От Юролог
К Mopnex
Дата 17.05.2004 19:00:05
Рубрики Современность;

Re: о В.Суворове

Сразу оговорюсь - я с рабочего места, поэтому цитат не будет, но по памяти пару примеров.
Меня просто убивали логические построения типа "раз танки делаются колесно-гусеничными, то они пригодны не для российских дорог, а для хороших дорог Европы, значит, мы собирались захватить Европу, а скоростные они для того, чтобы быстро добраться до Берлина". Ну простите, Вы где-то видели, чтобы в ТЗ на разработку боевой техники было указано "ограничить скорость танка х км/ч"? Никогда и нигде. Да, были медлительные танки типа той же английской "Матильды", но это в силу:
а) недостаточной проработки ходовой танка;
б) больше и не надо было, так как танк был сугубо для поддержки пехоты, то есть быстрее пехотинца как бы и не нужна машина (утрирую, но все в итоге к тому, что скоростью решили пренебречь).
При разработке любой боевой машины конструктор пытается достичь максимума характеристик, если это не идет в общий ущерб. Поэтому если можно достичь высокой скорости, не ухудшив при этом защищенность, например - ее достигают. И не потому, что надо обогнать противника, а потому что скорость - это возможность маневрировать танковыми соединениями по ширине фронта (и этот прием, кстати, те же немцы широко применяли про ОБОРОНЕ - подвижные танковые группы для усиленя опасных участков фронта). Если уж на то пошло, то на.... зачем, в смысле, было принимать на вооружение Т-34 и КВ, которые изначально были не столь скоростными, как те же БТ-7М? Это ж явный ущерб наступательной способности армии, не так ли?
То есть аргумент "советские колесно-гусеничные танки обладали высокой скоростью передвижения" - железный, так оно и было. Но где связь этого факта с желанием первыми напасть на немцев - в упор не вижу, Вы уж меня простите. До Берлина дошли "медлительные" (по сравнению с БТ-7) ИС-2 и Т-34-85, которые не умели как электровеники носиться по шоссейкам, а просто исправно делали свою работу.

"Ах, вот Пе-8 был высотным дальним бомбардировщиком, сугубо оружие агрессии". Ну так любой любой военный самолет есть оружие агрессии, если уж на то пошло. Да и не настолько много их было, чтобы прямо забомбить Германию.

"Вот в Красной Армии было 26(сколько-то там) тысяч танков, а в Германии только 3 тысячи с копейками, из чего следует, что это мы собирались напасть". Ну да, так и было в кол-венном отношении. Правда, по вермахту приведена реальная численность танков в группировке на границе с СССР (и ведь туда направлялись боеготовые машины, а не все что было), а по РККА - данные по всем выпущеным и отправленным в западные ВО танкам за многие годы, а вот "естественную убыль" забыл указать. Из этих 26 тысяч аж девятсот было новых Т-34 и КВ. Остальные - устаревшие БТ, Т-26 и иже с ними. Удачно горевшие уже в последние месяцы войны в Испании. И почему-то мне кажется, что командование вермахта перкрасно знало о плачевном состоянии старой изношеной БТТ РККА. Масса машин была брошена при отступлении в силу отсутствия запчастей и боеприпасов. Реально боевую силу имели только части с новыми танками плюс БТ-7 последних серий, остальные - по сути танкетки с пушками (и то не всегда). Как думаете, кто обладает бОльшей боевой мощью и, следственно, по логике Суворова, является агрессором - рота пулеметчиков или римский легион (4500 человек)? Судя по "патриоту Родины" - определенно вторые, много ж их все-таки. Только перемелют этот легион с большоооооого расстояния, они и мечи поднять не успеют.
Я понимаю, что начинаю рассуждать аналогично столь любимому мной автору, но иначе, по-моему, абсурдность не докажешь в данном случае. Если ошибаюсь - поправьте.
От Netreader2
К Юролог (17.05.2004 19:00:05)
Дата 18.05.2004 01:29:39

Re: о В.Суворове

>Меня просто убивали логические построения типа "раз танки делаются колесно-гусеничными, то они пригодны не для российских дорог, а для хороших дорог Европы, значит, мы собирались захватить Европу, а скоростные они для того, чтобы быстро добраться до Берлина".

Ну это никакая не ошибка, а банальный стеб над неразборчивым читателем. Нужно отчетливо сознавать, что Резун писал прежде всего _публицистическую_ литературу, с использованием соответствующих приемов. В частности, там полно пародий и глумлений над главпуровскими штампами и передовицами Правды, и пресловутые "автострадные танки" из той же серии. Автор прям-таки шикарно развернул какую-то заводскую байку о происхождении индекса А, тут и колеса пригодились, и эпические картины сброшенных гусенИц, и прочее. Веллер нервно курит :) На самом деле, доля правды во всем этом есть - действительно, была концепция применения _быстроходных_ танков для глубоких рейдов по тылам противника, но колесный ход предназначался изначально для экономии ресурса гусениц (т.е., предполагалось маневрировать танковыми частями по дорогам своим ходом в случае нужды, без задействования ж/д).

