От овк
К овк
Дата 25.02.2004 19:02:39
Рубрики Курск;

Re: Ещё одна...

>Вот первоисточник:
> http://study.utmn.ru/~astupnikov/any/kursk.htm

Фраза из статьи:
"Не раскрывая никаких наших секретов, сразу скажем — на вооружении Российского флота нет противолодочного оружия, основанного на кумулятивном действии."

Думаю не будет лишним небольшое дополнение:
Есть, однако, на вооружении Российского флота противокорабельное оружие с фугасно-кумулятивной боевой частью - ПКР "ГРАНИТ":
http://sergib.agava.ru/russia/chelomei/p/700/granit.htm
От OldSalt
К овк (25.02.2004 19:02:39)
Дата 26.02.2004 11:13:36

Re: Ещё одна...

Добрый день!
>>Вот первоисточник:
>> http://study.utmn.ru/~astupnikov/any/kursk.htm
>
>Фраза из статьи:
>"Не раскрывая никаких наших секретов, сразу скажем — на вооружении Российского флота нет противолодочного оружия, основанного на кумулятивном действии."

>Думаю не будет лишним небольшое дополнение:
>Есть, однако, на вооружении Российского флота противокорабельное оружие с фугасно-кумулятивной боевой частью - ПКР "ГРАНИТ":
Вообще-то речь шла о противолодочном, а не о противокорабельном оружии. В связи с этим вопрос, бывают ли вообще противокорабельные ракеты БЕЗ кумулятивной боевой части?
С наилучшими пожеланиями
От овк
К OldSalt (26.02.2004 11:13:36)
Дата 26.02.2004 18:49:16

Re: Ещё одна...

>>Есть, однако, на вооружении Российского флота противокорабельное оружие с фугасно-кумулятивной боевой частью - ПКР "ГРАНИТ":
>Вообще-то речь шла о противолодочном, а не о противокорабельном оружии.
Я же и говорю о ДОПОЛНЕНИИ к фразе из статьи, потому что исключить попадание в Курск (если он был в надводном положении) ПКР "ГРАНИТ" новой модификации пока нельзя. (см. http://vif2ne.ru/nvs/forum/0/co/40967.htm )
>В связи с этим вопрос, бывают ли вообще противокорабельные ракеты БЕЗ кумулятивной боевой части?
Бывают еще с фугасной или фугасно-осколочной боевой частью.
От Netreader2
К овк (25.02.2004 19:02:39)
Дата 26.02.2004 02:57:47

Re: Ещё одна...

>Фраза из статьи:
>"Не раскрывая никаких наших секретов, сразу скажем — на вооружении Российского флота нет противолодочного оружия, основанного на кумулятивном действии."

Как и ни у кого другого, впрочем. Нафига козе баян?


От овк
К Netreader2 (26.02.2004 02:57:47)
Дата 26.02.2004 19:00:13

Re: Ещё одна...

>>"Не раскрывая никаких наших секретов, сразу скажем — на вооружении Российского флота нет противолодочного оружия, основанного на кумулятивном действии."
>
>Как и ни у кого другого, впрочем. Нафига козе баян?
А Вы внимательно статью прочитали? Впрочем, если Вы не верите в существование торпед с кумулятивным БЗО, то почитайте вот это:
http://www.commi.narod.ru/txt/2002/0505.htm
Эту ссылку и еще несколько, но уже на английском языке, я давал в прошлом году.

От Григорий
К овк (26.02.2004 19:00:13)
Дата 26.02.2004 19:38:13

Re: Ещё одна...

Впрочем, если Вы не верите в существование торпед с кумулятивным БЗО, то почитайте вот это:
> http://www.commi.narod.ru/txt/2002/0505.htm
>Эту ссылку и еще несколько, но уже на английском языке, я давал в прошлом году.

Типа, про ракеты там есть, а вот про торпеды - не нашёл...

Григорий
От serg
К Григорий (26.02.2004 19:38:13)
Дата 27.02.2004 21:20:03

Re: Ещё одна...

Доброго времени суток!
Я тоже не верил сперва. Потом показали ссылку сразу на несколько сайтов... Может и враки, но думаю, что всё-таки - правда.
С уважением, serg
От Netreader2
К serg (27.02.2004 21:20:03)
Дата 29.02.2004 02:09:02

Re: Ещё одна...

>Я тоже не верил сперва. Потом показали ссылку сразу на несколько сайтов... Может и враки, но думаю, что всё-таки - правда.

Вы ж вроде не совсем чУжды "изделиям" :), так объясните - нафига козе баян (т.е., кумулятивный заряд против ПЛ), да еще (гы-гы, привет танкофилам :) двойной? Какую такую броню им предполагается пробивать?
От овк
К Netreader2 (29.02.2004 02:09:02)
Дата 02.03.2004 14:06:20

Re: Ещё одна...

>Вы ж вроде не совсем чУжды "изделиям" :), так объясните - нафига козе баян (т.е., кумулятивный заряд против ПЛ), да еще (гы-гы, привет танкофилам :) двойной? Какую такую броню им предполагается пробивать?

Баян... козе... говорите? Хм!
А зачем шахтеру отбойный молоток, когда можно и киркой с кувалдой обойтись?
А аборигены до сих пор используют копье и бумеранг, но это не означает, что оружия с другими принципами действия в мире не существует.
И все-таки они (торпеды с кумулятивным БЗО) СУЩЕСТВУЮТ!
Для особо упорствующих в своем ретроглядстве :-) и была дана ссылка на сайт французской фирмы Giat Industries, разрабатывавшей боеголовку к торпеде MU90. Кстати, есть очень простой способ убедиться в наличии всего того, что Вами отрицается: пошлите письмо на эту фирму и задайте под благовидным предлогом вопросы об общем устройстве и принципах действия боевой части MU90. Информация эта несекретная, так что должны ответить, а вот и ссылочка для этих целей:
http://www.giat-industries.fr/asp/fr/contact.asp

