От ЛАА
К mike
Дата 19.05.2004 08:14:00
Рубрики Прочее; Курск;

про САПР

> В электронный документ у нас в России не верят.

Ну почему же... Красивые картинки были эффектно использованы (издаля) на разных там презентациях, пресс-конференциях и пр., PR-действах. Мол, не лаптем...

Наверное переучивание с кульмана на ПК - для спецов, которые слышали только про перфокарты (и наверно только в ВУЗе, сто лет назад... ну и по телевизору) - чаще всего должно натыкаться на серьезный психологический барьер: научиться думать "по-компьютерному" после сорока очень трудно, это медицинский факт. Есть наверно и еще проблема: большинство из узких спецов, поднаторевших на традиционном документообороте, на кропотливой выверке, согласованиях и внесении изменений и пр-р-р-р, - увольнять ведь придется... и куда им идти? Безнадега безпросветная. А как раз они составляют костяки отделов прежнего (бумажного) делопроизводства.

А кстати, что это за САПР такой, Бриз? Может кто-нибудь сказать?
От mike
К ЛАА (19.05.2004 08:14:00)
Дата 22.05.2004 23:20:28

Про "Бриз"

Доброго времени суток!

>А кстати, что это за САПР такой, Бриз? Может кто-нибудь сказать?

Вот что удалось нарыть на просторах инета:
http://www.esg.spb.ru/win/Article/Sevmash.htm

Статья большая и не по теме, поэтому кол мне чесать не надо 8-))). В двух словах - на "Севмаше" здорово подсели на AutoCAD и все свои надстройки к нему обозвали САПР "Бриз".

С уважением, Михаил.
От mike
К ЛАА (19.05.2004 08:14:00)
Дата 19.05.2004 09:00:51

Re: про САПР

>Ну почему же... Красивые картинки были эффектно использованы (издаля) на разных там презентациях, пресс-конференциях и пр., PR-действах. Мол, не лаптем...

Мультики у нас со времен "Ну погоди" делать научились. 8-)))

>Наверное переучивание с кульмана на ПК - для спецов, которые слышали только про перфокарты (и наверно только в ВУЗе, сто лет назад... ну и по телевизору) - чаще всего должно натыкаться на серьезный психологический барьер: научиться думать "по-компьютерному" после сорока очень трудно, это медицинский факт.

Факт то факт, но это не всегда необходимо. Очень эффективно с САПРом работают пары пожилой - молодой. Пожилой знает "что делать", молодой - как. Заодно параллельно быстро происходит взаимное обучение.

>Есть наверно и еще проблема: большинство из узких спецов, поднаторевших на традиционном документообороте, на кропотливой выверке, согласованиях и внесении изменений и пр-р-р-р, - увольнять ведь придется... и куда им идти? Безнадега безпросветная. А как раз они составляют костяки отделов прежнего (бумажного) делопроизводства.

Тоже спорный факт. Ибо в конструкторском документообороте полностью от бумаги, наверное, не уйти. Как минимум нормоконтроль не может работать с экрана - простыни А1 - А0 на мониторе не проверишь. Тем более, что ПЗ до сих пор требует, чтобы бумага была. Поэтому контрольная распечатка будет еще долго жить. Да и электронный документооборот в какой то степени напоминает бумажный (по крайней мере базируется на одних и тех же ГОСТах).

>А кстати, что это за САПР такой, Бриз? Может кто-нибудь сказать?

Сам вот уже месяц пытаюсь узнать. Некоторые спецы про него слышали, но ничего толкового сказать не могут. Ясно одно - енто российская разработка.
Очень странно, что на "Севмаше" используют "Бриз". По сведениям из открытых источников на "Рубине" используют САПР "Pro/Engineer". По нормальной логике на серийном заводе д.б. такой же САПР, иначе возникают огромные проблемы с конвертацией форматов.

С уважением, Михаил.
От ЛАА
К mike (19.05.2004 09:00:51)
Дата 19.05.2004 10:21:57

Re: про САПР

Доброго времени!

В основном я имел в виду эмоции, которые могут вызывать сопротивление против внедрения автоматизированных средств в бумажное производство: десятилетиями накопленная рефлексия создает кажимость, что "ручками" проще, а мелкие дела даже и быстрее получится. Психология чистой воды, и при наличии воли они преодолеваться должны бы на раз. Любопытные вещи Вы говорите про пару пожилой-молодой. Это методика или интуитивная находка?

> По сведениям из открытых источников на "Рубине" используют САПР "Pro/Engineer".

Вот как раз и не нашел ничего внятного об этом.

Зато вот здесь:

http://www.cadmaster.ru/articles/04_creation_corporate_cad.cfm

вроде бы косвенно говорится, что Рубин работает на отечественной разработке:

Например, подобные пропорции соблюдены в САПР ЦКБ МТ "Рубин", где реализована одна из наиболее успешных и сложных САПР в стране.

Хотя, конечно, интерпретация может быть и иная.

С уважением.
От mike
К ЛАА (19.05.2004 10:21:57)
Дата 22.05.2004 11:24:26

Сложно сказать (+)

Доброго времени суток!

>В основном я имел в виду эмоции, которые могут вызывать сопротивление против внедрения автоматизированных средств в бумажное производство: десятилетиями накопленная рефлексия создает кажимость, что "ручками" проще, а мелкие дела даже и быстрее получится. Психология чистой воды, и при наличии воли они преодолеваться должны бы на раз.