>Если уж на то пошло, то на.... зачем, в смысле, было принимать на вооружение Т-34 и КВ, которые изначально были не столь скоростными, как те же БТ-7М? Это ж явный ущерб наступательной способности армии, не так ли?

КВ - "танк прорыва", развитие Т-28 и Т-35, ему высокая скорость не нужна изначально. А Т-34 - фактически, вершина эволюции БТ. Он предназначался для той же ниши (действия в тылу противника после прорыва обороны).

>То есть аргумент "советские колесно-гусеничные танки обладали высокой скоростью передвижения" - железный, так оно и было. Но где связь этого факта с желанием первыми напасть на немцев - в упор не вижу, Вы уж меня простите.

Связь увидится гораздо лучше после прочтения трудов Тухачевского и Триандафилова. "Теория глубоких операций" предполагала разгром противника на его территории, а быстроходные танки были одним из ключевых элементов этой концепции (кстати, очень похожей по духу на концепцию "блицкрига").


>"Ах, вот Пе-8 был высотным дальним бомбардировщиком, сугубо оружие агрессии". Ну так любой любой военный самолет есть оружие агрессии, если уж на то пошло. Да и не настолько много их было, чтобы прямо забомбить Германию.

Чтой-то мне помнится, что "самолетом-агрессором" был отнюдь не Пе-8, а Су-2 :) Каковой мыслился _мобилизационным_ многоцелевым самолетом (штурмовик-разведчик-ББ).


>"Вот в Красной Армии было 26(сколько-то там) тысяч танков, а в Германии только 3 тысячи с копейками, из чего следует, что это мы собирались напасть". Ну да, так и было в кол-венном отношении.

23тыс, если точнее

> Правда, по вермахту приведена реальная численность танков в группировке на границе с СССР (и ведь туда направлялись боеготовые машины, а не все что было), а по РККА - данные по всем выпущеным и отправленным в западные ВО танкам за многие годы, а вот "естественную убыль" забыл указать.

В западных округах на 22 июня официально имелось 13тыс машин, из них процентов 70 было боеготово (точных цифр не помню, но примерно так). Кроме того, нужно учитывать, что большое количество танков из-за Урала просто не успело доехать на Запад вовремя (т.е., до начала войны), поэтому их традиционно не учитывают.

>Из этих 26 тысяч аж девятсот было новых Т-34 и КВ. Остальные - устаревшие БТ, Т-26 и иже с ними.

О, йа-йа, "легкие и устаревшие" :) А чем БТ и Т-26 были хуже немецких двоек и 38т? Советские танки (да и авиацию тоже) сгубила не "устарелость", и даже не внезапность первого удара, а особенности подготовки армии к грядущей войне на всех уровнях. Не по писаному пришлось воевать.
От Юролог
К Netreader2 (18.05.2004 01:29:39)
Дата 18.05.2004 11:02:47

Re: о В.Суворове

Я немножко знаком с тем, почему в РККА (и не только) появились колесно-гусеничные танки и для чего они предназначались (честно). Только может я чего-то не понимаю, но "переписывать историю" в стиле стеба - это все равно что делать то же самое с помощью анекдотов на кухоньке. Тоже мне, писатель-сатирик В. Суворов решил исправить ошибки мировой и советской историографии.

И если уж на то пошло, то и предназначение КВ, Т-34 и ИС различных модификаций тоже представляю. Равно как и то, что эти танки (не остатки прошлгго, а именно новые машины) никак не вписываются в концепцию применения "колесиков на гусеницах". Доказывать справедливость одного утверждения ("быстрые танки") как составляющей плана ведения боевых действий на годы вперед (а война с Германией не могла по определению быть короткой), в то время как эти самые танки потихоньку меняются машинами совершенно другого класса и назначения - сорри, что-то не вяжется.

Сорри, сразу сказал - цитатник далеко))) По Пе-8 тоже проходились))) И если уж на то пошло, то символом военного самолета разрушителя надолго стал Ю-87, вот уж с образом этого самолета однозначно вяжется уничтожение всего и вся, согласитесь.


И немецкие, и наши "легкие и устаревшие" объединяет одно - они действительно были легкими и устаревшими. но если сравнивать организацию действий танковых частей, их обеспечение, боеготовность, подготовку экипажей, возможности восстановления поврежденных машин - РККА в глубокой... Тут спорить наивно. Как наивно и утверждать, что времахт всерьез готовился воевать с 23000 танков противника. Думаю, немцы прекрасно понимали, что в случае четкого и последовательного выполнения своего плана им будет противостоять на второй-третий день войны хорошо если пятая часть этих машин. В данном случае - иллюстрация того, как с помощью хорошо спланированого и просчитаного до мелочей внезапного удара можно лишить противника неоспоримого численного преимущества.
От Netreader2
К Юролог (18.05.2004 11:02:47)
Дата 18.05.2004 13:30:31

Re: о В.Суворове

>Я немножко знаком с тем, почему в РККА (и не только) появились колесно-гусеничные танки и для чего они предназначались (честно).

