>Он перестал быть НАШИМ авианосцем. И стал ИХ авианосцем. Только и всего.
>>Насчет контроля акватории, дык вам ли не знать, что перед последним штурмом Севастополя- снаряды в город возили подводными лодками. Наверху- господствовали немецкие торпедные катера и авиация.
>
>Отделим мух от котлет.
>1. Что-то не слышал я о господстве на Черном море немецких кораблей (румынских или_каких_там_еще). Тем более - торпедных катеров. Можно узнать, в чем это господство выражалось?
Вы правы. Как такового господства не было. К "полному и безоговорочному" немцы не стремились. Просто они делали на Черном море то, что им было нужно.
а. Морская блокада Севастополя
б. Транспортные задачи (в частности, переброска 200 тысячной группировки с Таманского полуострова в Крым)
в. Как вы думаете почему ЧФ потерял несколько подводных лодок?
>2. Авиация господствует не на море, а в воздухе. Это - разные вещи. И не последнюю роль в этом господстве сыграл именно Крым. Понимаю, Вы скажете сейчас: "Хрен редьки не слаще". Но, извините, завоевание господства в воздухе, необходимое для успешных действий в целом, никогда не входило в задачи флота, не обладающего авианесущими кораблями. Да, пока Крым был нашим, необходимости в авианесущих кораблях для нужд контроля акватории Черного моря не было. Но захватили Крым не с моря, а с суши. Так что - претензия не по адресу.
>3. Грузы подводными лодками возились в Севастополь оттого, что в воздухе господствовала немецкая авиация, а на суше - немецкая армия (и немецкая артиллерия соответственно), а не оттого, что боялись вражеских кораблей. И, кстати, если бы наш флот не господствовал на море, то ни о каких морских перевозках вообще не могло бы быть речи, в т.ч.- и подводными лодками.
Почитайте воспоминания очевидцев. Последние караваны из Севастополя шли практически незащищенными. Тем кому удавалось уйти от авиации нарывались на "охотников".
>>Я молчу про то, как в Крыму бросили остатки армии Петрова. Молчу про то, как перед высадкой десанта в Керчи бездарно потеряли три новых эсминца (за что многие головы полетели). Какой нафиг контроль?
>
>Не вижу связи обладания контролем над морем с перечисленными Вами вещами.
А я вижу. Ибо зачем нужен такой контроль, который не позволяет решать очевидные задачи.
>> Насчет стратегического значения Крыма. Фактически немцы туда поперлись, чтобы обезопасить себя от возможных фланговых ударов во время похода на Кавказ.
>
>Следуя Вашей же логике (и логике упомянутого пленного немецкого генерала), немцам целесообразнее бы в этом случае было просто "закупорить" горлышко Крымского полуострова мощным оборонительным рубежом. Однако, они предпочли захватить Крым. Почему? Именно потому, чтобы иметь на море "непотопляемый авианосец", т.е. господство в воздухе над акваторией, т.е. скованный флот.
Соглашусь отчасти. Одна из "официальных" немецких версий гласит, что нашенская крымская авиация регулярно бомбила румынские нефтяные месторождения. И Гитлера это не радовало. (но я почему-то в это не верю. Хде бы почитать про налеты). Что же касается логики, то многие решения тех лет ей не особо поддавались. Кстати, тот же Манштейн считал захват Крыма ошибкой. И предлагал то же самое, что и вы. (я бы и сам так поступил:)))
Но есть факты. А против них не попрешь
С захватом Крыма и Севастополя немцы не решили НИКАКИХ СЕРЬЕЗНЫХ СТРАТЕГИЧЕСКИХ ЗАДАЧ. Разве что идеологические. Оставив Севастополь- мы фактически проиграли ТОЛЬКО СЕВАСТОПОЛЬ. Хотя во всем можно найти рациональное зернышко. Вроде как часть сил оттягивали.
>Поздно пить боржоми, когда печень сгнила. Флот и морские перевозки - не панацея от всех бед. И никто не спорит, что одним флотом войну не выиграть. Оборону Крыма с суши организовывать надо было нормально. Сами же говорили о "парнях Манштейна без танков и самолетов"...
