От овк
К ЛАА
Дата 23.03.2004 19:29:33
Рубрики Современность; Курск;

Re: куда смотрела...

>...что в горизонтальном сегменте камера делает в какой-то момент резкий поворот вокруг оси А-А приблизительно на 60-90 градусов по (условной) горизонтали слева направо от перспективы Р1 к перспективе Р2.
То есть пища для размышлений имеется.
>...Там видно, в частности, что предмет, который Вы идентифицировали (в разговоре с serg-ом) как круглая в сечении тяга является плоской лентой.
То что тяга круглая в сечении не говорил. На снимке с открытым щитом точно не видно: является ли она круглой или овальной в сечении. Этот предмет не является плоской лентой, потому что с разных ракурсов видно, что у него есть достаточная ширина, хотя она и меняется в зависимости от угла зрения. Это как раз видно при сравнении снимков, сделанных под разными углами зрения.
>Отсутствуют там и полоски, помеченные на Ваших рисунках на корпусе корабля зеленым цветом. Ну и другие довольно многочисленные детали.
Полоски есть, только их можно разглядеть на хорошем мониторе с подходящей ему видеокартой, обеспечивающей большое количество оттенков серого. Достаточно хорошо видно самое кормовое углубление, среднее похуже, а носовое едва угадывается, но я согласен с тем, что из-за плохого качества картинки - это довольно шаткие аргументы. На нижеприводимых снимках я постарался показать зелеными полосками контуры двух углублений, которые ближе к корме. Отмечу, что левые границы видны лучше, чем правые, из-за положения источника света, поэтому левые границы я обозначил более толстыми линиями.
На верхнем снимке красными линиями обозначен контур предположительной тяги, разделенный синей короткой линией, которая обозначает границу света и тени.


>Интересно, а можно ли как-нибудь привязаться в идентификации места к квадратному щитку, которой на данной картинке виден почти посередине?
Для привязки нужны хорошие фотографии тех мест пл пр.949А, которые находятся рядом с НГР и ТПЛ по ходу предполагаемого движения телекамеры для обоих версий.
От ЛАА
К овк (23.03.2004 19:29:33)
Дата 25.03.2004 10:36:56

и что увидели мы

>> ...что в горизонтальном сегменте камера делает в какой-то момент резкий поворот вокруг оси А-А приблизительно на 60-90 градусов по (условной) горизонтали слева направо от перспективы Р1 к перспективе Р2.
> То есть пища для размышлений имеется.

Для каких? Или это просто риторика?

>> ...Там видно, в частности, что предмет, который Вы идентифицировали (в разговоре с serg-ом) как круглая в сечении тяга является плоской лентой.
> То что тяга круглая в сечении не говорил. На снимке с открытым щитом точно не видно: является ли она круглой или овальной в сечении.

Тяга в сечении круглая и другой ей быть не следует, хоть Вы об том и не говорили. Предмет же, который Вы выдаете за тягу, ни круглым, ни овальным не является, а является плоской лентой...

> Этот предмет не является плоской лентой, потому что с разных ракурсов видно, что у него есть достаточная ширина, хотя она и меняется в зависимости от угла зрения.

...плоской лентой, или тонкой полоской металла прямоугольной формы, отделившейся от некой "грани", идущей к нашему спорному щитку под прямым углом. Каковой, кстати, грани в конструкции щита ТПЛ, видной на снимке Омска, да еще в том развороте на 180 градусов, который Вы отстаиваете, не наблюдается.

> Это как раз видно при сравнении снимков, сделанных под разными углами зрения.

А не надо сравнивать снимки, сделанные под разными углами зрения! Надо смотреть клип - раз за разом, много раз, чтобы было движение. И тогда все пространственные (да и цветовые) соотношения станут на свои места.

>> Отсутствуют там и полоски, помеченные на Ваших рисунках на корпусе корабля зеленым цветом. Ну и другие довольно многочисленные детали.
> Полоски есть, только их можно разглядеть на хорошем мониторе с подходящей ему видеокартой, обеспечивающей большое количество оттенков серого.