С тех пор как человек слез с дерева :-) (по Дарвину) и научился производить ракетно-торпедное оружие, точность поражения целей этим оружием постоянно увеличивалась и наконец достигла величины, необходимой для ГАРАНТИРОВАННОГО попадания прямо в цель, что и позволило использовать кумулятивную бч с контактным взрывателем.
Преимущества торпед и ракет с кумулятивными БЗО по сравнению с фугасными БЗО при одинаковой поражающей способности:
- меньший вес;
- меньшие габариты.
Следовательно на стеллажах пл можно разместить большее количество торпед (ракет) с кумулятивными БЗО или нагрузить на боевую единицу противолодочной авиации или пролететь большее расстояние с такой торпедой.
Часто же встречающееся заблуждение, что кумулятивный заряд служит только для пробития дыр в различных преградах совершенно неверно, т.к. с пробития дыры поражающее действие только начинается и состоит из:
- поражения живой силы противника, его вооружения и приборов мелкими осколками, образующимися при разрушении преграды и разлетающимися с высокой скоростью в разные стороны;
- поражения всего, что попало в зону действия кумулятивной струи (подрыв боезапаса, воспламенение горючих веществ, коих немало на пл, и т.д.);
- поражения ударной волной, особенно эффективно в замкнутых объемах (танк, пл, нк и т.п.).
Видеть надо ширше, а копать глубже. (афоризм) :-)
От OldSalt
К овк (02.03.2004 14:06:20)
Дата 03.03.2004 13:42:13

Не убедили.

Добрый день!
>А зачем шахтеру отбойный молоток, когда можно и киркой с кувалдой обойтись?
Ваше сравнение мне кажется не совсем корректным. И отбойный молоток, и кирка, и Кум.БЗО предусматривают контакт с целью, а обычное БЗО - нет. Вот если представить, что уголек научились резать лазером, а к лазерному инструменту приделали зубило, чтобы в случае чего долбить - таки механикой - кот тогда получится полная аналогия.
>И все-таки они (торпеды с кумулятивным БЗО) СУЩЕСТВУЮТ!
Да кто бы сомневался. Смысл дискуссии - для чего это надо?
>С тех пор как человек слез с дерева :-) (по Дарвину) и научился производить ракетно-торпедное оружие, точность поражения целей этим оружием постоянно увеличивалась и наконец достигла величины, необходимой для ГАРАНТИРОВАННОГО попадания прямо в цель, что и позволило использовать кумулятивную бч с контактным взрывателем.
Утверждение насчет гарантированного попадания подводного оружия мне кажется весьма спорным, может быть вы кина про Томагавки насмотрелись? А главное, как совершенно верно заметил Крегл, на оптимальном расстоянии БЗО воздействует куда эффективней, чем при контакте с целью. Видимо поэтому все современные НВ подравают торпеду заранее, не давая ей уткнуться в борт цели. А контактность УЗУ скорее связана с возможным отказом НВ.
>Преимущества торпед и ракет с кумулятивными БЗО по сравнению с фугасными БЗО при одинаковой поражающей способности:
> - меньший вес;
> - меньшие габариты.
Ну, про поражающую способность уже говорили.
Говорят, когда строилась ж/д дорога из СПб в Москву Николая I очень донимали немцы - проектировщики, без конца согласовывая с ним самые мелкие вопросы. Первоначальный проект самой трассы был составлен с учетом всех болот, горок, речек и пр., и напоминал, по выражению царя Соломона, путь змеи к сердцу мужчины. Рассерженный царь схватил линейку и со словами "Строить так" провел прямую линию на карте. Но чертежник он был неважный и под карандаш попал палец, образовав небольшую дужку на карте. Немцы построили именно так, как велено, а царский палец до сих пор виден на карте Октябрьской ж/д в районе В.Волочка. В очередной раз, когда проектировщики явились к царю с вопросом, делать ли колею как в Европе или шире, взбешенный государь заорал: "На <автоцензура> шире?!!!" Несколько озадаченные немцы обратились в фрейлинам и те объяснили, на сколько примерно необходимо увеличить колею российских ж/д по сравнению с Европой в соответствии с указаниями его величества. Более ста лет спустя, после захвата Восточной Пруссии, нашим железнодорожникам пришлось заново перекладывать всю тамошнюю ж/д сеть, расширяя колею аккурат на длину одного из органов Николая I. Приведенные Вами преимущества тоже напрашиваются на вопрос – восклицание: «На <автоцензура> меньше?!!!»

>Следовательно на стеллажах пл можно разместить большее количество торпед (ракет) с кумулятивными БЗО
Попробуем решить такую задачку из учебника "Математика для дошколят": "В картонной коробке помещается ровно 10 железных болванок диаметром 533 мм и длиной 7800 мм. Сколько в эту же коробку поместится железных болванок диаметром 520 мм и длиной 7750 мм?" У меня получилось 10 шт., надо будет заглянуть в "Ответы", свериться.
>Часто же встречающееся заблуждение, что кумулятивный заряд служит только для пробития дыр в различных преградах совершенно неверно, т.к. с пробития дыры поражающее действие только начинается и состоит из:
> - поражения живой силы противника, его вооружения и приборов мелкими осколками, образующимися при разрушении преграды и разлетающимися с высокой скоростью в разные стороны;
> - поражения всего, что попало в зону действия кумулятивной струи (подрыв боезапаса, воспламенение горючих веществ, коих немало на пл, и т.д.);
> - поражения ударной волной, особенно эффективно в замкнутых объемах (танк, пл, нк и т.п.).
После пробития дыры в корпусе пл, поражать л/с, технику и пр. по-моему вовсе не требуется.

>Видеть надо ширше, а копать глубже. (афоризм) :-)
Ну вот, попробовал копнуть. "Каково Вам, господа, покажется это чудо природы?" (с) Н.В.Гоголь, "Мертвые души"
С наилучшими пожеланиями
От овк
К OldSalt (03.03.2004 13:42:13)
Дата 05.03.2004 14:25:41

Re: Не убедили.