Это хорошо :)

>Только может я чего-то не понимаю, но "переписывать историю" в стиле стеба - это все равно что делать то же самое с помощью анекдотов на кухоньке. Тоже мне, писатель-сатирик В. Суворов решил исправить ошибки мировой и советской историографии.

Не стоит забывать, _когда_ это было написано. Не вчера, прямо скажем. На тот момент это был неплохой способ донести до широких масс само _существование_ подобных проблем. Не появись День М, многое из опубликованного ныне не было бы "введено в научный оборот". За ненадобностью.

>И если уж на то пошло, то и предназначение КВ, Т-34 и ИС различных модификаций тоже представляю. Равно как и то, что эти танки (не остатки прошлгго, а именно новые машины) никак не вписываются в концепцию применения "колесиков на гусеницах".

Концепции имеют свойство меняться под влиянием обстоятельств.


>Доказывать справедливость одного утверждения ("быстрые танки") как составляющей плана ведения боевых действий на годы вперед (а война с Германией не могла по определению быть короткой), в то время как эти самые танки потихоньку меняются машинами совершенно другого класса и назначения - сорри, что-то не вяжется.

Ну так они не просто так начали меняться, верно? В ответ на наши новшевства у немцев что-то появлялось, потом наоборот. Типичное соревнование брони и снаряда. А рассматривать нужно _предвоенные_ воззрения, а там никаких _принципиальных_ изменений с появлением новых танков не просматривается.

>Сорри, сразу сказал - цитатник далеко))) По Пе-8 тоже проходились))) И если уж на то пошло, то символом военного самолета разрушителя надолго стал Ю-87, вот уж с образом этого самолета однозначно вяжется уничтожение всего и вся, согласитесь.

...который, кстати, хорош был в блицкриге, а в войне на истощение очень быстро стал отстоем (ну прям как Иванов :)

>И немецкие, и наши "легкие и устаревшие" объединяет одно - они действительно были легкими и устаревшими.

Да, только наших было "чуть-чуть" побольше.

>но если сравнивать организацию действий танковых частей, их обеспечение, боеготовность, подготовку экипажей, возможности восстановления поврежденных машин - РККА в глубокой... Тут спорить наивно.

Гм, ну а кто в этом виноват? Кроме того, это выяснилось "по итогам". А до войны-то руководство СССР и лично тов Сталин были уверены, что "броня крепка и танки наши быстры".

> Как наивно и утверждать, что времахт всерьез готовился воевать с 23000 танков противника. Думаю, немцы прекрасно понимали, что в случае четкого и последовательного выполнения своего плана им будет противостоять на второй-третий день войны хорошо если пятая часть этих машин. В данном случае - иллюстрация того, как с помощью хорошо спланированого и просчитаного до мелочей внезапного удара можно лишить противника неоспоримого численного преимущества.

Ну немцы, конечно, не знали про 23000. Они много чего не знали. Я _абсолютно_ уверен, что знай немцы о реальных масштабах военных приготовлений СССР, они превратили бы Польшу с Румынией в сплошной укрепрайон и немедленно помирились бы с Англией _любой_ ценой. А в реальности они, конечно, знали об общем численном превосходстве РККА, но надеялись разгромить ее у границы, и этом им почти удалось. Однако СССР не оказался "колоссом на глиняных ногах".
От ПОГРАНЕЦ
К Netreader2 (18.05.2004 13:30:31)
Дата 18.05.2004 19:16:44

Re: о В.Суворове

Всем здоровья и удачи
Воррос:знали ли немцы о приготовлениях вСССР? Конечно знали ,более того ,гитлер хорошо помнил наказ Бисмарка...никогда не воевать на два фронта...но в одной из приватных бесед перед самым подписанием "барбаросса"сказал "лучше ужастный конец,чем ужас без конца"
Унего просто небыло выхода
C уважением Погранец
От Mopnex
К Юролог (18.05.2004 11:02:47)
Дата 18.05.2004 12:53:13

Re: о В.Суворове

Как наивно и утверждать, что времахт всерьез готовился воевать с 23000 танков противника. Думаю, немцы прекрасно понимали, что в случае четкого и последовательного выполнения своего плана им будет противостоять на второй-третий день войны хорошо если пятая часть этих машин.

