От zas
К serg
Дата 17.02.2004 13:06:12
Рубрики Прочее;

Re: Да я нисколько не умаляю знкачения поступка

Эту историю действительно нельзя перекладывать на дебеткредет. Все понятно. Но история всамделе с грустным концом (как и в приведенном мной примере). Явно не повод для ликования.
Что касается идеологического момента, то за мой непродолжительный опыт работы в этой сфере пришел, к уже озвученному тут выводу, что словами гордость (волю и.т.п) можно вызвать только у дурака. Вспомните с каким настроем общественности Россия вступала в 1МВ. "Братушки сербы","царь-отечество" эшелоны добровольцы и.т.п. А потом были окопы,вши, смерть, голод...А потом была Великая Октябрьская. Последнее время забавляют "их" книжки про 2МВ. Особенно обнаруженные дневники и записи обнарушенные при убитых (пленных) красноармейцах. Ох, я вам скажу, ребята не особо верили Совинформбюро и тов. Сталину. Просто они видели, что происходит. У тех же, кто только прибыл на фронт патриотический подъем быстро иссякал.
Уже нет сил читать и слушать гигантские потоки словоблудия о "национальной идее", "русской духовности" и.т.п. Идеи быстро умирают в практическом приложении. Совок умер в магазинных давках за "колбасойподвадевяносто". А не из-за пепси и радио свобода.
Сколько не говори сахар, во рту слаще не станет.
zas
От kregl
К zas (17.02.2004 13:06:12)
Дата 18.02.2004 09:05:00

Ув. ЗАСу. И хотелось бы, чтоб это была ТОЧКА.(+)

Здр!
---------------------------
Подсм на ВИФ.
(Ув. АНЖИН, это писал не я)
--------------------------
http://forum.vif2ne.ru:2003/nvk/forum/7/co/724964.htm

Про исторических "идолов". 5 копеек. (+)

Приветствую !

Второй, а то и третий день бушуют на Форуме нешуточные страсти. :-) По одной из "вечных проблем" -- героизм в русской Истории и его мифологизация. Как не хотелось НЕ вмешиваться, но всё же нельзя, по-моему, не высказаться, если ... "дорог тебе твой дом", т.е. Форум. :-) Постараюсь без пафоса и ненужного "какашкометания" (скажу сразу, что дневных комментариев я ещё не читал, могу быть малость и "невпопад", звиняйте :-)).

Начну с того, что моей личной точкой зрения для рассмотрения всего, что у нас/вокруг нас происходило, было и остаётся "фаталистически-позитивное любопытство" :-), "метод" :-), который мной понимается просто : то что произошло, произошло в силу соответствующих исторических причин, в соответствующем и неотъемлемом от события историческом окружении, в силу способностей и характеров вовлечённых в события людей, и должно всегда рассматриваться с точки зрения доброжелательного (как минимум, неосуждающего) интереса и выяснения положительных черт и последствий/выводов произошедшего для России и её народов. При публичном же описании исторических событий базовым я считаю ещё более простой принцип -- "не навреди".

Более серьёзно. :-) Не хочу никого обидеть, но мне странно видеть столько пылу и жару, без желания выслушать/понять противную сторону. ВИФ2-НЕ, ИМХО, всегда таки отличался не только славными традициями "дристалищ" про "плавность хода подбашенной коробки", но и профессионализмом и умением слушать. Хотя бы в лице своих лучших представителей. :-) А тут обиды, ссоры, показной переход на "вы"... Неужели и уважаемому "Капитану" :-), и уважаемому Михаилу Николаевичу впервые "идти против всех" ? ИМХО, нет, и это нормально. :-) Зачем же ругаться ?!

По теме. :-) Конечно, РЯВ не является предметом гордости отечественной истории. Как и, например, "компания 1940 г." во Франции для Истории французской, хотя, если в России национальной катастрофы в 1905 г. удалось избежать, то во Франции она произошла после наиболее быстрого и бесспорного в Истории проигрыша французской армии немецкому Вермахту. Но даже и в такой ситуации, между обычным для среднего француза забвением тех событий под соусом "ааа, всё про..али" и редко, но встречающимся заполошным криком (читал тут опусы некоего ныне официально главного французского военного историка) "французская армия тогда отстояла и свою честь и честь Франции !", я бы выбрал... взвешенный подход :-).