>Ваше сравнение мне кажется не совсем корректным. И отбойный молоток, и кирка, и Кум.БЗО предусматривают контакт с целью, а обычное БЗО - нет. Вот если представить, что уголек научились резать лазером, а к лазерному инструменту приделали зубило, чтобы в случае чего долбить - таки механикой - кот тогда получится полная аналогия.
Если проследить логическую цепочку в направлении совершенствования РТО, то сравнение вполне корректно. Не надо думать, что заказчики и разработчики кумулятивного БЗО глупее Вас и мыслят столь примитивистки.
>>И все-таки они (торпеды с кумулятивным БЗО) СУЩЕСТВУЮТ!
>Да кто бы сомневался. Смысл дискуссии - для чего это надо?
Были, однако, сомневающиеся.
>Утверждение насчет гарантированного попадания подводного оружия мне кажется весьма спорным, может быть вы кина про Томагавки насмотрелись?
А разве говорилось о гарантии 100%? Однако, коэффициент попадания должен быть достаточно высоким порядка 0,9, чтобы не бросать в воду средства, затраченные на разработку и производство торпед с кумулятивным БЗО.
>А главное, как совершенно верно заметил Крегл, на оптимальном расстоянии БЗО воздействует куда эффективней, чем при контакте с целью.
Фугасное БЗО может быть и более эффективно с НВ, а кум. БЗО более эффективно при контакте, точнее при подрыве на оптимальном расстоянии от преграды, которое достаточно мало, поэтому и говорится о КВ. Хотя может быть уже имеются и кум. БЗО с НВ: прогресс не стоит на месте.
>Ну, про поражающую способность уже говорили.
Неубедительно.
>Приведенные Вами преимущества тоже напрашиваются на вопрос – восклицание: «На <автоцензура> меньше?!!!»
Оставлю на Вашей совести это восклицание. Если бы Вы прочитали мой пост более ВНИМАТЕЛЬНО, то увидели бы ответ.
>Попробуем решить такую задачку из учебника "Математика для дошколят": "В картонной коробке помещается ровно 10 железных болванок диаметром 533 мм и длиной 7800 мм. Сколько в эту же коробку поместится железных болванок диаметром 520 мм и длиной 7750 мм?" У меня получилось 10 шт., надо будет заглянуть в "Ответы", свериться.
Все вроде бы верно (даже несмотря на размеры не из той категории болванок), но Вы упустили одну существенную деталь, а именно: "... при ОДИНАКОВОЙ поражающей способности". А Вы не задавались вопросом: "Почему амеры в Мк50, пришедшей на смену Мк46, поставили кум. БЗО?"
>После пробития дыры в корпусе пл, поражать л/с, технику и пр. по-моему вовсе не требуется.
Речь шла о поражающих факторах, которые уже имеются.
>Ну вот, попробовал копнуть. "Каково Вам, господа, покажется это чудо природы?" (с) Н.В.Гоголь, "Мертвые души"
"При смешении продуктов одинаковых по внешнему виду, но различающихся по существу, может получиться результат далекий от первоначальной задумки."
Моголь (инициалы неизвестны) :-)
От serg
К OldSalt (03.03.2004 13:42:13)
Дата 03.03.2004 13:53:36

Re: Не убедили.

Доброго времени суток!

>>Следовательно на стеллажах пл можно разместить большее количество торпед (ракет) с кумулятивными БЗО
>Попробуем решить такую задачку из учебника "Математика для дошколят":

Тут всё же соглашусь с Вами - в случае с пл, а с уважаемым ОВК - в случае с авиацией и, например, минами-торпедами. Там массо-габаритные характеристики торпеды действительно могут иметь большое значение. Кстати, если я правильно понял, то торпедами с кумулятивным БЗО вооружается именно авиация, судя по диаметру. Или я что-то пропустил?

С уважением, serg
От OldSalt
К serg (03.03.2004 13:53:36)
Дата 03.03.2004 15:12:08

Re: Не убедили.

Добрый день!
>а с уважаемым ОВК - в случае с авиацией и, например, минами-торпедами. Там массо-габаритные характеристики торпеды действительно могут иметь большое значение.
Если речь идет о минно-торпедном противолодочном комплексе, то там боевой частью служит торпеда "Колибри" калибра 330 мм. Мысленно сделайте в ее БЗО кумулятивную выемку и прикиньте сэкономленную массу. Вам не кажется, что если переобуть экипаж самолета из сапог в кроссовки и запретить брать термоса с чаем, будет та же экономия взлетного веса, но с меньшими затратами?
А если речь идет о самоходных минах на базе торпед, то они вроде с авиации не применяются.
Мне кажется слово "габаритные" Вы говорите по инерции. Что-что, а габариты точно трогать нельзя. См. байку о железной дороге http://vif2ne.ru/nvs/forum/3/co/41365.htm
>С уважением, serg
С наилучшими пожеланиями
От serg
К OldSalt (03.03.2004 15:12:08)
Дата 03.03.2004 15:24:55

Re: Не убедили.

Доброго времени суток!

>Если речь идет о минно-торпедном противолодочном комплексе,

А если вести речь не о существующем, а о перспективном?

С уважением, serg
От OldSalt
К serg (03.03.2004 15:24:55)
Дата 03.03.2004 15:30:12

Re: Не убедили.

Добрый день!
>Доброго времени суток!

>>Если речь идет о минно-торпедном противолодочном комплексе,
>
>А если вести речь не о существующем, а о перспективном?

Да хоть о каком, в любом случае наличие кумвыемки дает смехотворную даже для авиации экономию веса
С наилучшими пожеланиями
От овк
К OldSalt (03.03.2004 15:30:12)
Дата 09.03.2004 15:13:45

Re: Не убедили.

>Да хоть о каком, в любом случае наличие кумвыемки дает смехотворную даже для авиации экономию веса
Очень поверхностное суждение. Вес заряда ВВ снижается в 2-3 раза при нанесении цели ОДИНАКОВОГО УРОНА и достигается это снижение прежде всего не весом ВВ, убранного из кум. выемки, а перераспределением большей части энергии, высвобождающейся при взрыве в сторону цели.
45кг ВВ вместо 100кг ВВ - большая разница.
Но Вы абсолютно правы в том, что можно и не изменять массо-габаритные характеристики торпеды в целом, в этом случае торпеда с кум. БЗО будет иметь или большую поражающую способность или большую дальность хода (или и то и другое вместе, но в разных пропорциях) , чем торпеда с фугасным БЗО.
От kregl
К OldSalt (03.03.2004 15:30:12)
Дата 03.03.2004 15:36:59

Re: Не убедили.

Здр!