Не знаю. Я почему то склонен считать, что если бы немцы не увиделю всю слабость обороны Крыма, то туда и не полезли бы. Ибо не было особого смысла.
>Еще раз повторюсь:
>>>Загляните в БУ ВМФ - задачи почти по списку.
>>>Как распорядилось всем этим высшее военно-политическое руководство страны в свете общего состояния дел на фронтах - второй вопрос. Если б армия так же была готова к войне, как флот, то, глядишь, может и война другой бы была...
>
>С уважением, serg
С уважением...
> К "полному и безоговорочному" немцы не стремились.
А что бы изменилось, если бы они к нему стремились? У них что, необходимые для этого силы бы появились там "вдруг"?
>Просто они делали на Черном море то, что им было нужно.
> а. Морская блокада Севастополя
Она осуществлялась сухопутной артиллерией и авиацией - это же очевидно! Зачем спорить?
> б. Транспортные задачи (в частности, переброска 200 тысячной группировки с Таманского полуострова в Крым)
Да. Ширина пролива 4-5 км. Под прикрытием авиации. Наши проворонили, хоть и могли воспрепятствовать флотом и делали это до того. Проворонили. Ещё?
> в. Как вы думаете почему ЧФ потерял несколько подводных лодок?
Они погибли (с). Факт, не относящийся к теме дискуссии, ибо войны без потерь не бывает. Оправданны они или нет - не обсуждаю сейчас.
> Почитайте воспоминания очевидцев. Последние караваны из Севастополя шли практически незащищенными. Тем кому удавалось уйти от авиации нарывались на "охотников".
Если бы в воздухе было бы хоть какое-то подобие паритета, то ни о каких немецких "охотниках" даже не было бы и речи.
> А я вижу. Ибо зачем нужен такой контроль, который не позволяет решать очевидные задачи.
Это снова о господстве в воздухе... Был Крым - был и контроль, не стало Крыма - не стало и контроля (возвращаясь к началу дискуссии).
>Кстати, тот же Манштейн считал захват Крыма ошибкой. И предлагал то же самое, что и вы. (я бы и сам так поступил:)))
Да? Интересно, а как бы он потом горючее для своих танков на Кавказ возил?
> Но есть факты. А против них не попрешь
> С захватом Крыма и Севастополя немцы не решили НИКАКИХ СЕРЬЕЗНЫХ СТРАТЕГИЧЕСКИХ ЗАДАЧ.
А я вот думаю, что пассивность ЧФ во время войны связана именно с потерей Крыма и Севастополя, как ЕГО ЧАСТИ. Или Вы думаете, что блокированный с суши Севастополь мог играть какую-то роль? А заодно появилась возможность "коротких" морских перевозок. Ибо "длинные" в условиях господства нашего флота на море просто были невозможны.
Может это и не стратегическая задача, но уж оперативная точно.
Итак, по вашему Черноморский флот господствовал на Черном море. При этом вы признаете, что Черноморский флот не мог подойти у Крыму (а поддержка обороны Севастополя на тот момент была его основной задачей). Я вас чесгря не пойму.
А чего тут понимать? Началось так:
> А насчет Крыма...Дак для чего он нам по большому счету? Правильно- для флота. Флот ради флота...
Ответ был такой:
>Крым в настоящее время позволяет (позволял) не держать серьезного флота для контроля акватории Черного моря вообще.
Сейчас Вы пишете:
>Итак, по вашему Черноморский флот господствовал на Черном море. При этом вы признаете, что Черноморский флот не мог подойти у Крыму (а поддержка обороны Севастополя на тот момент была его основной задачей).
В математике в таких случаях, кажется, рисуют черный квадрат, означающий "что и требовалось доказать". :-) Немцы, обладая Крымом, фактически свели на нет всю мощь ЧФ. Т.е. кто контролирует Крым, тот контролирует Черное море.
Но есть гораздо более серьезный вопрос: Вы до сих пор так и не назначили точное место, дату и время встречи 23 февраля. Вот где промблемммма... :-)