От Netreader2
К Юролог
Дата 18.05.2004 01:29:39
Рубрики Современность;

Re: о В.Суворове

>Меня просто убивали логические построения типа "раз танки делаются колесно-гусеничными, то они пригодны не для российских дорог, а для хороших дорог Европы, значит, мы собирались захватить Европу, а скоростные они для того, чтобы быстро добраться до Берлина".

Ну это никакая не ошибка, а банальный стеб над неразборчивым читателем. Нужно отчетливо сознавать, что Резун писал прежде всего _публицистическую_ литературу, с использованием соответствующих приемов. В частности, там полно пародий и глумлений над главпуровскими штампами и передовицами Правды, и пресловутые "автострадные танки" из той же серии. Автор прям-таки шикарно развернул какую-то заводскую байку о происхождении индекса А, тут и колеса пригодились, и эпические картины сброшенных гусенИц, и прочее. Веллер нервно курит :) На самом деле, доля правды во всем этом есть - действительно, была концепция применения _быстроходных_ танков для глубоких рейдов по тылам противника, но колесный ход предназначался изначально для экономии ресурса гусениц (т.е., предполагалось маневрировать танковыми частями по дорогам своим ходом в случае нужды, без задействования ж/д).

>Если уж на то пошло, то на.... зачем, в смысле, было принимать на вооружение Т-34 и КВ, которые изначально были не столь скоростными, как те же БТ-7М? Это ж явный ущерб наступательной способности армии, не так ли?

КВ - "танк прорыва", развитие Т-28 и Т-35, ему высокая скорость не нужна изначально. А Т-34 - фактически, вершина эволюции БТ. Он предназначался для той же ниши (действия в тылу противника после прорыва обороны).

>То есть аргумент "советские колесно-гусеничные танки обладали высокой скоростью передвижения" - железный, так оно и было. Но где связь этого факта с желанием первыми напасть на немцев - в упор не вижу, Вы уж меня простите.

Связь увидится гораздо лучше после прочтения трудов Тухачевского и Триандафилова. "Теория глубоких операций" предполагала разгром противника на его территории, а быстроходные танки были одним из ключевых элементов этой концепции (кстати, очень похожей по духу на концепцию "блицкрига").


>"Ах, вот Пе-8 был высотным дальним бомбардировщиком, сугубо оружие агрессии". Ну так любой любой военный самолет есть оружие агрессии, если уж на то пошло. Да и не настолько много их было, чтобы прямо забомбить Германию.

Чтой-то мне помнится, что "самолетом-агрессором" был отнюдь не Пе-8, а Су-2 :) Каковой мыслился _мобилизационным_ многоцелевым самолетом (штурмовик-разведчик-ББ).


>"Вот в Красной Армии было 26(сколько-то там) тысяч танков, а в Германии только 3 тысячи с копейками, из чего следует, что это мы собирались напасть". Ну да, так и было в кол-венном отношении.

23тыс, если точнее

> Правда, по вермахту приведена реальная численность танков в группировке на границе с СССР (и ведь туда направлялись боеготовые машины, а не все что было), а по РККА - данные по всем выпущеным и отправленным в западные ВО танкам за многие годы, а вот "естественную убыль" забыл указать.

В западных округах на 22 июня официально имелось 13тыс машин, из них процентов 70 было боеготово (точных цифр не помню, но примерно так). Кроме того, нужно учитывать, что большое количество танков из-за Урала просто не успело доехать на Запад вовремя (т.е., до начала войны), поэтому их традиционно не учитывают.

>Из этих 26 тысяч аж девятсот было новых Т-34 и КВ. Остальные - устаревшие БТ, Т-26 и иже с ними.

О, йа-йа, "легкие и устаревшие" :) А чем БТ и Т-26 были хуже немецких двоек и 38т? Советские танки (да и авиацию тоже) сгубила не "устарелость", и даже не внезапность первого удара, а особенности подготовки армии к грядущей войне на всех уровнях. Не по писаному пришлось воевать.
От Юролог
К Netreader2 (18.05.2004 01:29:39)
Дата 18.05.2004 11:02:47

Re: о В.Суворове

Я немножко знаком с тем, почему в РККА (и не только) появились колесно-гусеничные танки и для чего они предназначались (честно). Только может я чего-то не понимаю, но "переписывать историю" в стиле стеба - это все равно что делать то же самое с помощью анекдотов на кухоньке. Тоже мне, писатель-сатирик В. Суворов решил исправить ошибки мировой и советской историографии.