>Да хоть о каком, в любом случае наличие кумвыемки дает смехотворную даже для авиации экономию веса
>С наилучшими пожеланиями
-------------
И, всё же!
Это ж как должны РЕГУЛЯРНО У ВСЕХ ЭКЗЕМПЛЯРОВ работать ССН, чтоб ВСЕГДА - В БОРТ!
Какая нужна разрешающая способность ССН?
А если мимо проскользнёт, НВ сработает (если он вообще есть) и - ПШИК...кум-струю уперёд... АБЫДНА ДА?...

С уважением, kregl
От Esq
К kregl (03.03.2004 15:36:59)
Дата 04.03.2004 15:23:47

Rе: Не убедили.

>А если мимо проскользнёт, НВ сработает (если он вообще есть) и - ПШИК...кум-струю уперёд... АБЫДНА ДА?...

Как сказать. Обычно такими торпедами стреляют с некоторым упреждением, так что, если не попали в торпедный аппарат, то торпеда проходит перед носом цели, кипятя воду своей кумулятивной струей. Смесь воды с паром имеет меньшую плотность и вражеская подлодка просто тонет. (За обьяснением физики процесса к zas'у).
От Nuc
К Esq (04.03.2004 15:23:47)
Дата 20.03.2004 04:04:28

Я не пойму, о чем спич...

по моему примитивному представлению ПЛ не требуется умертвить одной торпедой. Ей всплыть будет достаточно, и "несмочь" далее задачу выполнять. Отсюда например откусить лопасти на винте, трубу порвать паровую... зубами хотя бы на недолго... а там доковырять ее отверткой... Пока лечится, или кувалдами расплющить пока плавает (именно плавает) на поверхности.

Удачи...
От OldSalt
К Esq (04.03.2004 15:23:47)
Дата 04.03.2004 15:53:48

А вот у нас, на ДКБФ...

Добрый день!
>>А если мимо проскользнёт, НВ сработает (если он вообще есть) и - ПШИК...кум-струю уперёд... АБЫДНА ДА?...
>
>Как сказать. Обычно такими торпедами стреляют с некоторым упреждением, так что, если не попали в торпедный аппарат, то торпеда проходит перед носом цели, кипятя воду своей кумулятивной струей. Смесь воды с паром имеет меньшую плотность и вражеская подлодка просто тонет. (За обьяснением физики процесса к zas'у).
...этот процесс в свое время значительно усовершенствовали. Поскольку экипаж утонувших лодок сравнительно легко спасался вражескими судами, решено было модернизировать кумулятивные БЗО. За счет экономии массы и габаритов, было увеличено количество размещаемого в БЗО ВВ. Теперь энергии взрыва хватало не только на потопление, но и на значительное повышение температуры воздуха в ПК. Изготавливалось в 2-х вариантах - боевом и практическом. Первый прогревал воздух до 300оС, что приводило к гибели не только вражеского экипажа, но и спасателей, неосторожно являвхшихся на выручку. Второй применялся в учебных целях по нашей лодке - мишени и прогревал воздух только до 90-110оС. Этим достигался т.н. "саунный эффект", благотворно влияющий на организм человека. К моменту извлечения из лодки, экипаж так оздоравливался, что уже до конца службы к морякам не приставали никакие хворобы, включая и СПИД (ни одного случая за все время моей службы!). Постепенно пропуская весь л/с подплава через службу на пл - мишени, мы добились того, что кривая заболеваемости среди подводников так резко упала на ось абцисс, что пробила в ней изрядную дырку.
С наилучшими пожеланиями
От kregl
К Esq (04.03.2004 15:23:47)
Дата 04.03.2004 15:31:53

Re: Rе: Не...

Здр!

>>А если мимо проскользнёт, НВ сработает (если он вообще есть) и - ПШИК...кум-струю уперёд... АБЫДНА ДА?...
>
>Как сказать. Обычно такими торпедами

на ДКБФ

>стреляют с некоторым упреждением, так что, если не попали в торпедный аппарат, то торпеда проходит перед носом цели, кипятя воду своей кумулятивной струей. Смесь воды с паром имеет меньшую плотность и вражеская подлодка просто тонет. (За обьяснением физики процесса к zas'у).

С уважением, kregl
От Netreader2
К kregl (03.03.2004 15:36:59)
Дата 04.03.2004 01:16:43

Re: Не убедили.

>А если мимо проскользнёт, НВ сработает (если он вообще есть) и - ПШИК...кум-струю уперёд... АБЫДНА ДА?...

Если я прав насчет механизма воздействия, то в момент прохождения близ цели торпеда поворачивается к ней рабочим сектором и подрывается. В цель с большой скоростью летит сформированный взрывом комок металла (то самое УЯ), который и проламывает корпуса и прочее. Т.е. требования к ГСН не чрезмерные.
От OldSalt
К Netreader2 (04.03.2004 01:16:43)
Дата 04.03.2004 14:33:28

Боюсь Вас ввели в заблуждение

Добрый день!
>>А если мимо проскользнёт, НВ сработает (если он вообще есть) и - ПШИК...кум-струю уперёд... АБЫДНА ДА?...
>
>Если я прав насчет механизма воздействия, то в момент прохождения близ цели торпеда поворачивается к ней рабочим сектором и подрывается. В цель с большой скоростью летит сформированный взрывом комок металла (то самое УЯ), который и проламывает корпуса и прочее. Т.е. требования к ГСН не чрезмерные.
Попробуйте нарисовать т-ду в 8 метрах ПОД днищем цели и прикиньте, что надо, чтобы ее развернуть "на пятке" на 90о.
А про комок металла, это откуда? А то тут уже пролетало про бронебойные снаряды из обедненного урана, пуляющие ро пл, не оттуда ноги растут?
С наилучшими пожеланиями
От Netreader2
К OldSalt (04.03.2004 14:33:28)
Дата 05.03.2004 02:23:02

Боюсь, был не понят

>Попробуйте нарисовать т-ду в 8 метрах ПОД днищем цели и прикиньте, что надо, чтобы ее развернуть "на пятке" на 90о.

"На пятке" - это как? Я имел в виду поворот по тангажу, т.е. вокруг продольной оси. Никаких чудес, простая перекладка всех рулей в одинаковое положение.