Да, честь армии и страны потом отстояли другие люди, но я низко кланяюсь каждому сражавшемуся тогда французскому солдату. Т.к. ~30000 немецких потерь в л/с и, пусть не 1000, но 400 сбитых немецких самолётов, -- это таки солдаты и самолёты не стрелявшие и не летавшие потом над Киевом или в Северной Африке. И около 600 списанных "убитых" немецких танков -- это тоже танки, не сумевшие переехать нашу границу 22 июня 1941 г. Пусть честь Франции тогда была растоптана немецкими сапогами, но погибшие в бою солдаты отстояли свою личную честь и заступились, как могли, за честь Родины. Танкисты двух D.L.M., по-настоящему дравшиеся с немцами в Бельгии, или капитан Вилотт, из третьей D.C.R., подбивший в деревушке Стонн 13 немецких танков, подавивший несколько ПТО и намотавший на гусеницы солдат "ВГ". Или 102-ая крепостная дивизия под Монтерме, два дня державшая корпус Рейнхарда и отступившая только по приказу. Или артиллеристы из расчёта 25-мм ПТО, подбившие в арденнском лесу танк и погибшие во время немецкой атаки. Или тот солдат, в адрес которого у авторов из "39/45" даже не нашлось доброго слова (!!!), что остался в брошенном его товарищами на берегу реки Эско/Escaut бронированном пулемётном колпаке и, то ли убил/ранил очередями из своего "Гочкиса", то ли просто пугнул нескольких наводивших переправу немецких сапёров. Чтобы потом погибнуть под выстрелами из 47-мм чешского орудия "ПанцерЯгера". По крайней мере, эти снаряды не прилетели в наши БТэшки где-нибудь на Украине. Вечная и светлая им всем память. Они выполняли свой долг, переступая через страх и "не хочу".

Так чем же хуже наш "Варяг" ? Тем, что волею судеб, на которыми мы не властны, стал символом "умираю, но не сдаюсь" ? Неужели же он совсем не достоин бережного обращения ? Или, если бы крейсер и канлодка погибли вместе с экипажами при прорыве, это было бы более "героически", т.к. "ушёл под воду, рея андреевским флагом" (с) ? Хм.

Можно ведь и про бои на Южном Фасе той же Курской Дуге рассказывать не набившее оскомину "...Имея подавляющее превосходсво в силах... Раскрыв замысел противника... Нанеся контрподготовкой большие потери и задержав немецкое наступление на несколько часов... Более 1000 танков сошлись в смертельной схватке на этом маленьком поле" и пр., пр., пр., а, например, даже и не особо "завывая", так : "Не разгадав замысла противника, оперативно беспомощное руководство Воронежского Фронта, бесцельно обескровило четыре армии, включая одну танковую и две гвардейских, не считая сил усиления, провело совершенно безрезультатные артиллерийскую и авиационную контрподготовки, не сумело остановить немецкие войска ни на одной из трёх полос обороны, использовало все фронтовые резервы и практически бОльшую часть резервов стратегических. Командиры были малоинициативны, солдаты плохо обучены, управление организовано слабо, господство в воздухе не завоёвано, артиллерия использовалась недостаточно. Неудачи удалось избежать только лишь благодаря началу наступления Брянского и Западного фронтов, высадке союзников в Сицилии и многочисленным жертвам советских солдат двух свежих гвардейских армий, брошенных практически с марша под гусеницы немецких танков под Прохоровкой, где армии Ротмистрова и Жадова чудом избежали разгрома". При этом, всю эту писанину можно при желании подтвердить надёрганными цитатами и фактами. Алес цузамен.

