От zas
К Куст
Дата 17.05.2004 23:38:01
Рубрики Современность;

Re: Глубокое ИМХО

Сталин тогда не собирался нападать на форера (по крайней мере ближайшие пять лет). На мой взгляд вся эта возня чем-то походила на заискивание. Просто понимал, что при любом раскладе Вермахт сильней РККА. А все эти разговоры про "незаминированные мосты" и "быстроногие танки", так же легко бъются например тем фактом, что СССР вплоть до самой войны поставлял в Германию стратегическое сырье (металл, хлеб итп). Опять же где логика? Скорей всего Сталин хотел при помощи Гитлера растоптать "мировую империализьму", а уж потом вдарить. А если не вдарить, то просто поделить все на двоих. Что кстати было обкатано на Польше.
С уважением...
От ЛАА
К zas (17.05.2004 23:38:01)
Дата 18.05.2004 10:14:57

не спешите

> А все эти разговоры про "незаминированные мосты" и "быстроногие танки", так же легко бъются например тем фактом, что СССР вплоть до самой войны поставлял в Германию стратегическое сырье (металл, хлеб итп).

Совершенно согласен с тем, что сказал по этому поводу уважаемый Uzel: Вы либо читали Суворова не полностью, либо читали его невнимательно. Дело ведь не в том, что у Суворова приведены те или иные аргументы, которые можно было бы порознь разбить - и дело с концом. Дело в том, что у него представлена СИСТЕМА ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, концепция, последовательно изложенная в шести книгах, которая в целом позволяет наконец (впервые в советско-российской истории) дать внятное объяснение так называемой загадке начального периода Великой отечественной войны. Большинство критиков В.Суворова просто не замечают этой особенности данного феномена - ведь недостаточно разбить аргументацию этого странного человека: разбив ее мы просто вернемся к старому корыту упомянутой загадки. Необходимо как минимум дать свое, альтернативное объяснение сей загадки, причем не менее весомое, чем это представлено у Суворова. Теория "глупого Сталина и умного Гитлера", принятая в прежней советской историографии, здесь, как Вы выражаетесь, уже не катит.

Пример поставок стратегических материалов и сырья в Германию В.Суворов рассматривает как раз как аргумент "за", а не "против". Вкратце ход мысли таков.

Нет ничего худого в поставках стратегического сырья в Германию накануне обоюдной войны: выгоды при этом взаимные, но не симметричные - будущий враг получает сырое СЫРЬЕ и практически сразу же расходует приобретенные дивиденды на изматывающие боевые действия в Европе, заодно подсаживаясь на иглу советских поставок, которыми можно УПРАВЛЯТЬ. Мы же получаем готовые германские ТЕХНОЛОГИИ и ОБОРУДОВАНИЕ (часто уникальное, которое СССР без помощи индустриальной Германии смог бы создать в лучшем случае через десятилетия), которое целиком и без исключения сразу же идет на военное производство и выпуск военной продукции, которую мы никуда не тратим, а только накапливаем.

Затем мы делаем следующий финт ушами: примерно за полгода до начала ЗАПЛАНИРОВАННОГО нападения мы, ссылаясь на разнообразные объективные препятствия, организуем перебои, дезорганизацию и срыв поставок, делаем виноватейший вид и смиренно терпим германские ноты протеста, угрозы и обиды: что делать, мол, Расея, ну глупые мы, из деревни только что.

Затем, примерно за два-три месяца до начала войны (мы-то знаем, когда она начнется) делаем вид, что все препятствия преодолены, клятвенно заверяем, что вот прямо щас все исправим, и требуем от своего западного гегенштукена только одного: вагоны, вагоны, вагоны! Очень скоро вагонов у гегенштукена начинает не хватать - мы предлагаем свои, перешитые на западную колею. А когда гегенштукен начинает уже захлебываться в наших вагонах - обвиняем его в срывах наших поставок. Пара умело скроенных обиженных мин - и гегенштукен получает указ с высочайшей инстанции разбиться в лепешку, но принять все советские вагоны немедленно.