>А про комок металла, это откуда?

Это наиболее рациональное объяснение использования кумулятивного эффекта (раз уж он применяется по факту) под водой.
От OldSalt
К Netreader2 (05.03.2004 02:23:02)
Дата 11.03.2004 16:23:27

Re: Боюсь, был...

Добрый день!
>"На пятке" - это как? Я имел в виду поворот по тангажу, т.е. вокруг продольной оси. Никаких чудес, простая перекладка всех рулей в одинаковое положение.

"Развернуться на пятке" это идиома русского языка, означает смену направления без поступательного движения, примерно то, что Вы хотите получить от торпеды. Угол тангажа обычно бывает у летательных аппаратов, у торпед - угол дифферента.
С наилучшими пожеланиями
От Григорий
К OldSalt (04.03.2004 14:33:28)
Дата 04.03.2004 14:37:30

Re: Боюсь Вас...

>Попробуйте нарисовать т-ду в 8 метрах ПОД днищем цели и прикиньте, что надо, чтобы ее развернуть "на пятке" на 90о.

А разве ПРОТИВОЛОДОЧНЫЕ торпеды целят тоже под днище?

Григорий
От OldSalt
К Григорий (04.03.2004 14:37:30)
Дата 04.03.2004 15:13:03

Для Вас персонально...

Добрый день!
>А разве ПРОТИВОЛОДОЧНЫЕ торпеды целят тоже под днище?

...задача усложняется. Прикиньте, как надо развернуть торпеду, проходящую в 8 м НАД верхней палубой :-)
А вообще-то идеализьм, проявляемый в разговоре о совершенстве систем самонаведения ничего общего не имеет с суровой действительностью. На самом деле физические возможности ССН по точности наведения исчерпаны еще в 70-х годах. Любое усовершенствование может привести только к возможности классифицировать обнаруженную цель и появлению других прибамбасов, расчитанных на тостозадого потребителя, но никак не скажется на точности наведения. Физические законы, управляющие океанами планеты Земля этого не позволяют. Отсюда задача любой, самой суперсовременной ССН: а. Обнаружить цель. б. Вывести подводное оружие в зону срабатывания НВ. Все. Целить в изображение герба (чтоб противнику горше было) нэ трэба. Пускать ядовитые газы в пробитый корпус - тоже.
Пора вообще отделить наконец мух от котлет. Поражение целей под водой, над водой, на земле, в воздухе и в космосе подчиняется совершенно разным законам, никак между собой не связанным. Самая мощная зенитная ракета, способная завалить В-52, будучи пущенной по окопам противника, вызовет только смех неприятеля. Применения ракеты системы ПРО против кукурузника экипаж последнего скорее всего не заметит. Иллюстрировать возможности поражения пл на примере удачных действий танков Меркава при разгоне палестинской демонстрации - бессмысленно.
Давайте лучше поговорим, как можно было завалить пл противолодочными средствами, не оснащенными подкалиберным зарядом.
Да и уж если я вспомнил Меркаву, помните у него под башней висят обычные цепочки, калибром чуть больше тех, на которых у нас принято гимнаста носить? Горячо защащаемый дорогими форумчанами кумулятивный снаряд, попадая в эти цепочки пшикает, как отсыревшая спичка, не принося танку никакого серьезного урона. Так как нассчет того, чтобы таким снарядом пробить ЛК и ПК?
С наилучшими пожеланиями
От овк
К OldSalt (04.03.2004 15:13:03)
Дата 11.03.2004 14:21:47

Re: Для Вас

>На самом деле физические возможности ССН по точности наведения исчерпаны еще в 70-х годах. Любое усовершенствование может привести только к возможности классифицировать обнаруженную цель и появлению других прибамбасов, расчитанных на тостозадого потребителя, но никак не скажется на точности наведения.
Это популистское заявление, расчитанное на тостозадого потребителя.
>Физические законы, управляющие океанами планеты Земля этого не позволяют.
Позволяют, если учитывать действие этих законов.
>Отсюда задача любой, самой суперсовременной ССН: а. Обнаружить цель. б. Вывести подводное оружие в зону срабатывания НВ. Все. Целить в изображение герба (чтоб противнику горше было) нэ трэба. Пускать ядовитые газы в пробитый корпус - тоже.
Точность попадания и возможность нанести противнику наибольший ущерб никогда не бывают лишними.
Посмотрите, пожалуйста, ВНИМАТЕЛЬНО, две ссылки по ракетам:
http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/x22/x22.shtml
http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/vichr_k/vichr_k.shtml
А теперь еще одну ссылку, которую Вы сами же и приводили на форуме ранее:
http://submarine.id.ru/sub.php?971
Цитирую:
Продолжается совершенствование и ракето-торпед, входящих в состав вооружения АПЛ 971-го проекта. В настоящее время они комплектуются новой второй ступенью, представляющей собой подводную ракету АПР-ЗМ (калибр 355 мм, масса 450 кг, масса БЧ 76 кг) с гидроакустической системой самонаведения, имеющей радиус захвата 2 км. Использование закона наведения с адаптивным углом упреждения позволило сместить центр группировки попаданий ракеты к середине подводной цели, поражая ее в прочный корпус."
Что же касается неконтактного и контактного взрывов, то для одной группы зарядов ВВ наиболее оптимален первый, а для другой группы - второй.
Каждому заряду - свой взрыв! :-)
>Пора вообще отделить наконец мух от котлет. Поражение целей под водой, над водой, на земле, в воздухе и в космосе подчиняется совершенно разным законам, никак между собой не связанным.
В общем верно, но законы все-таки связаны: аэродинамика и гидродинамика имеют много общего.
>Да и уж если я вспомнил Меркаву, помните у него под башней висят обычные цепочки, калибром чуть больше тех, на которых у нас принято гимнаста носить? Горячо защащаемый дорогими форумчанами кумулятивный снаряд, попадая в эти цепочки пшикает, как отсыревшая спичка, не принося танку никакого серьезного урона. Так как нассчет того, чтобы таким снарядом пробить ЛК и ПК?
При ВНИМАТЕЛЬНОМ прочтении информации на форуме, можно было обнаружить описание тандемного заряда, предназначенного для этой цели:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/41162.htm
А теперь догадайтесь с первого раза: "Для борьбы с пл каких стран предназначена Мк50 mod.2"?
Только вот не знаю: можно ли будет свериться с ответом из учебника для дошколят?
От OldSalt
К овк (11.03.2004 14:21:47)
Дата 11.03.2004 16:43:21