И если уж на то пошло, то и предназначение КВ, Т-34 и ИС различных модификаций тоже представляю. Равно как и то, что эти танки (не остатки прошлгго, а именно новые машины) никак не вписываются в концепцию применения "колесиков на гусеницах". Доказывать справедливость одного утверждения ("быстрые танки") как составляющей плана ведения боевых действий на годы вперед (а война с Германией не могла по определению быть короткой), в то время как эти самые танки потихоньку меняются машинами совершенно другого класса и назначения - сорри, что-то не вяжется.

Сорри, сразу сказал - цитатник далеко))) По Пе-8 тоже проходились))) И если уж на то пошло, то символом военного самолета разрушителя надолго стал Ю-87, вот уж с образом этого самолета однозначно вяжется уничтожение всего и вся, согласитесь.


И немецкие, и наши "легкие и устаревшие" объединяет одно - они действительно были легкими и устаревшими. но если сравнивать организацию действий танковых частей, их обеспечение, боеготовность, подготовку экипажей, возможности восстановления поврежденных машин - РККА в глубокой... Тут спорить наивно. Как наивно и утверждать, что времахт всерьез готовился воевать с 23000 танков противника. Думаю, немцы прекрасно понимали, что в случае четкого и последовательного выполнения своего плана им будет противостоять на второй-третий день войны хорошо если пятая часть этих машин. В данном случае - иллюстрация того, как с помощью хорошо спланированого и просчитаного до мелочей внезапного удара можно лишить противника неоспоримого численного преимущества.
От Netreader2
К Юролог (18.05.2004 11:02:47)
Дата 18.05.2004 13:30:31

Re: о В.Суворове

>Я немножко знаком с тем, почему в РККА (и не только) появились колесно-гусеничные танки и для чего они предназначались (честно).

Это хорошо :)

>Только может я чего-то не понимаю, но "переписывать историю" в стиле стеба - это все равно что делать то же самое с помощью анекдотов на кухоньке. Тоже мне, писатель-сатирик В. Суворов решил исправить ошибки мировой и советской историографии.

Не стоит забывать, _когда_ это было написано. Не вчера, прямо скажем. На тот момент это был неплохой способ донести до широких масс само _существование_ подобных проблем. Не появись День М, многое из опубликованного ныне не было бы "введено в научный оборот". За ненадобностью.

>И если уж на то пошло, то и предназначение КВ, Т-34 и ИС различных модификаций тоже представляю. Равно как и то, что эти танки (не остатки прошлгго, а именно новые машины) никак не вписываются в концепцию применения "колесиков на гусеницах".

Концепции имеют свойство меняться под влиянием обстоятельств.


>Доказывать справедливость одного утверждения ("быстрые танки") как составляющей плана ведения боевых действий на годы вперед (а война с Германией не могла по определению быть короткой), в то время как эти самые танки потихоньку меняются машинами совершенно другого класса и назначения - сорри, что-то не вяжется.

Ну так они не просто так начали меняться, верно? В ответ на наши новшевства у немцев что-то появлялось, потом наоборот. Типичное соревнование брони и снаряда. А рассматривать нужно _предвоенные_ воззрения, а там никаких _принципиальных_ изменений с появлением новых танков не просматривается.

>Сорри, сразу сказал - цитатник далеко))) По Пе-8 тоже проходились))) И если уж на то пошло, то символом военного самолета разрушителя надолго стал Ю-87, вот уж с образом этого самолета однозначно вяжется уничтожение всего и вся, согласитесь.

...который, кстати, хорош был в блицкриге, а в войне на истощение очень быстро стал отстоем (ну прям как Иванов :)

>И немецкие, и наши "легкие и устаревшие" объединяет одно - они действительно были легкими и устаревшими.

Да, только наших было "чуть-чуть" побольше.