Так неужели второй вариант лучше первого ? Ведь можно и "по-третьему", даже и в "науч-поп" форме : "5 июля 1943 г., в районе т.н. Курской Дуги началось последнее стратегическое наступление немецко-фашистских войск на Восточном Фронте. С самого его начала, несмотря на всестороннюю подготовку, большое численное превосходство в точках прорыва и достаточно подробные и собиравшиеся в течении трёх предыдущих месяцев сведения о советской обороне, пехота и танки противника столкнулись с очень упорным и умелым сопротивлением советских войск... Так, личный состав пяти рот 155 и 156 гвардейских стрелковых полков 6-ой Гв. А, во многом состоявших из весеннего пополнения, полученного из республик Средней Азии и освобождённых районов Курской области, в районе умело организованных опорных пунктов Берёзов-Гремучий сдерживал в течении 8 часов наступление нескольких батальонов танково-гренадёрских дивизий СС "Райх" и "Мёртвая голова", непрерывно поддерживаемых огнём артиллерии, танков/САУ и бомбардировочной авиацией. В этом районе СС-овцы захватили в плен менее двух десятков наших воинов. Большинство гвардейцев погибло в неравной борьбе, честно выполнив свой воинский долг". Так же можно написать и о боях 1 ТА, как танкистов, так и артиллеристов ИПТАП-ов, так же можно написать и о боях под Прохоровкой 12 июля, не рубя наотмаш по пресловутому мифу о "самом большом в Истории танковом сражении", но обходя штампы и стремясь показать истинные детали боёв, раскрывая попутно роль 1 ТА в срыве немецких планов. ИМХО, это хорошо получалось, как у Свирина, так и более подробно у Замулина. Ждём произведений других уважаемых авторов. :-)

Неужели же и "Варяг" нельзя вплести в рассказ о русско-японской, не занимаясь очередным "развенчанием", пусть и деталей ?

Т.б., что "Варяг" для меня (и для многих я думаю) -- это не "миф АгитПропа" или некий "идол". Это, скорее, красивая легенда о подвиге русских моряков в практически безвыходной ситуации, окружённая знакомой с детства песней и фильмом, с Ливановым-Рудневым. Она, эта легенда, не достойна уважения и понимания ? Ведь, не приходим же мы к родной матери, узнав "от пацанов" из старшего класса подробности о "принципе размножения земных млекопитающих" и не заявляем : "А ну ка, мать, признавайся, зачем вы с папахеном всё это время мне врали ? Про какую-то любовь баки мне забивали, а сами ? Когда это произошло, и при каких условиях ? Не хватайся за сердце, не хватайся. Лучше скажи, как ты могла (!) не поступать в соответствии вот с этой книгой иностранного автора, ДОКТОРА !, между прочим !, г. Shuratchmo "Как зачать и родить здорового и интеллектуально одарённого ребёнка и почему у русских это никогда не получается" ? Ааааа ?" Шутка. :-)

Ну, а наш главный "идол", ИМХО, есть "идол двусторонний". С одной стороны у него -- жуткая спешка и пафос с героизацией, причём, "идеологически белоснежной", а с другой -- не менее ярое очернение предыдущих примеров "возвеличивания". Да ещё и два божка есть этого идолища -- "авось" и "ничаво". Вот бы какую троицу заломать ! :-(

И ещё про покаяние. Я не хочу ни с кем спорить, но, по-моему внутреннему убеждению, покаяние есть не только искреннее раскаяние и просьба о прощении, а и ясная решимость не делать не только того, в чём ты покаялся, но и не усугублять содеянное, яростно разрушая "результаты" своих предыдыщих слов/деяний, "бичуя" на этот раз и исключительно в обратную сторону, как это своеобразно понималось в годы "катастройки". Здесь вреда может быть не меньше, ИМХО. Принцип "не навреди", да ещё помноженный на разные аудитории, здесь очень важен.

И эти самые "аудитории" тоже важны -- у меня старший сын, например, уже знает, что немцы в военной форме, которых я таки часто рассматриваю :-) есть "плохие дяди", а наши солдаты -- "дяди хорошие". И "НВКНВ" он также воспринимает. Не рассказывать же мне ему для "политкорректности и полной исторической правды", что в РККА были случаи изнасилований, а некоторые немецкие солдаты даже кормили наших детей шоколадом ?! Всему своё время и уровень интереса к теме. У основной же массы наших сограждан, ИМХО, уровень интереса к "Варягу" вполне может быть удовлетворён фразой "пошёл в неравный бой, предпочтя его бесславной сдаче, понёс потери, был затоплен". Всё. Про пушки Канэ, дистанцию открытия огня и характер подводных пробоин можно (и нужно, но только спокойно :-)) спорить на Форуме или в умном толстом журнале, правда, предварительно "обработав" разнообразных "Шур" по "итерационному методу Сайбириана-Кошкина" : первая итерация -- наводящий вопрос стиля "вы уже бросили пить коньяк по утрам ?", вторая -- завуалированно-вычурное приглашение в "дальнее эротическое путешествие". :-) Почти не шучу.

