От zas
К mk
Дата 31.03.2004 13:36:08
Рубрики Современность;

Re: Очень мало информации

Привет!
>что командующий не топил. Топили те, кто готовил проект перевода на разделку. В гибели же людей (по крайней
>мере двоих) виноваты спасатели. Где тут комфлота? Он утверждал проект? Тогда виноват. Не утверждал? Не
>виноват. Всё остальное, торги всякие - противно ...
 Очень упрощенный подход. Чтобы оценить ситуевину- надо знать всю цепочку принятия решений. От "заявки" на утилизацию, до последней команды по сворачиванию спасательной операции. И МЕРУ ОТВЕТСТВЕННОСТИ КАЖДОГО. Я этого нигде не вижу. То что Сучков не будет сливать в СМИ компромат на себя- это факт. Делать из таких публикаций окончательные выводы- глупо. То что куроедов- редиска- это тоже факт. Но это к делу не пришьешь. В добавок здесь я бы обратил внимание на некую этическую проблему. Е. Милашина- моря не нюхала вообще. Куроед закончил с отличием училише, академию и академию ГШ- ей ли судить о его проф качествах? ИМХО вообще на мой взгляд публично судить о них может человек не низжего уровня. Если уж и мочить куроедова- то только фактами- максимум документов, минимум комментариев и "мыслей в слух". Ибо на людей, принимающих серьезные решения вся эта "карауловщина" не действует. Более того, я уверен, что Сучков потерял много очков на возне с газетами. В том числе и в глазах ВВП (который в нашем демократическом госве решает все)



Единственное, что радует, так это то, что дело вызвало нехилый резонанс. На судей легла двойная ответственность.



С уважением...
От КЭНГ
К zas (31.03.2004 13:36:08)
Дата 31.03.2004 14:53:19

Re: Очень мало...

> Очень упрощенный подход. Чтобы оценить ситуевину- надо знать всю цепочку принятия решений.

Вы этого тоже не можете знать, дорогой ZAS. Свечку, так сказать, не держали. И говоря Вашими же словами, в данной ситуации не надо лезть "не в своё заведование", а уметь синтетически анализировать ситуацию, видеть за миллионом частностей общее. А Вы тут самопрезентируетесь в знании инструкций и руководящих документов. Это - для девочек, чтобы сказали: "Ах, какой!..." Если Вы обсуждаете вопрос с такой точки зрения, почему бы не сослаться именно на тех, кто держал свечку... или на знакомых этих знакомых, у которых знакомые свечку держали... А что там ДОЛЖНО быть, это... как на заборе.

Вот есть у меня знакомый... он когда-то был председателем гос.приёмной комиссии по известным кораблям ВМФ не скажу где. Так я от него наслушался про принятия решений... ведь он, как должностное лицо, лично главкому подчиняется... В общем, труба. И давайте просто по-человечески поставим себя на это место. Вы - такой рубаха-адмирал. Как бы Вы принимали решение? Вот только дальше писать я ни слова об этом не хочу, потому как это будет даже не научная фантастика, а полный бред. Главное - мы видим РЕЗУЛЬТАТ. И от него надо отталкиваться в пониманиии того, что происходит.

Вот тут Владислав пишет от 31.03.2004 (Тм=11h.00 m.), и я думаю: да неужели же?!...

В добавок здесь я бы обратил внимание на некую этическую проблему. Е. Милашина- моря не нюхала вообще.

А вот это - чистой воды снобизм. Милашина - хороший журналист, а море нюхали те, кому это было положено, кто на это учился, и кто имеет полное право консультировать журналиста. И вообще, почему Вы решили, что она претендует на высокое звание моряка? :))) Э-эх!... Zas, Zas... Вот единственное, что мне интересно: откуда данные по плавцензу куроедоские, как и всё остальное?... Вот ут надо было бы сослаться на источник, пусть даже очень осторожно... А может быть, это материалы открытой печати?

М-да... История повторяется и будет повторяться до тех пор, пока не... даже не знаю, что. Но уж как минимум не до такой некомпетентности и трусости главкома.