Вы полагаете, у меня плохой монитор?

Оттенков серого более 256 не всякий глаз различить сможет, а такую возмножность в наше время любой монитор обезпечит. Кадры же, ставшие предметом обсуждения, вполне могут ограничиться гаммой в 64 или даже 32 оттенка серого - просто в силу своих плохоньких технических характеристик. Тем не менее, кое-что они все-таки дают.

На многих кадрах видны даже мелкие частички, плавающие в воде, но Ваших "полосок" не видно - по той простой причине, что их там нет. Есть стыки резиновых плит, в которых разглядеть поворотные петли щита ТПЛ не удается.



>> Интересно, а можно ли как-нибудь привязаться в идентификации места к квадратному щитку, которой на данной картинке виден почти посередине?
> Для привязки нужны хорошие фотографии тех мест пл пр.949А, которые находятся рядом с НГР и ТПЛ по ходу предполагаемого движения телекамеры для обоих версий.

Найдете что-нибудь - скажите! Что было у меня - поделился.
От овк
К ЛАА (25.03.2004 10:36:56)
Дата 25.03.2004 13:36:14

Re: о внимательности

>На многих кадрах видны даже мелкие частички, плавающие в воде, но Ваших "полосок" не видно - по той простой причине, что их там нет. Есть стыки резиновых плит, в которых разглядеть поворотные петли щита ТПЛ не удается.

Поворотные петли щита ТПЛ, точнее их остатки, хорошо видны и в клипе и на фотографиях. На картинке годовалой давности они обозначены под №2:



А углубления под петли действительно видны плохо из-за смазаности "носовых"(на снимке - правых) границ этих углублений, то ли по причине направленности источника света, то ли потому что они сглажены во время предполагаемого отрыва щита вперед-вверх. А вот "кормовые"(на снимке - левые) границы видны хорошо, поэтому они смотрятся как стыки резины. Толщина самого корпуса и в клипе и на снимке мала, потому и глубина выемок просматривается плохо, ее можно различить только по изменению оттенков серого цвета.

P.S. Монитор-то может у Вас и хороший, да только предвзятость треклятая мешает объективному рассмотрению. :-)
От ЛАА
К овк (25.03.2004 13:36:14)
Дата 25.03.2004 14:58:04

про петли щита

> Поворотные петли щита ТПЛ, точнее их остатки, хорошо видны и в клипе и на фотографиях.

Не видны совершенно. Ни петель, ни их остатков, ни вырезов в корпусе под них. Ни одного.

> А углубления под петли действительно видны плохо из-за смазаности "носовых"(на снимке - правых) границ этих углублений

По моему (может я путаю?), по Вашей гипотезе на кадре видно кормовую часть ниши ТПЛ. Тогда никаких носовых петель видно здесь и быть не может. Давайте определимся.

> А вот "кормовые"(на снимке - левые) границы видны хорошо, поэтому они смотрятся как стыки резины. Толщина самого корпуса и в клипе и на снимке мала, потому и глубина выемок просматривается плохо, ее можно различить только по изменению оттенков серого цвета.

Для выемок под петли щита ТПЛ эти "границы" смотрятся что-то уж больно странно... По моему - это явно стыки резиновых плит, и ни что иное. Их видно хорошо. Обратите внимание: на приведенных мною надводных фотографиях Омска, Курска, Смоленска, Орла они видны довольно-таки плохо - заметнее всего когда они лежат под разными углами. Здесь же они лежат почти одинаково и отражение дают тоже приблизительно одинаковое; тем не менее, стыки резиновых плит хорошо видны. А вот предполагаемых вырезов под петли щита не видно. Совсем. Ни на одном кадре. Вообще.



Надеюсь, я не слишком категоричен?

> P.S. Монитор-то может у Вас и хороший, да только предвзятость треклятая мешает объективному рассмотрению. :-)

Ни грамма предвзятости! Ни грамма! И монитор действительно хороший.
От овк
К ЛАА (25.03.2004 14:58:04)
Дата 26.03.2004 13:20:07

Re: про петли...

