От serg
К zas
Дата 30.01.2004 13:44:47
Рубрики Современность;

Re: Петр ошибался

Доброго времени суток!

> А насчет Крыма...Дак для чего он нам по большому счету? Правильно- для флота. Флот ради флота...

Крым в настоящее время позволяет (позволял) не держать серьезного флота для контроля акватории Черного моря вообще. Так что тут Вы не правы - вот и экономия кстати.

> А насчет торговли и.т.п- так времена нынче не те. Почти все наши суда плавают под "оффшорками". Белизы, Монголии и.т.п

По этому поводу есть старый анекдот: два еврея встречаются на Дерибасовской. Один - Изя, ты слышал, что скоро евреев опять бить начнут? Другой - так я ж по паспорту - русский. Первый опять - так бить будут не по паспорту, а по физиономии...

>Замечу, у Монголии ВМФ нет- а гражданские суда плавают себе и никто им не мешает...

См. анекдот выше. :-)

С уважением, serg
От zas
К serg (30.01.2004 13:44:47)
Дата 02.02.2004 17:32:35

Re: Нуууу

Привет!
>Доброго времени суток!


>Крым в настоящее время позволяет (позволял) не держать серьезного флота для контроля акватории Черного моря вообще. Так что тут Вы не правы - вот и экономия кстати.
 А НАФИГА ЕГО КОНТРОЛИРОВАТЬ???? Какие стратегические задачи мы можем решать в Черном море? С кем там воевать-то? А проливы закрыты... Посмотрите историю 2мв. Фактически ЧФ сгодился только для артподдержки обороны Одессы и Севастополя (и то до появления авиации противника), непонятных десантных операций (фактически все они были сорваны, ну разве что десант в Новороссийске). Единственное, так это кое-какие транспортные задачи.

>По этому поводу есть старый анекдот: два еврея встречаются на Дерибасовской. Один - Изя, ты слышал, что скоро евреев опять бить начнут? Другой - так я ж по паспорту - русский. Первый опять - так бить будут не по паспорту, а по физиономии...
 Меня всегда умиляли все эти расчеты про атаки АУГов КУГов, "умные" граниты и.т.п.
Если такая война и начнется, то идти она будет часа три-четыре...
С уважением...
От serg
К zas (02.02.2004 17:32:35)
Дата 02.02.2004 19:53:27

Re: Нуууу

Доброго времени суток!

> А НАФИГА ЕГО КОНТРОЛИРОВАТЬ???? Какие стратегические задачи мы можем решать в Черном море? С кем там воевать-то? А проливы закрыты...

Так по этому там и не с кем воевать было, что авиация с крымских аэродромов все море под прицелом держать могла! Т.е. потому и не с кем, что МЫ ЕГО КОНТРОЛИРОВАЛИ. Помните, что о Крыме говорил Гитлер: "непотопляемый авианосец"... Отец рассказывал, что ближайшие к нам районы несения БС лодками ЧФ находились у проливов аж. А остальные - Средиземка-Атлантика.

>Посмотрите историю 2мв. Фактически ЧФ сгодился только для артподдержки обороны Одессы и Севастополя (и то до появления авиации противника), непонятных десантных операций (фактически все они были сорваны, ну разве что десант в Новороссийске). Единственное, так это кое-какие транспортные задачи.

А для чего же флот нужен, если не для этого? Т.е. флот выполнил одни из важнейших своих задач:
1. Удержание господства на море (даже после утраты Крыма с его возможностями для авиации).
2. Поддержка сухопутных войск на приморском направлении.
3. Обеспечение морских перевозок.
Загляните в БУ ВМФ - задачи почти по списку.
Как распорядилось всем этим высшее военно-политическое руководство страны в свете общего состояния дел на фронтах - второй вопрос. Если б армия так же была готова к войне, как флот, то, глядишь, может и война другой бы была...

> Если такая война и начнется, то идти она будет часа три-четыре...

А при чем здесь это?

С уважением, serg
От zas
К serg (02.02.2004 19:53:27)
Дата 09.02.2004 12:29:25

Re: Кто вам это сказал?

Привет!
>Доброго времени суток!