Как-то мне один человек историю рассказал. Дело было в Красном море, как бы не Дахлак, я точно не помню. Заход в базу был в навигационном отношении сложен, это необходимо было делать лоцману, то есть человеку, имеющему опыт прохода. Командовал тогда ОПЭСК некто надводных сил деятель. Он отдал приказ входить. Штурман же предупредил, что под килём очень малые глубины. Командир передал "аз". Начальник (так назовём этого ком. ОПЭСК) сказал: "Что-о-о?!" И прыгнул на пароход, дал команду на руль (условно, конечно, потому что я имею ввиду авторитет) и на телеграф, и бодро посадил матчасть на рифы, загнув все выдвижные, какие торчали. Пока отрабатывали аварийную тревогу, осматиривались, разъездной катер его снял и увёз на берег (сразу вспомнился анекдот про парикмахера... который говорил в слезах, размахивая опасной бритвой... "да нифига не получается, ёлы-палы..."). Корабль с приливом сняли с рифов и вошли в базу, а командир к тому времени был снят за навигационную аварию. Оказывается, начальник пошёл и доложил, куда следует, что, мл, есть, де, такой командир-дегенерат... я его предупреждал... а теперь вон он... сидит... смотрю на него в окошко...
А командир постеснялся сказать, что не послал этого начальника вовремя и проявил мягкотелость.
Рассказывал мне это человек, который как раз не постеснялся. А что самое поразительное, ведь была предпринята попытка номер два!...
И что? Так, по-человечески? Безо всяких ПОШС-К и ПШП-ПЛ, или ещё чего подальше?
А вот что.
Можно долго молчать, строить умные лица, рассуждать... а можно сказать - меняйте руководства, делайте, что хотите, но чтобы так запросто топить корабли и личный состав, да ещё при этом потом и продолжать бодро "нести службу" в порту пяти морей Москве - это перебор, как говорил кот Матроскин.
И если скажет каждый - тогда и будет тот самый резонанс.

Нет, я против всякого насилия и революций, это никогда не приводит ни к чему хорошему. Я говорю о том, что есть такое... как-то стоял я перед возмущённым народом и отвечал один на их вопросы... народ всякого возрасту, человек 25-30... жутковато и чувствуется, как качается воздух. Это и есть то, на что политики всегда обращают внимание. А то, что случилось, уже не вернуть. И смотреть остаётся только вперёд.

КЭНГ, с уважением к Zas.
От VLappa
К КЭНГ (31.03.2004 14:53:19)
Дата 07.04.2004 15:32:01

Re: Очень мало...

Милашина «хороший» журналист? Да, это явно, она под кем-то «ходит». Преподносимая ей информация не соответствует действительности, поверьте человеку, знакомого с материалами следствия и регулярно присутствующему на суде. Нет приказаний на покидание лодки экипажу, как от командного пункта, так и от буксира. Нет и все тут. Я лично слушала аудиозаписи. Хотя Милашина пишет, что суд отказал адвокатам Сучкова в их прослушивании - врет!! Сидели, слушали на специальной аппаратуре на «Петре Великом», а затем в зале суда.
Экипаж вышел в море на лодке подготовленной настолько же, насколько были подготовлены и другие ранее отбуксированные лодки, оснований отказаться от перехода у командира не было. А вот то, что штаб знал о долгосрочном неблагоприятном прогнозе погоды, но не отложил буксировку, стремясь любыми способами выполнить приказание главкома и отчитаться о рекордном переводе АПЛ в кратчайшие сроки, то, что не прекратил буксировку, когда на лодку надвигался шторм, несвоевременно «созрел» для начала спасательной операции, при наличии информации – вот это вина и инкриминируется Сучкову судом.
От Nuc
К VLappa (07.04.2004 15:32:01)
Дата 08.04.2004 00:38:43

Да понадеялся на русский авось...

впрочем как всегда. У меня уже стереотип. Как катастрофа, так глупость в основе...

Удачи...
От zas
К VLappa (07.04.2004 15:32:01)
Дата 07.04.2004 15:45:26

Re: Вот видите уважаемый КЭНГ

Привет!
Если верить этому посту- то нам действительно дают очень мало инфы. Дозированно такскать. А попросту держат за дураков. Делать из "сливов" далекоидущие выводы- не стоит.
От КЭНГ
К zas (07.04.2004 15:45:26)
Дата 08.04.2004 08:54:52

Я-то вижу...