Что мы в результате имеем? Враг получил СЫРЬЕ, прямо сейчас к употреблению не готовое - его еще обработать надо. Зато все основные транспортные артерии врага к началу войны забиты нашими вагонами, через несколько дней после начала войны они оказываются парализованными: механизм железных дорог построен на возвратном транспорте, а вернуть пустые вагоны обратно на запад нет никакой возможности. Причем разгрузить дорогу по варварским законам войны, просто сбросив мешающие вагоны под откос тоже нельзя: в них - ценнейшее стратегическое сырье.

После нашего удачного прорыва (кабы история так повернулась) - опять плюс: на захваченных территориях - огромные запасы нашего зерна, фуража, угля, нефти, руды. Конечно, многое погибнет в ходе боевых действий, но кое-что обязательно останется, причем - тем больше, чем стремительнее, глубже и удачнее будет наш прорыв.

... Это все, конечно, публицистика сплошная, но есть в ней некое рациональное зерно. Гениальное открытие великого диалектика Сталина заключается вот в чем. Война - это главное, ради чего существует человеческая история. Однажды должна состояться такая война, которая разом решит все вопросы. Проиграть такую войну нельзя. Но готовиться к этой войне так, как это делают и поныне почти все остальные страны - НЕВЫГОДНО. Лепишь, лепишь все эти танки, самолеты, корабли, лодки подводные - кучу невосполнимых национальных ресурсов в железо переводишь, а войны все нет и нет; ржавеет железо, устаревает техника, истекает срок годности боеприпасов. Расслабишься, перестанешь их лепить - а тут тебе и война... Нерационально! Чудовищно нерационально, если посчитать, в какую копеечку все это вылетает по всему мiру... Для того, чтобы это вопиющее безобразие прекратить, следует войну ПЛАНИРОВАТЬ. То есть - научиться управлять теми политэкономическими процессами, которые правят в этом лучшем из мiров. Вот тут-то и пригодилось бы величайшее учение всех времен и народов, ошибочно называемое по привычке марксизмом-ленинизмом.

Но сделать это можно только один раз: в другой раз либо тебя раскусят заранее, либо найдется кто-то иной, кто тоже сумеет воспользоваться твоим know how.

Ну вот... А теперь (XXI век уж на дворе, давно спит безпокойным сном в ожидании Страшного суда дедушка Сталин) глянем внимательным глазом через океан. Через Ледовитый.

С уважением.
От BMP-2
К ЛАА (18.05.2004 10:14:57)
Дата 19.05.2004 07:13:20

БРАВО!(-)
От zas
К ЛАА (18.05.2004 10:14:57)
Дата 18.05.2004 10:32:09

Re: Крутейшая многоходовка

Привет!
Не волновала ли вас та мысль, что для наступающей стороны ВАГОНЫ, ПАРОВОЗЫ и ЖЕЛЕЗНЫЕ ДОРОГИ куда более важны, чем для обороняющейся. Известно ли вам, что одной из причин, по которой захлебнулся блицкриг стал отрыв тылового обеспечения от наступающих войск. А вообще тут можно до абсурда все довести. Например, так же как ваша имеет место быть и другая версия. Мол Сталин специально провоцировал (спонсировал) Гитлера на нападение на СССР дабы втянуть его в этот заведомо проигрышный матч, дабы затем вдарить всей мощью "монгольских" батарей и подмять под себя пол Европы. Как оно?

С уважением...
От ЛАА
К zas (18.05.2004 10:32:09)
Дата 19.05.2004 09:47:43

игде?!

Доброго времени!

Почему многоходовая? Всего-то два хода...

> Не волновала ли вас та мысль, что для наступающей стороны ВАГОНЫ, ПАРОВОЗЫ и ЖЕЛЕЗНЫЕ ДОРОГИ куда более важны, чем для обороняющейся.

Видите ли, использовать железные дороги противника напрямую мы все равно не смогли бы, потому что существует крохотное (всего 85 миллиметров! при масштабах-то Европы), но весьма существенное препятствие: ширина колеи в России составляет 152 см, а в Европе - 143.5 см... - тем более пользы в излишке подвижного состава, скопившегося по западную сторону границы.

Зато в Европе замечательные шоссейные дороги.

> Известно ли вам, что одной из причин, по которой захлебнулся блицкриг стал отрыв тылового обеспечения от наступающих войск.