Предлагаю компромисс

Добрый день!
Вы, скажем, обязуетесь не проводить аналогии между летательными аппаратами и подводным оружием, а я честно признаюсь, что мои знания, основанные на безуспешных попытках доработать ССН одной из торпед до требований ТТЗ по дальности обнаружения, существенно устарели и щеголять ими я более не в праве. Идет?
С наилучшими пожеланиями
От овк
К OldSalt (11.03.2004 16:43:21)
Дата 12.03.2004 12:22:42

Re: Предлагаю компромисс

>Вы, скажем, обязуетесь не проводить аналогии между летательными аппаратами и подводным оружием, а я честно признаюсь, что мои знания, основанные на безуспешных попытках доработать ССН одной из торпед до требований ТТЗ по дальности обнаружения, существенно устарели и щеголять ими я более не в праве.
Старался отделять одно от другого, где это было необходимо, но возможно был неточен.
>Идет?
 Идет.
От kregl
К Григорий (04.03.2004 14:37:30)
Дата 04.03.2004 15:09:27

Re: Боюсь Вас...

Здр!

>А разве ПРОТИВОЛОДОЧНЫЕ торпеды целят тоже под днище?
-----------------------
Тоже?
Как вы понимете, активным трактом ЦЕЛЯТ туда, где зоны Френеля пошире, т.е. блик. Если точно с траверза, подозреваю, что лучшая цель для активного тракта - ограждение.
Но разрешающая способность тракта...
Но если последний доворот змейки (штопора, если хотите о двух плоскостях) мал-мала промахнул, то и "под" и "над" и "перед", и "за".
-------------
ЭМ НВ, как я понимаю, при, движении "в борт" вряд ли сработает "на оптимальной" дистанции. Сработает инерциальное ЗУ.
Спецефицский НВ СЭТ-72(универсальная!) вообще никак "вперёд" работать не мог, только "под", "над" и т.п.
Так что, если в борт, то только само ЗУ.

А есть вообще НВ, которые ВПЕРЁД смотрят, чтоб "оптимально" бахнуть?

С уважением, kregl
От serg
К kregl (04.03.2004 15:09:27)
Дата 04.03.2004 16:39:07

Re: Боюсь Вас...

Доброго времени суток!

>Но разрешающая способность тракта...

Я думаю, что даже больше здесь "вина" не ССН и её разрешающей способности, а рулевых механизмов и всего, что стоит между приёмом управляющего сигнала от АСН и перекладкой рулей в нужную сторону.

>ЭМ НВ, как я понимаю, при, движении "в борт" вряд ли сработает "на оптимальной" дистанции.

... поэтому он и используется на наших современных торпедах только для тех целей, у которых торпеда гарантированно проходит только на оптимальном расстоянии (с точки зрения НВ) от днища. Т.е. - нк.

>А есть вообще НВ, которые ВПЕРЁД смотрят, чтоб "оптимально" бахнуть?

Не припомню таких на торпедах.
Вот только из области минного оружия что-то подобное смутно маячит. :-)

С уважением, serg
От Григорий
К serg (04.03.2004 16:39:07)
Дата 04.03.2004 18:11:27

Re: Боюсь Вас...

>>ЭМ НВ, как я понимаю, при, движении "в борт" вряд ли сработает "на оптимальной" дистанции.
>
>... поэтому он и используется на наших современных торпедах только для тех целей, у которых торпеда гарантированно проходит только на оптимальном расстоянии (с точки зрения НВ) от днища. Т.е. - нк.

У СЭТ-53 был именно такой, акустического тогда не было...

Григорий
От serg
К Григорий (04.03.2004 18:11:27)
Дата 05.03.2004 12:06:39

Поэтому я и говорил о СОВРЕМЕННЫХ торпедах. (-)
От OldSalt
К serg (04.03.2004 16:39:07)
Дата 04.03.2004 17:07:51

Не только маячит...

Добрый день!
>Не припомню таких на торпедах.
>Вот только из области минного оружия что-то подобное смутно маячит. :-)

... но и фигачит. Практически у всех якорных мин акустический НВ имеет диаграмму направленности вверх, т.е. по отношению к корпусу скажем МРПК - вперед.
С наилучшими пожеланиями
От OldSalt
К kregl (04.03.2004 15:09:27)
Дата 04.03.2004 15:21:36

Хороший вопрос

Добрый день!
>А есть вообще НВ, которые ВПЕРЁД смотрят, чтоб "оптимально" бахнуть?

В принципе, ЭМ может и вперед работать, т.к. ток в катушке будет наводиться до удара о цель. Известный мне оптический ВВ смотрит вверх, но в принципе, за счет размещения издучателей/приемников во все стороны, можно создать полусферу срабатывания НВ, тем более сейчас компактные лазеры - не проблема (см. указки в ларьке ближайшего в метро) да и мозги позволяют, вот только есть ли такие?
С наилучшими пожеланиями
От serg
К OldSalt (03.03.2004 15:30:12)
Дата 03.03.2004 15:36:16

Возможно Вы и правы. (-)
От Netreader2
К serg (03.03.2004 13:53:36)
Дата 03.03.2004 14:08:06

Re: Не убедили.

>Кстати, если я правильно понял, то торпедами с кумулятивным БЗО вооружается именно авиация, судя по диаметру.

В основном да. Но вот конкретно МК-50 имеет вполне стандартный калибр и габариты. При этом скорость и дальность хода (и предположительно маневренные характеристики) у нее заметно превосходят аналоги. Т.е., за счет легкого заряда можно улучшить динамику.
От Netreader2
К Netreader2 (03.03.2004 14:08:06)
Дата 04.03.2004 04:00:01

Млин. Лажу написал :(

Плохо смотрел источники. МК-50 тоже малокалиберная.


От OldSalt
К Netreader2 (03.03.2004 14:08:06)
Дата 03.03.2004 14:53:32

Re: Не убедили.