Вот тут вы совершенно не правы. Вермахт понятия не имел о таком количестве танков у РККА. Немецкая разведка вообще странно себя проявила в начальный период войны. Например Манштейн узнал о состоянии дорог в Советском Союзе уже ведя бои, да и много чего еще не узнала немецкая разведка. Если бы были объективные данные Германия бы обтрухалась десять раз нападать на нас. Манштейн в своих воспоминаниях говорит об этом прямо.
От Юролог
К Mopnex (18.05.2004 12:53:13)
Дата 18.05.2004 14:18:05

Re: о В.Суворове

Если Вы не против, то я тоже прямо скажу - Вы не очень правы. Немецкая разведка отнюдь не была беспомощным котенком, и не думаю, что прям на глаз выясняли, с кем им придется воевать. Может не знали что именно 23000 - пускай 20000, сути это не меняет. Или Вы свято верите, что РККА умудрилась "спрятать" тысяч 15 танков от разведки Германии? И то же самое можно отнести к авиации? Простите, но по меньшей мере такое предполагать, не имея на то документального подтверждения, наивно. Или у Вас есть копия доклада Гитлеру, где указывается, что у РККА 5000 танков (например)?
А вообще это проблемы Манштейна, о русских дорогах последние пару столетий только ленивый не писал))).
От Netreader2
К Юролог (18.05.2004 14:18:05)
Дата 18.05.2004 15:57:40

Re: о В.Суворове

>Или у Вас есть копия доклада Гитлеру, где указывается, что у РККА 5000 танков (например)?


http://www.vestnik.com/issues/1999/0803/koi/lyulech.htm
" Так, в прогнозе "Военно-экономическое влияние операций на Восточном фронте", подготовленном для немецкого руководства, указывалось, что в случае утраты европейской части страны в течение считанных недель Красная Армия лишилась бы на 80% мощностей, производящих боеприпасы, на 70% - танки. Катастрофическим рисовалось и положение с жидким горючим из-за утраты 90% источников добычи и переработки нефти...
В другой своей книге "Внимание, танки!" Гудериан еще в 1937 году указывал, что в тот период на вооружении Красной Армии было 10 тысяч танков. Эти данные не хотели публиковать, считая их фантазией автора. Но Гудериан утверждал, что у русских имелось не 10 тысяч, а 17 тысяч танков...
Не сумела немецкая разведка раскрыть и истинную численность Красной Армии. Так, на 11 июня 1941 года считалось, что советские вооруженные силы состоят из 175 стрелковых дивизий, в действительности их было 198, танковых - 7, в действительности - 61, моторизованных - 0, а было их в ту пору уже 31, зато кавалерийских считалось в Красной Армии аж 33, а осталось их всего 13. Немцы считали почему-то, что в русской армии было 43 танковых бригады. Но в ту пору их не было вообще. Вот какие фантастические просчеты были допущены германской разведкой. Но и это не все. По расчетам разведки, сделанным в мае 1941 года, годовое производство самолетов в СССР составляло не более 4 тысяч машин...
...Гиленсен замечает, что "очень сомнительно, что Гитлер принял бы решение о нападении на СССР, если бы не располагал поступавшей к нему из различных источников информацией о его военной слабости. Существенно, что точку зрения фюрера разделяли его главные помощники по руководству вооруженными силами: Кейтель, Браухич, Гельдер, Йодль". Подобный вывод подтверждает и Гудериан, который в "Воспоминаниях солдата" отмечает: "При обсуждении этого вопроса я указал Гитлеру на то обстоятельство, что русские имеют большое превосходство в танках, которое будет увеличиваться, если потери в танках у нас будут одинаковые. У Гитлера тогда вырвалась фраза: "Если бы я знал, что у русских действительно имеется такое количество танков, которое приводилось в вашей книге, я бы, пожалуй, не начинал эту войну"."
От zas
К Netreader2 (18.05.2004 15:57:40)
Дата 18.05.2004 16:24:07

Re: о В.Суворове

Привет!
>Не сумела немецкая разведка раскрыть и истинную численность Красной Армии. Так, на 11 июня 1941 года считалось, что советские вооруженные силы состоят из 175 стрелковых дивизий, в действительности их было 198, танковых - 7, в действительности - 61, моторизованных - 0, а было их в ту пору уже 31, зато кавалерийских считалось в Красной Армии аж 33, а осталось их всего 13. Немцы считали почему-то, что в русской армии было 43 танковых бригады. Но в ту пору их не было вообще. Вот какие фантастические просчеты были допущены германской разведкой. Но и это не все. По расчетам разведки, сделанным в мае 1941 года, годовое производство самолетов в СССР составляло не более 4 тысяч машин...
 Какие такие "танковые дивизии"? О чем это они????

С уважением...
От Netreader2
К zas (18.05.2004 16:24:07)
Дата 18.05.2004 23:56:38

Re: о В.Суворове

> Какие такие "танковые дивизии"? О чем это они????