Дорогой Zas!
Тут такое дело... Я уже как-то говорил, что способность к обобщению в одно мгновение, к синтезу, способность видеть общую картину в принципе, чувствовсать её спинным мозгом, не копаясь своим жалким умом в деталях - вот что даёт мне право говорить то, что я и говорю.
Мне не нужно знать, каким тоном были отданы приказы, о чём люди говорили пере этим... Это для меня - не тот случай. Безо всякого снобизма говорю вам - я знаю, почему это всё происходит.
Чуть выше Nuc сказал... и он тоже прав. А инфа... причинно-следственные связи... их миллиард в периоде, так что... Для нас понятно одно - человек, стоящий у руля флота, не знает, что это такое УЖЕ В КОТОРЫЙ РАЗ!
Мне вообще удивительно... ТОФ - как кузница командующих флотом РФ. А вот причину того же пожара в 1992-м в начале мая на складах артиллерийского арсенала, когда я с сыном на плечах и женой в луке бегал от летающих по Владивосоку снарядов, до сих пор не выяснена. И не наказаны виновные. Вот отсюда-то всё и пошло.
Поэтому то, что произошло с Курском, и происходит сейчас, мне ясно как Божий день, безо всяких далеко- и близкоидущих выводов.

Жму Ваш плавник - КЭНГ.
От мореман
К КЭНГ (31.03.2004 14:53:19)
Дата 31.03.2004 17:10:31

Re: Очень мало...

>Рассказывал мне это человек, который как раз не постеснялся. А что самое поразительное, ведь была предпринята попытка номер два!...

Ага. И я имею в своем загашнике два случая, когда потребовал письменный приказ. И не получил. И что в результате? - все живы)))).


>Нет, я против всякого насилия и революций, это никогда не приводит ни к чему хорошему. Я говорю о том, что есть такое... как-то стоял я перед возмущённым народом и отвечал один на их вопросы... народ всякого возрасту, человек 25-30... жутковато и чувствуется, как качается воздух. Это и есть то, на что политики всегда обращают внимание. А то, что случилось, уже не вернуть. И смотреть остаётся только вперёд.

Я тут позавидовал несколько раз духу чужих народов. Французского, протестующего против пенсионной реформы. Испанского, когда они после взрывов в поездах вышли на улицы. Итальянского, когда после подлого убийства мафиози девочки народ пообещал линчевать представителей власти, которые не выполняют свою работу. Увы. После прививочки из митингов в начале девяностых раскачать наших нельзя уже ничем. Ельцин паскуда и иже с ним показали на практике, что все наши активные движения против нас же и обращают. Равнодушие и рабство на гербе сегодняшней России. В который уже раз.

С уважением, мореман.
От zas
К КЭНГ (31.03.2004 14:53:19)
Дата 31.03.2004 15:36:19

Re: Очень мало...

Привет!
>> Очень упрощенный подход. Чтобы оценить ситуевину- надо знать всю цепочку принятия решений.
>
>Вы этого тоже не можете знать, дорогой ZAS. Свечку, так сказать, не держали. И говоря Вашими же словами, в данной ситуации не надо лезть "не в своё заведование", а уметь синтетически анализировать ситуацию, видеть за миллионом частностей общее.
Я об том и говорю. Я НЕ ЗНАЮ. И вы НЕ ЗНАЕТЕ. Что касается "анализа" и прочей лично мне ненавистной лабуды- то это не истина. Это лишь основа для предположений. Истина в документах, подписях, печатях. Мы их не видели. Пусть их суд посмотрит и решит уже что-нить.
С уважением
От КЭНГ
К zas (31.03.2004 15:36:19)
Дата 31.03.2004 17:40:54

Re: Очень мало...

Истина в документах, подписях, печатях. Мы их не видели. Пусть их суд посмотрит и решит уже что-нить.

Вай, шайтан! Да я ТАКИЕ документы налепить могу - закачаетесь!!! Подписи?!
Когда прекратили всякую боевую подготовку, я через день ходил в учебный центр, сочинял там отработки КБР-Т на ту оценку, на которую скажут, и расписывался за командира так, что никто никогда бы не догадался. И это - так, кустарщина. А настоящее качественное фуфло делается так, что комар носа не подточит.

Вон, в 1972-м шарахнула зона в Сормове - а концов не сыскать. И никто не знает, КТО ИМЕННО принимал участи в ликвидации последствий. Нет людей - нет проблем. Так что тут, Zas мой дорогой, думаю, надо бы подумать, а стоит ли так уж слепо верить документам? А вот логике, простой логике и элементарной психологии стоит доверять.

Целую - Кузя.
От zas
К КЭНГ (31.03.2004 17:40:54)
Дата 31.03.2004 19:20:01

Re: Очень мало...

Привет!