Разумеется! Немцы не были готовы к войне с Россией ни в каком отношении, и этот факт рефреном идет через все сочинения Владимира/Виктора Богдановича Резуна/Суворова.

И потом, гляньте на карту. Расстояние Белосток - Берлин где-то около 600 густонаселенных километров при хороших европейских дорогах. До Москвы - 900 километров обширнейших пространств и российского бездорожья.

> А вообще тут можно до абсурда все довести. Например, так же как ваша имеет место быть и другая версия. Мол Сталин специально провоцировал (спонсировал) Гитлера на нападение на СССР дабы втянуть его в этот заведомо проигрышный матч, дабы затем вдарить всей мощью "монгольских" батарей и подмять под себя пол Европы. Как оно?

Да так себе. Во-первых, версия не моя - это версия Суворова-Резуна. Я просто ее излагал (моя версия Вам еще забавнее покажется). Во-вторых, есть весьма существенная разница между ударом в лицо человеку (пусть и более слабому) готовому к нападению, и ударом ему же в спину. Не думаю, что тов.Сталин был настолько глуп, чтобы дразнить Гитлера, загоняя его в угол - даже крыса в таком положении очень опасна... Что и подтвердилось на деле.

Это общие рассуждения. Фактура же состоит в том, что по такой версии надо было вывести все войска из приграничного района километров на 50-100 и окапываться, а не теснить их в 15-километровой зоне, выкладывая амуницию, за неимением складов, в астрономических количествах на грунт. Ну и известные всем предвоенные директивы не поддаваться ни на какие провокации. Так что...

С безспорным.
От zas
К ЛАА (19.05.2004 09:47:43)
Дата 19.05.2004 12:57:42

Re: игде?!

Привет!
>Доброго времени!

>Почему многоходовая? Всего-то два хода...

>> Не волновала ли вас та мысль, что для наступающей стороны ВАГОНЫ, ПАРОВОЗЫ и ЖЕЛЕЗНЫЕ ДОРОГИ куда более важны, чем для обороняющейся.
>
>Видите ли, использовать железные дороги противника напрямую мы все равно не смогли бы, потому что существует крохотное (всего 85 миллиметров! при масштабах-то Европы), но весьма существенное препятствие: ширина колеи в России составляет 152 см, а в Европе - 143.5 см... - тем более пользы в излишке подвижного состава, скопившегося по западную сторону границы.
 Во-во! Я вот все думаю, кого же наши партизаны под откос пускали!!!!????? Война-одни сплошные мифы!

С уважением...
От ЛАА
К zas (19.05.2004 12:57:42)
Дата 19.05.2004 13:14:51

увы...

> Во-во! Я вот все думаю, кого же наши партизаны под откос пускали!!!!????? Война-одни сплошные мифы!

Ну так известно кого... наши щуки, овечки, феди... Вместе с нашими же паровозными бригадами. Об этом даже в книжке профессионального партизана Ваупшасова есть.
От zas
К ЛАА (19.05.2004 13:14:51)
Дата 19.05.2004 14:48:27

Re: Не верую особо

Привет!

>Ну так известно кого... наши щуки, овечки, феди... Вместе с нашими же паровозными бригадами. Об этом даже в книжке профессионального партизана Ваупшасова есть.

А я вот читал где-то воспоминания нем офицера, которого вместе с полком гнали из Нормандии под Ржев. И ведь про домкраты (не стремительные) было!!!.
С уважением...
От ЛАА
К zas (19.05.2004 14:48:27)
Дата 20.05.2004 07:50:33

интересно

> А я вот читал где-то воспоминания нем офицера, которого вместе с полком гнали из Нормандии под Ржев.

А что оккупант рассказывал?

> И ведь про домкраты (не стремительные) было!!!.

(озадаченно): М-м-м... переведи! (С) Коля из "Москвы слезам..."
От zas
К ЛАА (20.05.2004 07:50:33)
Дата 20.05.2004 09:52:17

Re: интересно

Привет!
>> А я вот читал где-то воспоминания нем офицера, которого вместе с полком гнали из Нормандии под Ржев.
>
>А что оккупант рассказывал?
 Рассказывал, что срочно в летнем обмундировании распихали по вагонам. Пилили через всю европу. На границе с Россией их поезд подняли на домкратах. Поменяли колесы. Приехали куда-то под Ржев. Мороз лютый. Долго не мучались. На станцию прорвались русские танки и всех передавили. Из полка уцелело человек сорок.