Танковые дивизии, из которых состояли мехкорпуса, плюс еще несколько отдельных и формируемых. А всего их должно было быть минимум 73. Если порыться на http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm
можно увидеть много интересного.
От Mopnex
К Юролог (18.05.2004 14:18:05)
Дата 18.05.2004 15:42:24

Re: о В.Суворове

>Если Вы не против, то я тоже прямо скажу - Вы не очень правы. Немецкая разведка отнюдь не была беспомощным котенком, и не думаю, что прям на глаз выясняли, с кем им придется воевать. Может не знали что именно 23000 - пускай 20000, сути это не меняет. Или Вы свято верите, что РККА умудрилась "спрятать" тысяч 15 танков от разведки Германии? И то же самое можно отнести к авиации? Простите, но по меньшей мере такое предполагать, не имея на то документального подтверждения, наивно. Или у Вас есть копия доклада Гитлеру, где указывается, что у РККА 5000 танков (например)?
>А вообще это проблемы Манштейна, о русских дорогах последние пару столетий только ленивый не писал))).

Не могу дать прямой ссылки, надо поискать. Но было именно так, возможно это не проблемы Германской разведки, а достижения Советской контрразведки.
От Куст
К Юролог (17.05.2004 19:00:05)
Дата 17.05.2004 21:17:26

Re: о В.Суворове


Вот у меня , как у среднестатистического чайника, есть вопрос, на который хотел бы получить ответ моего уровня понимания ))

Понятно , танки, самолеты, делали как могли.
Но как объяснить то, что войска были подведены к самой границе, укрепления разобраны , заранее подготовленное подполье разогнано, мосты не заминированы, ну и т.д. ?

-Объяснение типа "Сталин-дурак" не рассматриваем.

Книгу Жукова "Воспоминания и размышления" прочитал первый раз лет в 14. Будто мыла наелся . Это был тот же особый советский стиль официальной военной литературы, до оскомины известный мне уже по "Советскому военному собозрению", "Морскому сборнику" и прочей лабудени для умственно отсталых .Типа " У нас все путем, ну есть отдельные недостатки, о современном вооружении мы дадим Вам обзор "по материалам зарубежной печати" , а пока почитайте статью о Боевом братстве с геройскими воинами племени чумба-юмбами, избравшего путь социалистического развития, успехах в боевой и политической воинов N-ской части и ознакомьтесь с передовым опытом капитана Вздрюкина по экономии ГСМ в условиях крайнего Севера.
Впечатление , что все эта ересь писалась для дезинформирования противника , а не для чтения своими .

Лично я не вижу ничего плохого в том, чтобы первыми нанести по фашикам удар. Но, имхо, надо было играть "от обороны".
От zas
К Куст (17.05.2004 21:17:26)
Дата 17.05.2004 23:38:01

Re: Глубокое ИМХО

Сталин тогда не собирался нападать на форера (по крайней мере ближайшие пять лет). На мой взгляд вся эта возня чем-то походила на заискивание. Просто понимал, что при любом раскладе Вермахт сильней РККА. А все эти разговоры про "незаминированные мосты" и "быстроногие танки", так же легко бъются например тем фактом, что СССР вплоть до самой войны поставлял в Германию стратегическое сырье (металл, хлеб итп). Опять же где логика? Скорей всего Сталин хотел при помощи Гитлера растоптать "мировую империализьму", а уж потом вдарить. А если не вдарить, то просто поделить все на двоих. Что кстати было обкатано на Польше.
С уважением...
От ЛАА
К zas (17.05.2004 23:38:01)
Дата 18.05.2004 10:14:57

не спешите

> А все эти разговоры про "незаминированные мосты" и "быстроногие танки", так же легко бъются например тем фактом, что СССР вплоть до самой войны поставлял в Германию стратегическое сырье (металл, хлеб итп).

Совершенно согласен с тем, что сказал по этому поводу уважаемый Uzel: Вы либо читали Суворова не полностью, либо читали его невнимательно. Дело ведь не в том, что у Суворова приведены те или иные аргументы, которые можно было бы порознь разбить - и дело с концом. Дело в том, что у него представлена СИСТЕМА ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, концепция, последовательно изложенная в шести книгах, которая в целом позволяет наконец (впервые в советско-российской истории) дать внятное объяснение так называемой загадке начального периода Великой отечественной войны. Большинство критиков В.Суворова просто не замечают этой особенности данного феномена - ведь недостаточно разбить аргументацию этого странного человека: разбив ее мы просто вернемся к старому корыту упомянутой загадки. Необходимо как минимум дать свое, альтернативное объяснение сей загадки, причем не менее весомое, чем это представлено у Суворова. Теория "глупого Сталина и умного Гитлера", принятая в прежней советской историографии, здесь, как Вы выражаетесь, уже не катит.

