные типы оружия для пл, в частности высокоточные КР, сравнимы по цене с БР (+/-). И размен одной ПЛ с сотней таких КР на борту на две Мк50 вкупе с 20 РГАБами будет сильным ударом даже для военно-экономической научной теории, а что ещё страшнее - и практики.

>Ну и на здоровье. Хотя я привык думать, что ПУ тем ценнее, чем универсальнее по оружию.

Согласен. Но если вам надо выпустить залпом 24 ПКР, то результат, полученный путём применения для этого 8 ТАТА, врядли можно будет назвать залпом в прямом смысле. Также как и попытки торпед "вырулить" самовыходом из ВПУ приведут лишь к снижению вероятности поражения цели. Полной универсальности добиться не удаётся, а коли так, приходится выбирать.
Кстати, вспомнил забавный проект ПЛ, разработанный одним дипломником Корабелки в середине 80-х. Лодка имела 32 ТАТА (без перезарядки), размещённых в межкорпусном пространстве по окружности вокруг ПК (как барабан в револьвере). Чем не выход? :-)

>Вы меня не поняли: у пл есть задачи, для которых она использует определенное оружие. И чем ЭТОГО оружия больше у нее, тем лучше. Будь это КР, торпеды, мины или ручные гранаты. И выстреливайся они через ТА, ВПУ или из рогатки.

Нет. Для каждого оружия есть свои "рогатки" из которых применение этого БЗ будет наиболее успешным, исходя из поставленных задач.
Лично мне так ка-а-а-а-аэтся! (С)

Григорий
От serg
К Григорий (01.06.2004 10:42:07)
Дата 01.06.2004 12:07:48

Re: О божьем...

Доброго времени суток!

>Мы же начинали разговор с Ясеня,

Начали с Ясеня, но в процессссссе перешли на "за жизнь". :-)
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/45847.htm

>Я ничего не понимаю в этой сложной науке, военной экономике, но мне почему-то кажется, что современные типы оружия для пл, в частности высокоточные КР, сравнимы по цене с БР (+/-).

Я бы сказал так: плюс-минус трамвайная остановка.

>И размен одной ПЛ с сотней таких КР на борту на две Мк50 вкупе с 20 РГАБами будет сильным ударом даже для военно-экономической научной теории, а что ещё страшнее - и практики.

Какие-то пораженческие у Вас настроения. :-) Нельзя с такими в море ходить. :-) Но если уж на то пошло, то размен пл даже вообще без БЗ на две торпеды и РГАБ неравноценен. Не так ли? Кстати, военная экономика дедушки Пожарова (это тот капраз в отставке), учит оценивать эффективность КОМПЛЕКСА мероприятий, а не выдергивать из него отдельные события. А комплекс я оговорил в передыдущем сообщении.

>Согласен. Но если вам надо выпустить залпом 24 ПКР, то результат, полученный путём применения для этого 8 ТАТА, врядли можно будет назвать залпом в прямом смысле.

Т.е. (возвращаясь к Ясеню) стрельбу из 4 ВПУ залпом назвать можно, а из 8 ТА нельзя?

>Также как и попытки торпед "вырулить" самовыходом из ВПУ приведут лишь к снижению вероятности поражения цели. Полной универсальности добиться не удаётся, а коли так, приходится выбирать.

Ну да, только из ВПУ торпедами никто почему-то не стреляет, а из ТА можно применять даже ероплан.:-)

>Кстати, вспомнил забавный проект ПЛ, разработанный одним дипломником Корабелки в середине 80-х. Лодка имела 32 ТАТА (без перезарядки), размещённых в межкорпусном пространстве по окружности вокруг ПК (как барабан в револьвере). Чем не выход? :-)

Все новое - хорошо забытое старое. :-) Принцип напоминает старые добрые решетчатые ТА первых лодок.

>>Вы меня не поняли: у пл есть задачи, для которых она использует определенное оружие. И чем ЭТОГО оружия больше у нее, тем лучше. Будь это КР, торпеды, мины или ручные гранаты. И выстреливайся они через ТА, ВПУ или из рогатки.
>
>Нет. Для каждого оружия есть свои "рогатки" из которых применение этого БЗ будет наиболее успешным, исходя из поставленных задач.

Да. Но я не об этом, а о количестве БЗ для свойственных данной пл "рогаток".

С уважением, serg
От Григорий
К serg (01.06.2004 12:07:48)
Дата 01.06.2004 14:20:31

Re: О божьем...

>Я бы сказал так: плюс-минус трамвайная остановка.

Тем не более (как говорил один литовский экскурсовод), для нынешней России каждая ракета, произведённая в постсоветский период, - событие федерального масштаба.

>Какие-то пораженческие у Вас настроения. :-)

Я вообще удивляюсь, что м.б. каки-то иные настроения! :-) Наши вооружённые силы, образца ещё 80-х, которые мы сейчас имеем, заточены под конкретную задачу, ныне невыполнимую. Другие, более актуальные на сегодня задачи, тоже не для них, ибо нет ни структуры, ни техники для этого. Получается, что акромя ядерного сдерживания реального смысла в ВС Россиии на сегодня и нет... :-(

>>Согласен. Но если вам надо выпустить залпом 24 ПКР, то результат, полученный путём применения для этого 8 ТАТА, врядли можно будет назвать залпом в прямом смысле.
>
>Т.е. (возвращаясь к Ясеню) стрельбу из 4 ВПУ залпом назвать можно, а из 8 ТА нельзя?

8 ВПУ (по 4 на борт) с 3 ПКР каждая. Итого - 24, как на Антее.