Добрый день!
>>Кстати, если я правильно понял, то торпедами с кумулятивным БЗО вооружается именно авиация, судя по диаметру.
>
>В основном да. Но вот конкретно МК-50 имеет вполне стандартный калибр и габариты. При этом скорость и дальность хода (и предположительно маневренные характеристики) у нее заметно превосходят аналоги. Т.е., за счет легкого заряда можно улучшить динамику.
А по-моему за счет более совершенных технологий изготовления (двигатель - винты - корпус)) и совершенствования состава топлива.


С наилучшими пожеланиями
От Григорий
К serg (03.03.2004 13:53:36)
Дата 03.03.2004 14:05:51

Re: Не убедили.

>Тут всё же соглашусь с Вами - в случае с пл, а с уважаемым ОВК - в случае с авиацией и, например, минами-торпедами. Там массо-габаритные характеристики торпеды действительно могут иметь большое значение. Кстати, если я правильно понял, то торпедами с кумулятивным БЗО вооружается именно авиация, судя по диаметру. Или я что-то пропустил?

Как я понимаю, речь идёт о малогабаритных противолодочных (исключительно) торпедах. На тяжёлых торпедах делать кумулятивную БЧ бесперспективно, ибо эти торпеды (современные) - универсальны, а сверлить дырочку в борту эсминца - толку мало...

Григорий
От Netreader2
К овк (02.03.2004 14:06:20)
Дата 03.03.2004 04:27:36

Ладно, почти уговорили... :) (см. ответ Креглю) (-)
От kregl
К овк (02.03.2004 14:06:20)
Дата 02.03.2004 15:55:31

Напоминаю ооочень давнее(+)

Здр!

Неконтактный взрыв МК-48.
И никаких вам кумулятивностей-бронебойностей.
Тут, правда, над целью воздух...

http://www.vetsoutreach.com/GNey/Mark48/index.html#top

С уважением, kregl
От Netreader2
К kregl (02.03.2004 15:55:31)
Дата 03.03.2004 04:20:05

Справедливости ради нужно заметить

...что в МК-48 заряд под 300 кг, а в МК-50 - 45кг shaped charge (см фас.орг). Так что тезис о существенной экономии массы заряда с применением кумулятивного эффекта, похоже, справедлив. Хотя с другой стороны, в МК-46 те же самые 45кг, но заряд обычный. К сожалению, нигде не смог найти рисунка заряда МК-50, но у меня есть сильное подозрение, что там формируется не кумулятивная струя, а т.н. ударное ядро, причем не обязательно по ходу движения. Уж больно много всего напихано именно в носу торпеды (и акустика, и электроника), а струя - штука нежная, не любит помех и экранов (и плотной среды, кстати, тоже). С УЯ в этом плане проще, и дырочка от нее побольше. Да и работает оно на бОльшем расстоянии.
От овк
К Netreader2 (03.03.2004 04:20:05)
Дата 09.03.2004 14:38:14

Re: Справедливости ради...

>...что в МК-48 заряд под 300 кг, а в МК-50 - 45кг shaped charge (см фас.орг). Так что тезис о существенной экономии массы заряда с применением кумулятивного эффекта, похоже, справедлив.
Мк48 и Мк50, как справедливо заметил ув.Григорий, немного разные по своему целевому предназначению торпеды, но в целом экономия массы заряда весьма существенная примерно в 2-3 раза. Достигается эта экономия прежде всего не весом ВВ удаленного из выемки, а совершенно иным принципом перераспределения взрывной энергии, которая в кум. заряде концентрируется в одном направлении.
Пробиваемая торпедой (ракетой) с кум.БЗО в нк или пл дыра, скорее всего, гораздо больше дыры от противотанкового снаряда, т.к. не требуется пробивать броню, и измененив форму кум. выемки, можно увеличить диаметр пробиваемой дыры за счет уменьшения пробивных возможностей.
>Хотя с другой стороны, в МК-46 те же самые 45кг, но заряд обычный.
Совершенно верно. Мк46 и Мк50 почти одинаковые по своим массо-габаритным характерикам торпеды, но поражающая способность Мк50 выше за счет применения кум.БЗО.
>К сожалению, нигде не смог найти рисунка заряда МК-50, но у меня есть сильное подозрение, что там формируется не кумулятивная струя, а т.н. ударное ядро, причем не обязательно по ходу движения. Уж больно много всего напихано именно в носу торпеды (и акустика, и электроника), а струя - штука нежная, не любит помех и экранов (и плотной среды, кстати, тоже). С УЯ в этом плане проще, и дырочка от нее побольше. Да и работает оно на бОльшем расстоянии.
Очень интересная мысль насчет ударного ядра (УЯ). О нем стоит поговорить отдельно, хотя применялось оно только в противотанковых минах.
УЯ является разновидностью процесса кумуляции энергии, но у него намного большее оптимальное расстояние подрыва от цели, чем у обычного кум. заряда. Для нашей противотанковой мины ТМ-83 оно составляет от 5м до 50м. Следовательно речь уже идет о неконтактном взрыве с достаточно большим диапазоном срабатывания взрывателя по расстоянию до цели. Кроме того, поражающее действие УЯ сохраняется на большем расстоянии при его применении по небронированным объектам. Все это относится к применению УЯ в воздушной среде, следовательно может относиться к новым ПКР с БЗО с УЯ, если таковые вообще существуют.
Теперь рассмотрим теоретически действие УЯ в водной среде. Т.к. вода намного плотнее воздуха и обладает совершенно иными физико-химическими характеристиками, то на мой взгляд возможны 2 варианта:
1) УЯ быстро теряет свою кинетическую и тепловую энергию, при прохождении через воду, соответственно резко уменьшается расстояние, при котором оно сохраняет свою поражающую способность. В этом случае, скорее всего, нужен контактный взрыв.
2) при формировании и движении УЯ, вследствие его высокой скорости и температуры, начинают действовать те же процессы, что и при движении "Шквала". В этом случае взрыв неконтактный, а УЯ пробьет цель насквозь с гораздо большего расстояния. Может быть заряд ВВ с УЯ можно шарнирно закрепить внутри БЗО для разворота самого заряда в сторону цели, и тогда не будет необходимости поворачивать всю торпеду, - но все это из области предположений.
От Григорий
К Netreader2 (03.03.2004 04:20:05)
Дата 03.03.2004 11:25:17

Re: Справедливости ради...