Согласен целиком и полностью. Если конструктор (разработчик) понимает зачем нужен САПР и хочет его освоить - все трудности освоения преодолеваются на ура.

>Любопытные вещи Вы говорите про пару пожилой-молодой. Это методика или интуитивная находка?

Уважаемый Diamond ниже в принципе все правильно расписал. Добавлю вот что. Сработал принцип, что "все новое - хорошо забытое старое". У нас это была интуитивная находка (на основе старых принципов обучения молодых), которая почти превратилась в методику, но, кажется, она умирает не родившись.
Находка - потому что раньше молодой стоял за соседним кульманом и делал нечто самостоятельно, но под пристальным приглядом старшего. За ПК пара разрабатывала некую железку вдвоем (это забивалось в плане отдела), а не последовательно две железки.. В результате взаимное обучение проходило гораздо быстрее. Наблюдать со стороны за такими парами было одно удовольствие и мой отдел потихоньку начал "конспектировать" методу.
Но увы, старики не становятся моложе, а молодежь сейчас не удерживает даже откос от армии. Максимум молодой досиживает до "дембеля" (енто у нас так возраст в 27 лет называют). Да и "мудрое" руководство решило, что вдвоем на одну железку - енто многовато. Вот и умирает метода.


>Вот как раз и не нашел ничего внятного об этом.

>Зато вот здесь:

> http://www.cadmaster.ru/articles/04_creation_corporate_cad.cfm

Статья известная, но уже устаревшая. Ибо там нет ничего о PDM (Product Data Management, система управления данными об изделии). Применение любых САПРов без PDM системы неэффективно. И наоборот, даже легкий САПР (типа "КОМПАСа" или "AutoCAD'а") совместно с PDM системой м.б. очень эффективным. Но все вышесказаное работает при одном условии: подлинник - это электронный документ, а не бумага. А вот встретить такое можно лишь на очень небольшом количестве предприятий оборонки. В основном, чертят в САПР, а потом по старинке - "белок", сбор "живых" подписей и калька.
Последняя ремарка по этой теме - я пока не встречал PDM систем зарубежных разработок, где есть наш полноценный механизм проведения всех вариантов извещений (предварительных, об изменении и т.д.). Отсюда вывод - либо создавать свои продукты (преценденты есть) или отказываться от ЕСКД (ЕСПД) в сторону ISO'шных стандартов (такие разговоры эпизодически ведутся среди высокого руководства).

>вроде бы косвенно говорится, что Рубин работает на отечественной разработке:
>Хотя, конечно, интерпретация может быть и иная.

Интуитивно чувствуется, что "Рубин" довольно далеко продвинулся в применении САПР, PDM и ERP систем, но увидеть это все своими глазами пока не удалось.

>С уважением.
С неменьшим, Михаил.
От Diamond
К ЛАА (19.05.2004 10:21:57)
Дата 19.05.2004 18:15:00

Re: про САПР

Доброго времени суток!

>Любопытные вещи Вы говорите про пару пожилой-молодой. Это методика или интуитивная находка?
Довольно распостраненная методика. В проектных институтах такое часто встречается. Сначала молодого спец-та сажают на чертежную работу под присмотром старшего товарища (кстати, необязательно на ПК), затем в паре начинают отправлять в поле, чтоб человек увидел все в натуре, потрогал железо руками, узнал что там делать. Затем постепенно начинают давать возможность применить инженерную мыслю самостоятельно (но опять же - совместно с более квалифицированным специалистом на пару). Вот так и образуется приемственность поколений. При этом мОлодеж с более свежими взглядами на достижения в микроэлектронике обычно доносит прогрессивные решения до стариков...

>> По сведениям из открытых источников на "Рубине" используют САПР "Pro/Engineer".
>Вот как раз и не нашел ничего внятного об этом.
>Зато вот здесь:
> http://www.cadmaster.ru/articles/04_creation_corporate_cad.cfm
>вроде бы косвенно говорится, что Рубин работает на отечественной разработке:
>Например, подобные пропорции соблюдены в САПР ЦКБ МТ "Рубин", где реализована одна из наиболее успешных и сложных САПР в стране.
>Хотя, конечно, интерпретация может быть и иная.
На Рубине, наверняка, есть/был добротный отдел программных средств, который мог давно разработать свой САПР, а потом перенести его на ядро ПроИнженера.

С уважением, Дмитрий
От OldSalt
К Diamond (19.05.2004 18:15:00)
Дата 20.05.2004 10:09:39

Re: про САПР

Добрый день!
Говорят, в импортное ПО обязательно включаются "логические бомбы", срабатывающие в случае начала ВД. В качестве примера приводится Иракские ПВО, на французских компах, "сдохшие" сразу после начала войны. Не знаю, как в ПВО, а у меня в WinXP эти бомбы срабатывают регулярно. Учения проводят, что ли?
С наилучшими пожеланиями
От Diamond
К OldSalt (20.05.2004 10:09:39)
Дата 20.05.2004 13:22:14

Re: про САПР

Доброго времени суток!
>Добрый день!
>Говорят, в импортное ПО обязательно включаются "логические бомбы", срабатывающие в случае начала ВД. В качестве примера приводится Иракские ПВО, на французских компах, "сдохшие" сразу после начала войны. Не знаю, как в ПВО, а у меня в WinXP эти бомбы срабатывают регулярно. Учения проводят, что ли?
Ну раз срабатывают - значит уже не учения! Это наверное - действия в ираке и афганистане влияют на Ваш комп... ;)

С уважением, Дмитрий