>Ну да, только из ВПУ торпедами никто почему-то не стреляет, а из ТА можно применять даже ероплан.:-)

Можно. Только подъём 2-х эскадрилий таких еропланов затянется на 20 мин в лучшем случае, при этом ПЛ до выпуска этих еропланов будет представлять из себя беззащитный еопланоносец, тогда как используя ВПУ еропланы уйдут в рейс плотной стаей в 5 мин, а до выпуска еропланов лодка будет полноценной боевой еденицей, а не мишенью.

>Да. Но я не об этом, а о количестве БЗ для свойственных данной пл "рогаток".

Их тоже д.б. разумное количество. Конечно, если мы выбираем такую тактику, что все ПЛ начинают боевые действия с роли подводных минзагов, то всё верно, можно и 10 и 20 залпов для ТАТА иметь, иного смысла увеличивать кол-во допстеллажей не вижу.

Григорий
От serg
К Григорий (01.06.2004 14:20:31)
Дата 01.06.2004 14:36:32

Кажется я Вас понял. (+)

Доброго времени суток!

>Наши вооружённые силы, образца ещё 80-х, которые мы сейчас имеем, заточены под конкретную задачу, ныне невыполнимую. Другие, более актуальные на сегодня задачи, тоже не для них, ибо нет ни структуры, ни техники для этого.

Дело в том, что пл нужны именно для задач, которые стояли в 80-х годах и, думаю, рано или поздно, будут стоять снова.

Для выполнения "более актуальных на сегодня задач" пл просто не нужны. Ибо для того, чтобы, как говорил один мой знакомый, "бить на вокзалах бабушек дубинками по голове", достаточно ОМОНа. Я уже упоминал об этом.

С уважением, serg
От mk
К Григорий (01.06.2004 10:42:07)
Дата 01.06.2004 11:02:40

Re: О божьем...

> Кстати, вспомнил забавный проект ПЛ, разработанный одним дипломником
> Корабелки в середине 80-х. Лодка имела 32 ТАТА (без перезарядки),
> размещённых в межкорпусном пространстве по окружности вокруг ПК
> (как барабан в револьвере). Чем не выход? :-)

Так? Только это на 20 лет раньше.


---
С уважением, Михаил
От han
К mk (01.06.2004 11:02:40)
Дата 03.06.2004 15:29:58

Re: О божьем...

Идея боезапаса, размещенного во внешних ТПК (транспортно-пусковых контейнерах) ИМХО вообще замечательна, от торпедного отсека как от такового вообще отказаться можно, сильно удешивиться эксплуатация и снизится ее сложность как в базе так и в море, сократится чилсло л/с лодки, огневая производительность подниметься ИМХО на Порядок (как из ВПУ).

НО идеологию герметезированного ТПК с внутренним микроклиматом и безрегламентным сроком службы изделия (ТПК + ракета/торпеда) 10 лет подняли на данный момент только "Алмаз" и "Антей" со своими С-300П и С-300В, только 2 изделия, в ПВО.
А здесь на эти рельсы набо перевести всю номенклатуру вооружения ПЛА. Да еще нельзя забывать, что ракеты ПВО в ТПК эксплуатируются в воздушной среде, а тут среда - агресивная, морская вода (соль, обледенения в НП, флора и фауна).
Хотя если бы это было реализовано - это былабы революция...
От mk
К han (03.06.2004 15:29:58)
Дата 04.06.2004 10:16:01

Вы забываете

> НО идеологию герметезированного ТПК с внутренним микроклиматом и безрегламентным сроком службы изделия (ТПК
+ ракета/торпеда) 10 лет подняли на данный момент только "Алмаз" и "Антей" со своими С-300П и С-300В, только 2
изделия, в ПВО.

про НПО "Машиностроение"с Ониксом, но пока такой срок ещё не прошёл :-)

---
С уважением, Михаил
От mike
К han (03.06.2004 15:29:58)
Дата 03.06.2004 20:26:02

Re: О божьем...

>НО идеологию герметезированного ТПК с внутренним микроклиматом и безрегламентным сроком службы изделия (ТПК + ракета/торпеда) 10 лет подняли на данный момент только "Алмаз" и "Антей" со своими С-300П и С-300В, только 2 изделия, в ПВО.

Во-первых, не 2, а 3 (С-300П (ПМ ит.д.), С-300В (ВМ и т.д) и Тор). Последний ЗРК тоже антеевский.
А во-вторых, заметье, поняли гораздо раньше американцев.

Михаил.
От han
К mike (03.06.2004 20:26:02)
Дата 04.06.2004 16:39:03

Re: О божьем...

Про "Тор" (ровно как и про "Тунгуску" с "Вихрем" и "Атакой") был не уверен всмыле безрегламентного срока...
У "Тора" вродебы счетверенная "пачка" контейнеров - вот это и наводит на сомнения...
А "Оникс" - дык он еще нигде на вооружение не принят... Хотя правда, про него я балбес забыл...
Кстати, эти, как их, морские Х-35, нуу... а, "Уран" - они вроде тоже в ТПК, и "Гарпуны" тоже...
Так вот вопрос - а точно ли у "Оникса", "Урана" и "Гарпуна" большие безрегламентные сроки?
От mike
К han (04.06.2004 16:39:03)
Дата 07.06.2004 14:03:06

Скажу только про "Тор"

>Про "Тор" (ровно как и про "Тунгуску" с "Вихрем" и "Атакой") был не уверен всмыле безрегламентного срока...

У "Тор"а точно 10 лет хранения. Там и до ЗУРа то и не доберешься - сверху приклеена пенопластовая одноразовая крышка.

Про остальное не знаю.

Удачи, Михаил.