Пример поставок стратегических материалов и сырья в Германию В.Суворов рассматривает как раз как аргумент "за", а не "против". Вкратце ход мысли таков.

Нет ничего худого в поставках стратегического сырья в Германию накануне обоюдной войны: выгоды при этом взаимные, но не симметричные - будущий враг получает сырое СЫРЬЕ и практически сразу же расходует приобретенные дивиденды на изматывающие боевые действия в Европе, заодно подсаживаясь на иглу советских поставок, которыми можно УПРАВЛЯТЬ. Мы же получаем готовые германские ТЕХНОЛОГИИ и ОБОРУДОВАНИЕ (часто уникальное, которое СССР без помощи индустриальной Германии смог бы создать в лучшем случае через десятилетия), которое целиком и без исключения сразу же идет на военное производство и выпуск военной продукции, которую мы никуда не тратим, а только накапливаем.

Затем мы делаем следующий финт ушами: примерно за полгода до начала ЗАПЛАНИРОВАННОГО нападения мы, ссылаясь на разнообразные объективные препятствия, организуем перебои, дезорганизацию и срыв поставок, делаем виноватейший вид и смиренно терпим германские ноты протеста, угрозы и обиды: что делать, мол, Расея, ну глупые мы, из деревни только что.

Затем, примерно за два-три месяца до начала войны (мы-то знаем, когда она начнется) делаем вид, что все препятствия преодолены, клятвенно заверяем, что вот прямо щас все исправим, и требуем от своего западного гегенштукена только одного: вагоны, вагоны, вагоны! Очень скоро вагонов у гегенштукена начинает не хватать - мы предлагаем свои, перешитые на западную колею. А когда гегенштукен начинает уже захлебываться в наших вагонах - обвиняем его в срывах наших поставок. Пара умело скроенных обиженных мин - и гегенштукен получает указ с высочайшей инстанции разбиться в лепешку, но принять все советские вагоны немедленно.

Что мы в результате имеем? Враг получил СЫРЬЕ, прямо сейчас к употреблению не готовое - его еще обработать надо. Зато все основные транспортные артерии врага к началу войны забиты нашими вагонами, через несколько дней после начала войны они оказываются парализованными: механизм железных дорог построен на возвратном транспорте, а вернуть пустые вагоны обратно на запад нет никакой возможности. Причем разгрузить дорогу по варварским законам войны, просто сбросив мешающие вагоны под откос тоже нельзя: в них - ценнейшее стратегическое сырье.

После нашего удачного прорыва (кабы история так повернулась) - опять плюс: на захваченных территориях - огромные запасы нашего зерна, фуража, угля, нефти, руды. Конечно, многое погибнет в ходе боевых действий, но кое-что обязательно останется, причем - тем больше, чем стремительнее, глубже и удачнее будет наш прорыв.

... Это все, конечно, публицистика сплошная, но есть в ней некое рациональное зерно. Гениальное открытие великого диалектика Сталина заключается вот в чем. Война - это главное, ради чего существует человеческая история. Однажды должна состояться такая война, которая разом решит все вопросы. Проиграть такую войну нельзя. Но готовиться к этой войне так, как это делают и поныне почти все остальные страны - НЕВЫГОДНО. Лепишь, лепишь все эти танки, самолеты, корабли, лодки подводные - кучу невосполнимых национальных ресурсов в железо переводишь, а войны все нет и нет; ржавеет железо, устаревает техника, истекает срок годности боеприпасов. Расслабишься, перестанешь их лепить - а тут тебе и война... Нерационально! Чудовищно нерационально, если посчитать, в какую копеечку все это вылетает по всему мiру... Для того, чтобы это вопиющее безобразие прекратить, следует войну ПЛАНИРОВАТЬ. То есть - научиться управлять теми политэкономическими процессами, которые правят в этом лучшем из мiров. Вот тут-то и пригодилось бы величайшее учение всех времен и народов, ошибочно называемое по привычке марксизмом-ленинизмом.

Но сделать это можно только один раз: в другой раз либо тебя раскусят заранее, либо найдется кто-то иной, кто тоже сумеет воспользоваться твоим know how.

Ну вот... А теперь (XXI век уж на дворе, давно спит безпокойным сном в ожидании Страшного суда дедушка Сталин) глянем внимательным глазом через океан. Через Ледовитый.

С уважением.
От BMP-2
К ЛАА (18.05.2004 10:14:57)
Дата 19.05.2004 07:13:20

БРАВО!(-)
От zas
К ЛАА (18.05.2004 10:14:57)
Дата 18.05.2004 10:32:09

Re: Крутейшая многоходовка

Привет!
Не волновала ли вас та мысль, что для наступающей стороны ВАГОНЫ, ПАРОВОЗЫ и ЖЕЛЕЗНЫЕ ДОРОГИ куда более важны, чем для обороняющейся. Известно ли вам, что одной из причин, по которой захлебнулся блицкриг стал отрыв тылового обеспечения от наступающих войск. А вообще тут можно до абсурда все довести. Например, так же как ваша имеет место быть и другая версия. Мол Сталин специально провоцировал (спонсировал) Гитлера на нападение на СССР дабы втянуть его в этот заведомо проигрышный матч, дабы затем вдарить всей мощью "монгольских" батарей и подмять под себя пол Европы. Как оно?