>...что в МК-48 заряд под 300 кг, а в МК-50 - 45кг shaped charge (см фас.орг). Так что тезис о существенной экономии массы заряда с применением кумулятивного эффекта, похоже, справедлив. Хотя с другой стороны, в МК-46 те же самые 45кг, но заряд обычный.

МК-48 - универсальная (двуцелевая) торпеда, а при атаке НК бессмысленно проделывать в его корпусе такую ма-а-аленькую дырочку.

Григорий
От serg
К овк (02.03.2004 14:06:20)
Дата 02.03.2004 15:00:14

Re: Ещё одна...

Доброго времени суток!

>точность поражения целей этим оружием постоянно увеличивалась и наконец достигла величины, необходимой для ГАРАНТИРОВАННОГО попадания прямо в цель

Спорный вопрос. Но спорить по нему сейчас не готов.

>Преимущества торпед и ракет с кумулятивными БЗО по сравнению с фугасными БЗО при одинаковой поражающей способности:
> - меньший вес;
> - меньшие габариты.

Пожалуй, с этим нельзя не согласиться.

> - поражения живой силы противника, его вооружения и приборов мелкими осколками, образующимися при разрушении преграды и разлетающимися с высокой скоростью в разные стороны;
> - поражения всего, что попало в зону действия кумулятивной струи (подрыв боезапаса, воспламенение горючих веществ, коих немало на пл, и т.д.);
> - поражения ударной волной, особенно эффективно в замкнутых объемах (танк, пл, нк и т.п.).

Видите ли, всё это совершенно не требуется в случае стрельбы по пл на глубине в боевой обстановке. А требуется только маааахонькая дырочка (лучше - с неровными краями) в прочном корпусе. И всё.

С уважением, serg
От kregl
К serg (02.03.2004 15:00:14)
Дата 02.03.2004 15:21:33

Re: Ещё одна...

Здр!

>Видите ли, всё это совершенно не требуется в случае стрельбы по пл на глубине в боевой обстановке. А требуется только маааахонькая дырочка (лучше - с неровными краями) в прочном корпусе. И всё.
----------------------
И главное, для НАДЁЖНЕЙШЕГО обеспечения ТАКОЙ дырочки неконтактный взрыв
на оптимальном расстоянии - идеален. А попутно он выводит из строя несколько ЦГБ, рушит трубопроводы системы ВВД и других систем в межкорпусном пространстве, приводы рулей, корёжит гребные валы и т.п. в зависимости от места локализации взрыва.

А кумулятивный ... см. выше.

С уважением, kregl
От serg
К Netreader2 (29.02.2004 02:09:02)
Дата 01.03.2004 12:08:35

Re: Ещё одна...

Доброго времени суток!

>нафига козе баян (т.е., кумулятивный заряд против ПЛ), да еще (гы-гы, привет танкофилам :) двойной?

Думаю, что именно поэтому кумулятивные заряды и не применяются во всех торпедах, а только в очень немногих. Чем кумулятивный заряд эффективнее старого доброго газового пузыря, образующегося при ненаправленном взрыве, - не знаю. Из-за того и не верил в их существование.

С уважением, serg
От Куст
К serg (01.03.2004 12:08:35)
Дата 01.03.2004 12:39:28

Re: Ещё одна...

>Думаю, что именно поэтому кумулятивные заряды и не применяются во всех торпедах, а только в очень немногих. Чем кумулятивный заряд эффективнее старого доброго газового пузыря, образующегося при ненаправленном взрыве, - не знаю. Из-за того и не верил в их существование.

По имховому, это может пригодится при атаке очень глубоко идущих целей (типа "Плавника" метрах на 1000), где газовый пузырь зело меньше в размерах.

От Григорий
К Куст (01.03.2004 12:39:28)
Дата 01.03.2004 15:57:23

Re: Ещё одна...

> По имховому, это может пригодится при атаке очень глубоко идущих целей (типа "Плавника" метрах на 1000), где газовый пузырь зело меньше в размерах.

Согласно отечественной военно-морской науке, радиус поражения цели спецбоеприпасом увеличивается с увеличением глубины "спецвзрыва"...

Григорий
От OldSalt
К Куст (01.03.2004 12:39:28)
Дата 01.03.2004 14:53:40

Re: Ещё одна...

Добрый день!
> По имховому, это может пригодится при атаке очень глубоко идущих целей (типа "Плавника" метрах на 1000), где газовый пузырь зело меньше в размерах.

Но бьет при этом гораздо мощнее (из-за увеличения плотности среды). А кумулятивный эффект срабатывает только при ударе о цель, что современным торпедам вовсе ни к чему. Для меня тоже наличие кумулятивной выемки на МК-50 - загадка.
С наилучшими пожеланиями
От Nuc
К OldSalt (01.03.2004 14:53:40)
Дата 02.03.2004 02:20:21

на 1000 метров опять же еще попасть надо... (-)
От OldSalt
К Nuc (02.03.2004 02:20:21)
Дата 02.03.2004 12:25:01

А чо там делать-то? Была Золотая рыбка, да вся вышла...(-)
От овк
К Григорий (26.02.2004 19:38:13)
Дата 27.02.2004 11:06:57

Re: Ещё одна...

>Типа, про ракеты там есть, а вот про торпеды - не нашёл...
Вчера не было времени найти в архиве пост OldSalt (не пишу уважаемый не потому что его не уважаю, а потому что он сам об этом просил) и свой пост, поэтому сейчас исправляю неточность:

http://vif2ne.ru/nvs/forum/archive/27/27796.htm

http://vif2ne.ru/nvs/forum/archive/27/27798.htm

Добавлю только, что Мк 50 mod.2 имеет тандемную боевую часть (бч), которая является разновидностью кумулятивной бч, т.к. два кумулятивных заряда располагаются последовательно один за другим как велосипедисты в тандеме. При попадании в цель первый заряд пробивает наружную преграду (например легкий корпус), а второй - внутреннюю преграду (например прочный корпус).