>Вай, шайтан! Да я ТАКИЕ документы налепить могу - закачаетесь!!! Подписи?!
 Да я и не сомневаюсь. Правда за это можно и получить. Нехило, причем.
>Когда прекратили всякую боевую подготовку, я через день ходил в учебный центр, сочинял там отработки КБР-Т на ту оценку, на которую скажут, и расписывался за командира так, что никто никогда бы не догадался. И это - так, кустарщина. А настоящее качественное фуфло делается так, что комар носа не подточит.
 Если бы вами всерьз занялись (по какой либо причине), то все это фуфло выперло бы наружу на 2-3 свидетеле.

>Вон, в 1972-м шарахнула зона в Сормове - а концов не сыскать. И никто не знает, КТО ИМЕННО принимал участи в ликвидации последствий. Нет людей - нет проблем. Так что тут, Zas мой дорогой, думаю, надо бы подумать, а стоит ли так уж слепо верить документам? А вот логике, простой логике и элементарной психологии стоит доверять.
 Суд признает только ПРЯМЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. На вашу логику и психологию СУДУ начхать. СУД- самый цивилизованный общепринятый (не считая пары-тройки африканских племен) способ разрешения споров. Вот вам кажется, что Хмельнов продавал авианосцы, а я вам привел выдержки из документа, где говорится, что ничего он не продавал. И дела по этому уголовного не было. Развалилося оно.
>Целую - Кузя.
Это лишнее
От КЭНГ
К zas (31.03.2004 19:20:01)
Дата 31.03.2004 23:17:52

Re: Очень мало...

Zas дорогой, и что это с Вами, в смысле, с Вашим чувством шутки юмора?... (Это я насчёт Кузи...)

Подписи я номинально подделываю щза нынешнего командира и бухгалтера на доверенностях, потому как они далеко (во Владивостоке), а я должен оперативно управлять логистикой. Вот - макимум того, на какое врелдительство я способен, так что не подводите под меня статью.

Что касается боевой подготовки... Тут, дорогой Zas, тяжёлый случай. Командир мой бился-бился с комдивом насчёт приборки личного состава в городе Рыбачий на улицах ДОСа... насчёт уборки снега на пустующих пирсах, заваленных в человеческий рост... ратовал-ратовал за настоящую боевую подготовку... рвался-рвался в автономку... и застрелился 26 апреля 1993 года.
Так что в те времена мы бы рады были... на только на фиг наша боевая подготовка никому не нужна была, а записи в журнале учёта отработки КБР-Т требовали исправно. Именно фуфло и требовали. У меня такой командир был, что ни за что и никогда бы не посла лейтенанта выполнять противоречащие принципам командования действия.
Так что всё, что Вы говорите, правильно лишь теоретически.

А практически... я видел, как сажают лейтенантов за то, что требовал исполения приказания в ответ на прямое неподчинение. Сами понимаете как.
Это суды наши такие замечательные...

Так что не хочу больше об этом распространяться. Есть реалии жизни, и попади Вы в эти жернова, как и я, нам и минуты не продержаться.

И Хмельнов в своё время сдела всё, потому как был царь и бог в своей епархии. И конечно же, сам факт, что продали за гроши, никого не волновал. Главное - документы в порядке...

КЭНГ.
От kregl
К КЭНГ (31.03.2004 17:40:54)
Дата 31.03.2004 17:49:35

Re: Очень мало...

Здр!

>Вон, в 1972-м шарахнула зона в Сормове
----------------
В Сормове??? В 72???
Это что за история?

С уважением, kregl
От КЭНГ
К kregl (31.03.2004 17:49:35)
Дата 31.03.2004 18:00:00

Re: Очень мало...

Дорогой kregl, просто я когда-то был посавящён в эту историю одним их членов (тогда уже бывшего, коненчо) экипажа Хайтарова, который там же, в Сормове принимал 670 проект. Стояли в одном элинге.
Потом этот человек попытался получить корочку чернобыльца (ликвидатора радиационной аварии), ну и оказалось, что там нифига нет, никаких списков, ничего.
Что, из-за чего - могу узнать, т.к. поддерживаю оперативную связь.
КЭНГ.
От kregl
К КЭНГ (31.03.2004 18:00:00)
Дата 31.03.2004 18:18:37

Re: Очень мало...

Здр!

Тут история для меня совсем не романтическая.
Я январь, февраль, март и апрель 1974 года провёл на этом самом заводе.
С ПЛ, правда, связан не был никак. Зато по территории походил.

Вот и стало занятно, жив ли я ещё.

С уважением, kregl
От КЭНГ
К kregl (31.03.2004 18:18:37)
Дата 31.03.2004 18:24:42

Re: Очень мало...


>Вот и стало занятно, жив ли я ещё.