>(озадаченно): М-м-м... переведи! (С) Коля из "Москвы слезам..."
 См.выше

С уважением...
От Diamond
К zas (20.05.2004 09:52:17)
Дата 20.05.2004 11:37:55

Re: интересно

Доброго времени суток!
>Привет!
>>> А я вот читал где-то воспоминания нем офицера, которого вместе с полком гнали из Нормандии под Ржев.
>>
>>А что оккупант рассказывал?
> Рассказывал, что срочно в летнем обмундировании распихали по вагонам. Пилили через всю европу. На границе с Россией их поезд подняли на домкратах. Поменяли колесы. Приехали куда-то под Ржев. Мороз лютый. Долго не мучались. На станцию прорвались русские танки и всех передавили. Из полка уцелело человек сорок.

Меняли тележки с колесными парами у вагонов. Локомотивы, т.е. паровозы не переобували. Использовали наши.

С уважением, Дмитрий
От Uzel
К zas (17.05.2004 23:38:01)
Дата 18.05.2004 01:01:45

Re: Глубокое ИМХО

> Сталин тогда не собирался нападать на форера (по крайней мере ближайшие пять лет). На мой взгляд вся эта возня чем-то походила на заискивание. Просто понимал, что при любом раскладе Вермахт сильней РККА. А все эти разговоры про "незаминированные мосты" и "быстроногие танки", так же легко бъются например тем фактом, что СССР вплоть до самой войны поставлял в Германию стратегическое сырье (металл, хлеб итп). Опять же где логика? Скорей всего Сталин хотел при помощи Гитлера растоптать "мировую империализьму", а уж потом вдарить. А если не вдарить, то просто поделить все на двоих. Что кстати было обкатано на Польше.
>С уважением...

"Мировая империализьма" - термин из трудов ИВ или же Суворова?А если матроса,допустим,Железняка(лучшего штурмана..),то и надо бы применять к анализу действий того самого Железняка.Сталин,мне кажется,совершенно логичная фигура мировой политики(геополитики),последовательно следовавшая логике этой самой политики(геополитики).Общественный строй,насколько мне известно,здесь не при чем.В общем,роль Сталина по отношению к России,как к субъекту геополитики,трудно преувеличить.А большевистская(правильно хоть слово-то я написал?) риторика - не более чем инструмент.Плевать ему было на империализм,капитализм и пролетариев всех стран.
На счет чего каким фактом бьется - так нет противоречия Вашего мнения с трудами Суворова.Разница лишь в сроках - это непринципиально.Собирался он(Сталин,СССР)напасть первым.Какие сомнения-то?Обозвали бы впоследстии упреждающим ударом или еще как-нибудь.Наше дело,как кто-то умный сказал,завоевать город(территорию,страну),а уж дело историков доказать,почему это было необходимо.Вы небось еще и вправду верите,что белофинны сами на нас набросились,коварные?Ночью,в белых полумасках,на белых лыжах?Маннергейм,наверное,хотел восстановить самодержавие,к-рому он верой и правдой служил и воссоеденить чухонию с Россией,по пути изменив там(в России) общественно-политическое устройство.
А вообще,сдается мне,Вы не особенно внимательно читали Суворова.Не задавали бы таких "коварных" вопросов.

Взаимно(это по части уважения:))
От zas
К Uzel (18.05.2004 01:01:45)
Дата 18.05.2004 10:14:57

Re: Глубокое ИМХО

Привет!

> А вообще,сдается мне,Вы не особенно внимательно читали Суворова.Не задавали бы таких "коварных" вопросов.
 А в чем коварство то? В том, что перед "нападением" на Германию, мы втихаря в обход Версальских соглашений принялись усиленно создавать ее вооруженные силы? Летчиков учили, танкистов, руду везли, хлеб, хлопок? Правильно- не ищем легких путей. Уж биться- так биться.
С уважением...