С уважением...
От ЛАА
К zas (18.05.2004 10:32:09)
Дата 19.05.2004 09:47:43

игде?!

Доброго времени!

Почему многоходовая? Всего-то два хода...

> Не волновала ли вас та мысль, что для наступающей стороны ВАГОНЫ, ПАРОВОЗЫ и ЖЕЛЕЗНЫЕ ДОРОГИ куда более важны, чем для обороняющейся.

Видите ли, использовать железные дороги противника напрямую мы все равно не смогли бы, потому что существует крохотное (всего 85 миллиметров! при масштабах-то Европы), но весьма существенное препятствие: ширина колеи в России составляет 152 см, а в Европе - 143.5 см... - тем более пользы в излишке подвижного состава, скопившегося по западную сторону границы.

Зато в Европе замечательные шоссейные дороги.

> Известно ли вам, что одной из причин, по которой захлебнулся блицкриг стал отрыв тылового обеспечения от наступающих войск.

Разумеется! Немцы не были готовы к войне с Россией ни в каком отношении, и этот факт рефреном идет через все сочинения Владимира/Виктора Богдановича Резуна/Суворова.

И потом, гляньте на карту. Расстояние Белосток - Берлин где-то около 600 густонаселенных километров при хороших европейских дорогах. До Москвы - 900 километров обширнейших пространств и российского бездорожья.

> А вообще тут можно до абсурда все довести. Например, так же как ваша имеет место быть и другая версия. Мол Сталин специально провоцировал (спонсировал) Гитлера на нападение на СССР дабы втянуть его в этот заведомо проигрышный матч, дабы затем вдарить всей мощью "монгольских" батарей и подмять под себя пол Европы. Как оно?

Да так себе. Во-первых, версия не моя - это версия Суворова-Резуна. Я просто ее излагал (моя версия Вам еще забавнее покажется). Во-вторых, есть весьма существенная разница между ударом в лицо человеку (пусть и более слабому) готовому к нападению, и ударом ему же в спину. Не думаю, что тов.Сталин был настолько глуп, чтобы дразнить Гитлера, загоняя его в угол - даже крыса в таком положении очень опасна... Что и подтвердилось на деле.

Это общие рассуждения. Фактура же состоит в том, что по такой версии надо было вывести все войска из приграничного района километров на 50-100 и окапываться, а не теснить их в 15-километровой зоне, выкладывая амуницию, за неимением складов, в астрономических количествах на грунт. Ну и известные всем предвоенные директивы не поддаваться ни на какие провокации. Так что...

С безспорным.
От zas
К ЛАА (19.05.2004 09:47:43)
Дата 19.05.2004 12:57:42

Re: игде?!

Привет!
>Доброго времени!

>Почему многоходовая? Всего-то два хода...

>> Не волновала ли вас та мысль, что для наступающей стороны ВАГОНЫ, ПАРОВОЗЫ и ЖЕЛЕЗНЫЕ ДОРОГИ куда более важны, чем для обороняющейся.
>
>Видите ли, использовать железные дороги противника напрямую мы все равно не смогли бы, потому что существует крохотное (всего 85 миллиметров! при масштабах-то Европы), но весьма существенное препятствие: ширина колеи в России составляет 152 см, а в Европе - 143.5 см... - тем более пользы в излишке подвижного состава, скопившегося по западную сторону границы.
 Во-во! Я вот все думаю, кого же наши партизаны под откос пускали!!!!????? Война-одни сплошные мифы!

С уважением...
От ЛАА
К zas (19.05.2004 12:57:42)
Дата 19.05.2004 13:14:51

увы...

> Во-во! Я вот все думаю, кого же наши партизаны под откос пускали!!!!????? Война-одни сплошные мифы!

Ну так известно кого... наши щуки, овечки, феди... Вместе с нашими же паровозными бригадами. Об этом даже в книжке профессионального партизана Ваупшасова есть.
От zas
К ЛАА (19.05.2004 13:14:51)
Дата 19.05.2004 14:48:27

Re: Не верую особо

Привет!

>Ну так известно кого... наши щуки, овечки, феди... Вместе с нашими же паровозными бригадами. Об этом даже в книжке профессионального партизана Ваупшасова есть.

А я вот читал где-то воспоминания нем офицера, которого вместе с полком гнали из Нормандии под Ржев. И ведь про домкраты (не стремительные) было!!!.
С уважением...
От ЛАА
К zas (19.05.2004 14:48:27)
Дата 20.05.2004 07:50:33

интересно

> А я вот читал где-то воспоминания нем офицера, которого вместе с полком гнали из Нормандии под Ржев.