>Не видны совершенно. Ни петель, ни их остатков,...
Ну зачем же так: Вы же сейчас аргументы из МОЕЙ ВЕРСИИ рассматриваете :-)

ПРЕДПОЛАГАЕМЫЕ ОСТАТКИ ПЕТЕЛЬ ХОРОШО ВИДНЫ и от этого никуда не деться. Хотя Вы, конечно, можете обозвать эти фрагменты обрывками какой-нибудь очередной ленты или по-другому: но они ВИДНЫ.
>По моему (может я путаю?), по Вашей гипотезе на кадре видно кормовую часть ниши ТПЛ. Тогда никаких носовых петель видно здесь и быть не может. Давайте определимся.
Вы на самом деле путаете (напоминаю о внимательности). Это у моего ув. оппонента: "И, наконец, "кормовая" часть ниши правого НГР,...",
а у меня:
"«носовая» часть ниши ТПЛ...".( http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/36/36771.htm)
А еще говорите
>Ни грамма предвзятости! Ни грамма!
- вот и выясняется, что тонны мало не будет :-)

>Для выемок под петли щита ТПЛ эти "границы" смотрятся что-то уж больно странно... По моему - это явно стыки резиновых плит, и ни что иное. Их видно хорошо. Обратите внимание: на приведенных мною надводных фотографиях Омска, Курска, Смоленска, Орла они видны довольно-таки плохо - заметнее всего когда они лежат под разными углами. Здесь же они лежат почти одинаково и отражение дают тоже приблизительно одинаковое; тем не менее, стыки резиновых плит хорошо видны. А вот предполагаемых вырезов под петли щита не видно. Совсем. Ни на одном кадре. Вообще.

Я, как человек с Луны :-), великодушен, терпелив и терпим (сам себя хвалю, а то от Вас доброго слова не дождешься), поэтому продолжаю ненавязчиво и не категорично разъяснять спорные моменты.
При такой толщине корпуса пл, которая видна и на снимках и в клипе (следуя Вашему совету смотрю его несколько раз на дню), уловить глубину выемок под петли очень трудно.
Если взять в качестве примера ТРЕТЬЮ от носа ПРЕДПОЛАГАЕМУЮ выемку,
то ее дальняя от носа граница (на снимке - левая граница) видна довольно четко, поэтому Вы эту границу называете стыком резиновых плит;
в то время как ближняя к носу граница этой же выемки (на снимке - правая граница) смазана в силу ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ ПРИЧИН, о которых я уже говорил,
поэтому сию границу выемки можно уловить ТОЛЬКО ПО ИЗМЕНЕНИЮ ОТТЕНКОВ СЕРОГО ЦВЕТА и никак иначе.

Теперь о различных соринках, которые мелькают в кадре.
Если муха пролетит прямо перед объективом, то на запечатленном снимке, она может показаться размером со слона, в то время как на 20 метрах ее и не заметите. Если же 2 мухи пролетят:
1-я – в освещенной полосе 1м от объектива, а 2-я – в сумрачной полосе 1-2м от объектива;
то 1-я будет отлично видна, а 2-ю Вы не увидите.
Надеюсь, я доходчиво объясняю, а то для большей натуральности могу мух на креветок заменить:-)

Кроме удаленности и освещенности, есть еще и такие понятия как фокусное расстояние и еще много факторов, влияющих на качество снимаемой картинки.
Так что Ваши аргументы, относятся к той же серии, что и “хлибковатость”, уж извините.

>Надеюсь, я не слишком категоричен?