>но если сравнивать организацию действий танковых частей, их обеспечение, боеготовность, подготовку экипажей, возможности восстановления поврежденных машин - РККА в глубокой... Тут спорить наивно.

Гм, ну а кто в этом виноват? Кроме того, это выяснилось "по итогам". А до войны-то руководство СССР и лично тов Сталин были уверены, что "броня крепка и танки наши быстры".

> Как наивно и утверждать, что времахт всерьез готовился воевать с 23000 танков противника. Думаю, немцы прекрасно понимали, что в случае четкого и последовательного выполнения своего плана им будет противостоять на второй-третий день войны хорошо если пятая часть этих машин. В данном случае - иллюстрация того, как с помощью хорошо спланированого и просчитаного до мелочей внезапного удара можно лишить противника неоспоримого численного преимущества.

Ну немцы, конечно, не знали про 23000. Они много чего не знали. Я _абсолютно_ уверен, что знай немцы о реальных масштабах военных приготовлений СССР, они превратили бы Польшу с Румынией в сплошной укрепрайон и немедленно помирились бы с Англией _любой_ ценой. А в реальности они, конечно, знали об общем численном превосходстве РККА, но надеялись разгромить ее у границы, и этом им почти удалось. Однако СССР не оказался "колоссом на глиняных ногах".
От ПОГРАНЕЦ
К Netreader2 (18.05.2004 13:30:31)
Дата 18.05.2004 19:16:44

Re: о В.Суворове

Всем здоровья и удачи
Воррос:знали ли немцы о приготовлениях вСССР? Конечно знали ,более того ,гитлер хорошо помнил наказ Бисмарка...никогда не воевать на два фронта...но в одной из приватных бесед перед самым подписанием "барбаросса"сказал "лучше ужастный конец,чем ужас без конца"
Унего просто небыло выхода
C уважением Погранец
От Mopnex
К Юролог (18.05.2004 11:02:47)
Дата 18.05.2004 12:53:13

Re: о В.Суворове

Как наивно и утверждать, что времахт всерьез готовился воевать с 23000 танков противника. Думаю, немцы прекрасно понимали, что в случае четкого и последовательного выполнения своего плана им будет противостоять на второй-третий день войны хорошо если пятая часть этих машин.

Вот тут вы совершенно не правы. Вермахт понятия не имел о таком количестве танков у РККА. Немецкая разведка вообще странно себя проявила в начальный период войны. Например Манштейн узнал о состоянии дорог в Советском Союзе уже ведя бои, да и много чего еще не узнала немецкая разведка. Если бы были объективные данные Германия бы обтрухалась десять раз нападать на нас. Манштейн в своих воспоминаниях говорит об этом прямо.
От Юролог
К Mopnex (18.05.2004 12:53:13)
Дата 18.05.2004 14:18:05

Re: о В.Суворове

Если Вы не против, то я тоже прямо скажу - Вы не очень правы. Немецкая разведка отнюдь не была беспомощным котенком, и не думаю, что прям на глаз выясняли, с кем им придется воевать. Может не знали что именно 23000 - пускай 20000, сути это не меняет. Или Вы свято верите, что РККА умудрилась "спрятать" тысяч 15 танков от разведки Германии? И то же самое можно отнести к авиации? Простите, но по меньшей мере такое предполагать, не имея на то документального подтверждения, наивно. Или у Вас есть копия доклада Гитлеру, где указывается, что у РККА 5000 танков (например)?
А вообще это проблемы Манштейна, о русских дорогах последние пару столетий только ленивый не писал))).
От Netreader2
К Юролог (18.05.2004 14:18:05)
Дата 18.05.2004 15:57:40

Re: о В.Суворове

>Или у Вас есть копия доклада Гитлеру, где указывается, что у РККА 5000 танков (например)?