Последнее. Мне очень понравилась мысль, высказанная, по-моему, Дмитрием Болтенковым, что нужны примеры "активные". Т.е., жертвенность в безвыходном положении героична и уважаема, но умение грамотно победить и достойно выжить в сложившейся ситуации -- ещё более ценно. Давайте стараться находить больше таких примеров. Мне кажется, для настоящего времени это ОЧЕНЬ важно. Как и избегание всевозможного очернительства/заполошного "правдоискательства". "Если дорог тебе твой дом..." :-) Серьёзно.

Прошу прощения, если кого таки обидел (СОВСЕМ не хотел), и за возможную сбивчивость/нелогичность или ненужный пафос. Надеюсь на понимание обеих искренне уважаемых противоборствующих сторон. :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"


--------------------------
Ещё раз: я - не Андрей, я kregl

С уважением, kregl
От zas
К kregl (18.02.2004 09:05:00)
Дата 18.02.2004 11:43:25

Re: Мысли верные

Но, заметьте, перед тем, как к ним прийти, автор изучил все стороны вопроса. На мой взгляд, каждый человек имеет право получать ту информацию, которая ему необходима. Но опять же не обходится без мазохистов...
От Esq
К zas (17.02.2004 13:06:12)
Дата 17.02.2004 16:09:38

Rе: Да я нисколько не умаляю знкачения поступка

> Сколько не говори сахар, во рту слаще не станет.

Патаму-штааа надо "Халва" говорить!
От serg
К zas (17.02.2004 13:06:12)
Дата 17.02.2004 13:39:01

Re: Да я...

Доброго времени суток!

В чём-то я с Вами согласен. Но, мне кажется, мы говорим о несколько разных вещах.
Я, прежде всего, имел ввиду, что флота без традиций быть не может. По крайней мере, я себе не представляю. И лучше, если эти традиции от Меркурия, Варяга и Тумана, чем от Алросы и Северстали.

С уважением, serg
От zas
К serg (17.02.2004 13:39:01)
Дата 17.02.2004 14:11:51

Re: Тут то собачонка и порылась(+)


>Я, прежде всего, имел ввиду, что флота без традиций быть не может. По крайней мере, я себе не представляю. И лучше, если эти традиции от Меркурия, Варяга и Тумана, чем от Алросы и Северстали.
 Мысленно возвращаемся к разговору о значении флота в истории России. И о его "грандиозных" свершеньях.

С уважением...
От serg
К zas (17.02.2004 14:11:51)
Дата 17.02.2004 15:43:54

В огороде - бузина... (+)

Доброго времени суток!

> Мысленно возвращаемся к разговору о значении флота в истории России. И о его "грандиозных" свершеньях.

А почему только мысленно?

С уважением, serg
От zas
К serg (17.02.2004 15:43:54)
Дата 18.02.2004 15:28:56

Re: В огороде


>
>А почему только мысленно?
дабы не флеймить

>С уважением, serg
С уважением...
От kregl
К zas (17.02.2004 14:11:51)
Дата 17.02.2004 14:48:32

Re: Тут то...

Здр!

> Мысленно возвращаемся к разговору о значении флота в истории России. И о его "грандиозных" свершеньях.
-----------------------
Вадим, а Ушак-пашу вы тоже по-боку?
И Нахимова?

С уважением, kregl
От zas
К kregl (17.02.2004 14:48:32)
Дата 17.02.2004 16:10:53

Re: Тут то...

>Вадим, а Ушак-пашу вы тоже по-боку?
>И Нахимова?
 У меня особый взгляд на проблему Крыма. Флот для Крыма-Крым для флота. (причем, как ни странно, все его героические обороны заканчивались его сдачей)
С уважением...