Совсем нет: Вы прямо ангел по сравнению с моим уважаемым оппонентом :-)
От ЛАА
К овк (26.03.2004 13:20:07)
Дата 26.03.2004 17:34:55

и стыки

>> Не видны совершенно. Ни петель, ни их остатков,...
> Ну зачем же так: Вы же сейчас аргументы из МОЕЙ ВЕРСИИ рассматриваете :-)

Это уже фактологическая путаница. Петли щитов ТПЛ могли бы стать подтверждением Вашей версии, и Вы предлагаете их увидеть именно как подтверждение. Но их не видно. Именно это я и хотел подчеркнуть: предлагаемых подтверждений Вашей версии не видно. Это не значит, что я отрицаю наличие петель в природе или в Вашей версии. Просто оцениваю шанс Вашей версии на примере данного аргумента как невысокий. Очень невысокий.

> ПРЕДПОЛАГАЕМЫЕ ОСТАТКИ ПЕТЕЛЬ ХОРОШО ВИДНЫ и от этого никуда не деться.

Да запросто. Надо просто глядеть шЫрше! Ща мы этим займемся...

> Хотя Вы, конечно, можете обозвать эти фрагменты обрывками какой-нибудь очередной ленты

...пардон, я не обзывал фрагменты ПЕТЕЛЬ никакой "лентой". Вы говорили о тяге, которая выяснилась быть не тягой.

> или по-другому: но они ВИДНЫ.

Если они ВИДНЫ, то покажите их, пожалуйста. Не Ваши рисунки, и не предположения о том, где они должны бы находиться, а те детали, по которым Вы определяете, что они (или что-то) там есть. Только пожалуйста без эксурсов про неадекватность, индивидуальность или субъективность чьего-либо зрения персонально. Ибо утверждая, что Вы видите то, чего не вижу я, Вы ставите нас обоих в совершенно равнозначное и безпомощное положение упрямцев, равнодушных к истине.

> Вы на самом деле путаете (напоминаю о внимательности). Это у моего ув. оппонента: "И, наконец, "кормовая" часть ниши правого НГР,...",
> а у меня:
> "«носовая» часть ниши

Главным образом я имел в виду направление "корма-нос", которые на наших кадрах по общему убеждению проходит слева направо. Ход рассуждения был таков. На кадре, о котором речь, видна левая оконечность ниши. Кормовая. Носовой - в тех пропорциях ниши ТПЛ, которую можно было бы себе представить - видно быть не может.

Если же мы видим (ну или могли бы увидеть здесь) вырезы под носовые петли в корпусе лодки, то перед нами - носовая оконечность ниши и тогда направление корма - нос корабля соответствовало бы направлению справа налево на нашем клипе, что меня и шокировало.

Опережая возможный ход Вашего рассуждения: если рассматривать Ваш рисунок годичной давности отдельно, то можно было бы представить, что в кадре видна не левая оконечность ниши, а лишь обрез, закрытый слева средним щитом ТПЛ. Однако в клипе видно, что это не так, и левее ниши идет сплошной корпус (прошу Вас оценить этот факт самостоятельно, не заставляя меня прибегать к утомительному, медленному и ненужному фотомонтажу отдельных кадров).

> Я, как человек с Луны :-), великодушен, терпелив и терпим (сам себя хвалю, а то от Вас доброго слова не дождешься)

Ну почему же! Вы очень упрямы. Это похвала в определенных обстоятельствах.

> поэтому продолжаю ненавязчиво и не категорично разъяснять спорные моменты.
> При такой толщине корпуса пл, которая видна и на снимках и в клипе (следуя Вашему совету смотрю его несколько раз на дню), уловить глубину выемок под петли очень трудно.

А не нужно улавливать ГЛУБИНУ выемок под петли: это даже не второй и не третьей очереди вопрос. Мне хотелось бы взглянуть на сами выемки под петли, пусть без глубины.

> Если взять в качестве примера ТРЕТЬЮ от носа ПРЕДПОЛАГАЕМУЮ выемку

... которой не видно, но предполагается, что она - выемка; не видно и первых двух, но предполагается, что она - третья. Это - так... про себя... реплика "в сторону".