http://www.vestnik.com/issues/1999/0803/koi/lyulech.htm
" Так, в прогнозе "Военно-экономическое влияние операций на Восточном фронте", подготовленном для немецкого руководства, указывалось, что в случае утраты европейской части страны в течение считанных недель Красная Армия лишилась бы на 80% мощностей, производящих боеприпасы, на 70% - танки. Катастрофическим рисовалось и положение с жидким горючим из-за утраты 90% источников добычи и переработки нефти...
В другой своей книге "Внимание, танки!" Гудериан еще в 1937 году указывал, что в тот период на вооружении Красной Армии было 10 тысяч танков. Эти данные не хотели публиковать, считая их фантазией автора. Но Гудериан утверждал, что у русских имелось не 10 тысяч, а 17 тысяч танков...
Не сумела немецкая разведка раскрыть и истинную численность Красной Армии. Так, на 11 июня 1941 года считалось, что советские вооруженные силы состоят из 175 стрелковых дивизий, в действительности их было 198, танковых - 7, в действительности - 61, моторизованных - 0, а было их в ту пору уже 31, зато кавалерийских считалось в Красной Армии аж 33, а осталось их всего 13. Немцы считали почему-то, что в русской армии было 43 танковых бригады. Но в ту пору их не было вообще. Вот какие фантастические просчеты были допущены германской разведкой. Но и это не все. По расчетам разведки, сделанным в мае 1941 года, годовое производство самолетов в СССР составляло не более 4 тысяч машин...
...Гиленсен замечает, что "очень сомнительно, что Гитлер принял бы решение о нападении на СССР, если бы не располагал поступавшей к нему из различных источников информацией о его военной слабости. Существенно, что точку зрения фюрера разделяли его главные помощники по руководству вооруженными силами: Кейтель, Браухич, Гельдер, Йодль". Подобный вывод подтверждает и Гудериан, который в "Воспоминаниях солдата" отмечает: "При обсуждении этого вопроса я указал Гитлеру на то обстоятельство, что русские имеют большое превосходство в танках, которое будет увеличиваться, если потери в танках у нас будут одинаковые. У Гитлера тогда вырвалась фраза: "Если бы я знал, что у русских действительно имеется такое количество танков, которое приводилось в вашей книге, я бы, пожалуй, не начинал эту войну"."
От zas
К Netreader2 (18.05.2004 15:57:40)
Дата 18.05.2004 16:24:07

Re: о В.Суворове

Привет!
>Не сумела немецкая разведка раскрыть и истинную численность Красной Армии. Так, на 11 июня 1941 года считалось, что советские вооруженные силы состоят из 175 стрелковых дивизий, в действительности их было 198, танковых - 7, в действительности - 61, моторизованных - 0, а было их в ту пору уже 31, зато кавалерийских считалось в Красной Армии аж 33, а осталось их всего 13. Немцы считали почему-то, что в русской армии было 43 танковых бригады. Но в ту пору их не было вообще. Вот какие фантастические просчеты были допущены германской разведкой. Но и это не все. По расчетам разведки, сделанным в мае 1941 года, годовое производство самолетов в СССР составляло не более 4 тысяч машин...
 Какие такие "танковые дивизии"? О чем это они????

С уважением...
От Netreader2
К zas (18.05.2004 16:24:07)
Дата 18.05.2004 23:56:38

Re: о В.Суворове

> Какие такие "танковые дивизии"? О чем это они????

Танковые дивизии, из которых состояли мехкорпуса, плюс еще несколько отдельных и формируемых. А всего их должно было быть минимум 73. Если порыться на http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm
можно увидеть много интересного.
От Mopnex
К Юролог (18.05.2004 14:18:05)
Дата 18.05.2004 15:42:24

Re: о В.Суворове

>Если Вы не против, то я тоже прямо скажу - Вы не очень правы. Немецкая разведка отнюдь не была беспомощным котенком, и не думаю, что прям на глаз выясняли, с кем им придется воевать. Может не знали что именно 23000 - пускай 20000, сути это не меняет. Или Вы свято верите, что РККА умудрилась "спрятать" тысяч 15 танков от разведки Германии? И то же самое можно отнести к авиации? Простите, но по меньшей мере такое предполагать, не имея на то документального подтверждения, наивно. Или у Вас есть копия доклада Гитлеру, где указывается, что у РККА 5000 танков (например)?
>А вообще это проблемы Манштейна, о русских дорогах последние пару столетий только ленивый не писал))).

Не могу дать прямой ссылки, надо поискать. Но было именно так, возможно это не проблемы Германской разведки, а достижения Советской контрразведки.