Дорогой kregl, думаю, что мероприятия по дезактивации территории завода и самого элинга были проведени именно с целью напрочь изничтожить любые факты.
Я так предполагаю.
Лично я был и в Чажме, и на нулевом в Павловске, и никогда этим не грузился. Имею троих нормальных дитёв. ;)))

КЭНГ.
От mk
К КЭНГ (31.03.2004 17:40:54)
Дата 31.03.2004 17:49:17

Re: Очень мало...

> Вон, в 1972-м шарахнула зона в Сормове - а концов не сыскать.

Почему? Кто поставил нешаштные заглушки - известно (было, по крайней мере).

> И никто не знает, КТО ИМЕННО принимал участи в ликвидации последствий.

Есть списки. Нет теперь только фамилии начальника, который заставил работников тряпками грязную воду сразу
собирать.

---
С уважением, Михаил
От mk
К zas (31.03.2004 13:36:08)
Дата 31.03.2004 14:32:57

Конечно мало

только любой начальник класса Куроедова пишет бумажку так, чтобы свалить ответственность на подчинённых. Они
будут биться до конца.

Порочна сама идея - на понтонах ...

---
С уважением, Михаил
От zas
К mk (31.03.2004 14:32:57)
Дата 31.03.2004 14:46:56

Re: Конечно мало

Это не суть.

>Порочна сама идея - на понтонах ...
 Порочна система. Страх прежде всего. Ну а что иначе мешало Лаппе, доложить Жемчужному, о неготовности к переходу? (письменно). Что мешало Жемчужному доложить об этом Сучкову? (письменно). и.т.д и.т.п (вплоть до Путина). Пока я могу сделать только такой вывод.

>---
>С уважением, Михаил

С уважением...
От mk
К zas (31.03.2004 14:46:56)
Дата 31.03.2004 15:50:13

Это очень личное

> Порочна система. Страх прежде всего.
> Ну а что иначе мешало Лаппе, доложить Жемчужному,
> о неготовности к переходу? (письменно).

То, что это был его последний переход.

Мне кажется, что задавать такие вопросы можно только в том случае, если сам уверен, что в такой же ситуации
сам ответишь - ничего. Я, скорее всего, не смог бы доложить.

Вспоминаю в таких случаях историю, рассказанную П,Д.Левасюком, как он отказался принимать К-373 без мыла.

---
С уважением, Михаил
От КЭНГ
К zas (31.03.2004 14:46:56)
Дата 31.03.2004 14:55:31

Re: Конечно мало

> Порочна система. Страх прежде всего. Ну а что иначе мешало Лаппе, доложить Жемчужному, о неготовности к переходу? (письменно). Что мешало Жемчужному доложить об этом Сучкову? (письменно). и.т.д и.т.п (вплоть до Путина). Пока я могу сделать только такой вывод.

О! Тут Вы абсолютно правы. Страх за своё место, за погоны, за возможные неприятности.
...Как они собирались Родину защищать - непонятно. Писая в штаны на ходу, что ли?
От Nuc
К КЭНГ (31.03.2004 14:55:31)
Дата 31.03.2004 15:27:53

Опять про пульт...

такой порядок есть (не на флоте). Выполнять только письменные указания записаные в журнал. И то... много но...

Удачи...
От КЭНГ
К Nuc (31.03.2004 15:27:53)
Дата 31.03.2004 17:45:58

Re: Опять про

>такой порядок есть (не на флоте). Выполнять только письменные указания записаные в журнал. И то... много но...

Дорогой Ньюк, я написал выше... простите за погрешность в определении места. ;)
От КЭНГ
К Nuc (31.03.2004 15:27:53)
Дата 31.03.2004 17:44:39

Re: Опять про

Обычный устав ВС предусматривает и выполнение устных приказов и приказаний. Так что фраза "я начальник - ты дурак" весьма кстати. Как ни крути, везде - пиндыр какой-то. И кроме как принципиальная позиция, за которую в военное время, мэй би, и к стенке бы поставили, может что-то решить.
Может, может...
Сам был неоднократно в такой ситуации, когда не за себя, а за других бился с начальством. Действует. По крайней мере, мне сходило с рук, и был результат: ситуация менялась.

КЭНГ.
От Nuc
К КЭНГ (31.03.2004 17:44:39)
Дата 31.03.2004 21:07:05

Странно, вот действительно...




приходит Курыч на ЦПУ ПЛА и говорит, критическое положение не 267 мм, а 500, и без задержек давай-ка... что ему кап-лей скажет. Будет приказ выполнять? Интересно даже...


Удачи...