> то ее дальняя от носа граница (на снимке - левая граница) видна довольно четко, поэтому Вы эту границу называете стыком резиновых плит;

... не называю; это действительно стык резиновых плит, что хорошо видно на кадре, который я уже приводил:



Здесь видно всю резиновую плиту целиком.

Кстати, если Вы внимательно приглядитесь к приведенным ранее надводным фотографям ТПЛ Курска и Орла, то увидите, что вся кромка резиновых плит у левого края ниши (левого по ходу корабля, т.е. со стороны петель щита) устроена совершенно иначе, чем у верхнего края ниши на данном кадре: она выложена из характерных (сильно вытянутых, а не квадратных) обрезков резиновых плит, так что вдоль всего левого края ниши ТПЛ идет ровная полоса стыков примерно на расстоянии длины петель; это примерно четверть ширины резиновой плиты. Эту полосу было бы хорошо видно на вышеприведенном кадре, поскольку отчетливо видны все края данной плиты и соседних плит. Но полосу не видно. Потому что ее там нет.

Если поглядеть снимки в районе щитов НГР, то видно, что выше них борт корабля выложен полноразмерными плитами в кормовой части ниши НГР.

> в то время как ближняя к носу граница этой же выемки (на снимке - правая граница) смазана в силу ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ ПРИЧИН, о которых я уже говорил

Понимаете, здесь с предполагаемыми причинами согласиться трудно вот почему: источник света расположен в верхней части кадра, посередине, и бьет практически прямо; других источников нет. Именно поэтому на описанной выше резиновой плите хорошо видны все четыре края стыков. Асимметрия в направлении лучей света, которая могла бы скрыть один из краев выреза петли, весьма незначительна, и дать такой мощный эффект ненаблюдаемости выреза на всех кадрах, независимо от положения источника света, она не могла бы.

Но впрочем, что я говорю! Это ведь не вырез петли, а стык резиновых плит.

> поэтому сию границу выемки можно уловить ТОЛЬКО ПО ИЗМЕНЕНИЮ ОТТЕНКОВ СЕРОГО ЦВЕТА и никак иначе.

Ну хорошо. Как специалист специалисту: есть весьма мощные средства наложения изображений, усиления контраста и пр. спецэффектов (в Фотошопе, например, или в других графических программах). Выше приведен хороший кадр, довольно качественный, более-менее резкий, менее других испорченный алгоритмами сжатия цифровых изображений. Сделайте с ним что-нибудь такое, чтобы я УВИДЕЛ - САМ увидел, а не с Ваших слов впустую мучался, - те самые изменения оттенков серого. Пожалуйста...

Не нравится этот кадр - выберите другой. Но раз уж Вы утверждаете, что они ХОРОШО ВИДНЫ, то сделайте же так, чтобы это ХОРОШО ВИДНЫ было бы доступно не только Вам.

> Теперь о различных соринках, которые мелькают в кадре.
> Если муха пролетит прямо перед объективом

Давайте не будем... Пример с "мухой" я привел лишь для того, чтобы показать, что видны довольно мелкие детали, неважно какого они линейного размера, важно какого они углового размера. Мы ведь не можем ничего определенного сказать о расстоянии до этой "мухи", и весь разговор будет совершенно пуст.

> Так что Ваши аргументы, относятся к той же серии, что и “хлибковатость”, уж извините.

Просто Вы не умеете их готовить (из анекдота).
От Nuc
К ЛАА (25.03.2004 10:36:56)
Дата 25.03.2004 11:01:32

Тяга сама по себе...

может быть в сечении любой. Вот в сочетании с гидро-приводом она как правило круглая в сечении, а так, тянет и тянет, хучь полоса, хучь чо...

Удачи...
От ЛАА
К Nuc (25.03.2004 11:01:32)
Дата 25.03.2004 11:42:58

ленточная тяга?

> может быть в сечении любой. Вот в сочетании с гидро-приводом она как правило круглая в сечении, а так, тянет и тянет, хучь полоса, хучь чо...