А что оккупант рассказывал?

> И ведь про домкраты (не стремительные) было!!!.

(озадаченно): М-м-м... переведи! (С) Коля из "Москвы слезам..."
От zas
К ЛАА (20.05.2004 07:50:33)
Дата 20.05.2004 09:52:17

Re: интересно

Привет!
>> А я вот читал где-то воспоминания нем офицера, которого вместе с полком гнали из Нормандии под Ржев.
>
>А что оккупант рассказывал?
 Рассказывал, что срочно в летнем обмундировании распихали по вагонам. Пилили через всю европу. На границе с Россией их поезд подняли на домкратах. Поменяли колесы. Приехали куда-то под Ржев. Мороз лютый. Долго не мучались. На станцию прорвались русские танки и всех передавили. Из полка уцелело человек сорок.


>(озадаченно): М-м-м... переведи! (С) Коля из "Москвы слезам..."
 См.выше

С уважением...
От Diamond
К zas (20.05.2004 09:52:17)
Дата 20.05.2004 11:37:55

Re: интересно

Доброго времени суток!
>Привет!
>>> А я вот читал где-то воспоминания нем офицера, которого вместе с полком гнали из Нормандии под Ржев.
>>
>>А что оккупант рассказывал?
> Рассказывал, что срочно в летнем обмундировании распихали по вагонам. Пилили через всю европу. На границе с Россией их поезд подняли на домкратах. Поменяли колесы. Приехали куда-то под Ржев. Мороз лютый. Долго не мучались. На станцию прорвались русские танки и всех передавили. Из полка уцелело человек сорок.

Меняли тележки с колесными парами у вагонов. Локомотивы, т.е. паровозы не переобували. Использовали наши.

С уважением, Дмитрий
От Uzel
К zas (17.05.2004 23:38:01)
Дата 18.05.2004 01:01:45

Re: Глубокое ИМХО

> Сталин тогда не собирался нападать на форера (по крайней мере ближайшие пять лет). На мой взгляд вся эта возня чем-то походила на заискивание. Просто понимал, что при любом раскладе Вермахт сильней РККА. А все эти разговоры про "незаминированные мосты" и "быстроногие танки", так же легко бъются например тем фактом, что СССР вплоть до самой войны поставлял в Германию стратегическое сырье (металл, хлеб итп). Опять же где логика? Скорей всего Сталин хотел при помощи Гитлера растоптать "мировую империализьму", а уж потом вдарить. А если не вдарить, то просто поделить все на двоих. Что кстати было обкатано на Польше.
>С уважением...

"Мировая империализьма" - термин из трудов ИВ или же Суворова?А если матроса,допустим,Железняка(лучшего штурмана..),то и надо бы применять к анализу действий того самого Железняка.Сталин,мне кажется,совершенно логичная фигура мировой политики(геополитики),последовательно следовавшая логике этой самой политики(геополитики).Общественный строй,насколько мне известно,здесь не при чем.В общем,роль Сталина по отношению к России,как к субъекту геополитики,трудно преувеличить.А большевистская(правильно хоть слово-то я написал?) риторика - не более чем инструмент.Плевать ему было на империализм,капитализм и пролетариев всех стран.
На счет чего каким фактом бьется - так нет противоречия Вашего мнения с трудами Суворова.Разница лишь в сроках - это непринципиально.Собирался он(Сталин,СССР)напасть первым.Какие сомнения-то?Обозвали бы впоследстии упреждающим ударом или еще как-нибудь.Наше дело,как кто-то умный сказал,завоевать город(территорию,страну),а уж дело историков доказать,почему это было необходимо.Вы небось еще и вправду верите,что белофинны сами на нас набросились,коварные?Ночью,в белых полумасках,на белых лыжах?Маннергейм,наверное,хотел восстановить самодержавие,к-рому он верой и правдой служил и воссоеденить чухонию с Россией,по пути изменив там(в России) общественно-политическое устройство.
А вообще,сдается мне,Вы не особенно внимательно читали Суворова.Не задавали бы таких "коварных" вопросов.

Взаимно(это по части уважения:))
От zas
К Uzel (18.05.2004 01:01:45)
Дата 18.05.2004 10:14:57

Re: Глубокое ИМХО

Привет!

> А вообще,сдается мне,Вы не особенно внимательно читали Суворова.Не задавали бы таких "коварных" вопросов.
 А в чем коварство то? В том, что перед "нападением" на Германию, мы втихаря в обход Версальских соглашений принялись усиленно создавать ее вооруженные силы? Летчиков учили, танкистов, руду везли, хлеб, хлопок? Правильно- не ищем легких путей. Уж биться- так биться.
С уважением...