Речь-то шла о совершенно определенной железке. На основании не очень четкой фотографии открытого щита ТПЛ Омска судить о профиле железки трудно, но все же представляется, что он именно круглый. Хотя - привязываться именно к этой тяге не было никаких рациональных оснований - в том лютом аду любую железку занести могло и разговор легко можно перевести действительно на любую деталь любого сечения. Тем не менее, указанный объект НЕ является ни круглым, ни овальным в сечении, НЕ является тягой. Это лист (видимо) металла, довольно тонкий и прямоугольный по форме.

Хм, листовая тяга... разве что на растяжение?
От serg
К ЛАА (25.03.2004 11:42:58)
Дата 25.03.2004 11:53:52

Re: ленточная тяга?

Доброго времени суток!

>Это лист (видимо) металла, довольно тонкий и прямоугольный по форме.

Мне эта штука вообще напоминает не тягу и не металл, а полоску, которая образуется, когда герметиком заливают щели между листами резины. Она должна быть как раз такая: брус (сечение - прямоугольник). По консистенции материал герметика после застывания напоминает больше всего резину.

С уважением, serg
От ЛАА
К serg (25.03.2004 11:53:52)
Дата 26.03.2004 06:02:45

правильно ли я понял?

... что речь идет именно об этом:
От serg
К ЛАА (26.03.2004 06:02:45)
Дата 26.03.2004 11:06:54

Re: правильно ли...

Доброго времени суток!

>... что речь идет именно об этом:

Да. Только чуть ниже и чуть правее, мне кажется, то же самое (может это единое целое, но разорвано или расслоилось).

С уважением, serg
От Nuc
К serg (25.03.2004 11:53:52)
Дата 25.03.2004 13:04:04

Я вооще не смотрю на те картинки... (-)
От ЛАА
К Nuc (25.03.2004 13:04:04)
Дата 25.03.2004 14:04:40

почему? (-)
От Nuc
К ЛАА (25.03.2004 14:04:40)
Дата 25.03.2004 14:14:58

Не понимаю в караблестроении...

не фига. Ну кое-что знаю про корпуса, бывал, видел. Все забыл. Смысл бороться... Есть более знающие люди.

Удачи...
От ЛАА
К Nuc (25.03.2004 14:14:58)
Дата 25.03.2004 14:29:50

корабелы, ау-у-у-у!!! ...у ....у .....у

> Есть более знающие люди.

ГДЕ???!

Ну чесслово, не стал бы я лезть в дебри эти, кабы кто-то умнее нас с овк да с kregl-ом хоть что-то путное сказал! Просто из уважения к профессионалам...
От Mopnex
К ЛАА (25.03.2004 14:29:50)
Дата 25.03.2004 15:25:37

Re: корабелы, ау-у-у-у!!!...

>> Есть более знающие люди.
>
>ГДЕ???!

>Ну чесслово, не стал бы я лезть в дебри эти, кабы кто-то умнее нас с овк да с kregl-ом хоть что-то путное сказал! Просто из уважения к профессионалам...

Выжили с форума кораблестроителя ОГТ, теперь ау-у.
Я не слишком серьезно :)
От ЛАА
К Mopnex (25.03.2004 15:25:37)
Дата 25.03.2004 16:27:01

эх, капкан бы, на корабела

> Выжили с форума кораблестроителя ОГТ, теперь ау-у.
> Я не слишком серьезно :)

Разруха полная в стране... Один-единственный корабел остался, да и тот - Тесленко, Олег Германович... да и того выжили.

Ужас!
От Nuc
К Nuc (25.03.2004 14:14:58)
Дата 25.03.2004 14:15:50

Кораблестроением я называю...

"корпусостроение", по привычке.

Удачи...
От Nuc
К Nuc (25.03.2004 14:15:50)
Дата 25.03.2004 14:49:41

Разговор то о ракурсах съемки, а не о повреждениях...

по моему выше КВЛ не фига не сохранилось... и по моему разрушился бы ТПЛ так, что петли разрушились бы в последнюю очередь.

Удачи...