>Так по этому там и не с кем воевать было, что авиация с крымских аэродромов все море под прицелом держать могла! Т.е. потому и не с кем, что МЫ ЕГО КОНТРОЛИРОВАЛИ. Помните, что о Крыме говорил Гитлер: "непотопляемый авианосец"... Отец рассказывал, что ближайшие к нам районы несения БС лодками ЧФ находились у проливов аж. А остальные - Средиземка-Атлантика.
 Кто его контролировал??? "Авианосцем" Крым перестал быть после того, как парни Манштейна прорвались через Перекоп. Причем без танков и поддержки авиации. Насчет контроля акватории, дык вам ли не знать, что перед последним штурмом Севастополя- снаряды в город возили подводными лодками. Наверху- господствовали немецкие торпедные катера и авиация. Я молчу про то, как в Крыму бросили остатки армии Петрова. Молчу про то, как перед высадкой десанта в Керчи бездарно потеряли три новых эсминца (за что многие головы полетели). Какой нафиг контроль?
Насчет стратегического значения Крыма. Фактически немцы туда поперлись, чтобы обезопасить себя от возможных фланговых ударов во время похода на Кавказ.
Читал где-то выдержки из воспоминаний одного немецкого генерала. Он рассказывает, как его уже после окончания войны его допрашивали наши воеводы. Разговор зашел о Крыме. На его вопрос, почему советское командование не спешило освобождать полуостров, один из наших генералов ответил примерно следующее: "А зачем? Крым был прекрасным лагерем для военнопленных"
>>Посмотрите историю 2мв. Фактически ЧФ сгодился только для артподдержки обороны Одессы и Севастополя (и то до появления авиации противника), непонятных десантных операций (фактически все они были сорваны, ну разве что десант в Новороссийске). Единственное, так это кое-какие транспортные задачи.
>
>А для чего же флот нужен, если не для этого? Т.е. флот выполнил одни из важнейших своих задач:
>1. Удержание господства на море (даже после утраты Крыма с его возможностями для авиации).
 НЕ БЫЛО ГОСПОДСТВА.
>2. Поддержка сухопутных войск на приморском направлении.
Поддержка та (чисто морская) быстро иссякла.
>3. Обеспечение морских перевозок.
 Помните конец приморской армии?
>Загляните в БУ ВМФ - задачи почти по списку.
>Как распорядилось всем этим высшее военно-политическое руководство страны в свете общего состояния дел на фронтах - второй вопрос. Если б армия так же была готова к войне, как флот, то, глядишь, может и война другой бы была...



>С уважением, serg
С уважением...
От serg
К zas (09.02.2004 12:29:25)
Дата 09.02.2004 14:13:07

Re: Кто вам...

Доброго времени суток!

> Кто его контролировал???

СССР.

>"Авианосцем" Крым перестал быть после того, как парни Манштейна прорвались через Перекоп.

Он перестал быть НАШИМ авианосцем. И стал ИХ авианосцем. Только и всего.

>Насчет контроля акватории, дык вам ли не знать, что перед последним штурмом Севастополя- снаряды в город возили подводными лодками. Наверху- господствовали немецкие торпедные катера и авиация.

Отделим мух от котлет.
1. Что-то не слышал я о господстве на Черном море немецких кораблей (румынских или_каких_там_еще). Тем более - торпедных катеров. Можно узнать, в чем это господство выражалось?
2. Авиация господствует не на море, а в воздухе. Это - разные вещи. И не последнюю роль в этом господстве сыграл именно Крым. Понимаю, Вы скажете сейчас: "Хрен редьки не слаще". Но, извините, завоевание господства в воздухе, необходимое для успешных действий в целом, никогда не входило в задачи флота, не обладающего авианесущими кораблями. Да, пока Крым был нашим, необходимости в авианесущих кораблях для нужд контроля акватории Черного моря не было. Но захватили Крым не с моря, а с суши. Так что - претензия не по адресу.
3. Грузы подводными лодками возились в Севастополь оттого, что в воздухе господствовала немецкая авиация, а на суше - немецкая армия (и немецкая артиллерия соответственно), а не оттого, что боялись вражеских кораблей. И, кстати, если бы наш флот не господствовал на море, то ни о каких морских перевозках вообще не могло бы быть речи, в т.ч.- и подводными лодками.

>Я молчу про то, как в Крыму бросили остатки армии Петрова. Молчу про то, как перед высадкой десанта в Керчи бездарно потеряли три новых эсминца (за что многие головы полетели). Какой нафиг контроль?

Не вижу связи обладания контролем над морем с перечисленными Вами вещами.

> Насчет стратегического значения Крыма. Фактически немцы туда поперлись, чтобы обезопасить себя от возможных фланговых ударов во время похода на Кавказ.

Следуя Вашей же логике (и логике упомянутого пленного немецкого генерала), немцам целесообразнее бы в этом случае было просто "закупорить" горлышко Крымского полуострова мощным оборонительным рубежом. Однако, они предпочли захватить Крым. Почему? Именно потому, чтобы иметь на море "непотопляемый авианосец", т.е. господство в воздухе над акваторией, т.е. скованный флот.

> Читал где-то выдержки из воспоминаний одного немецкого генерала. Он рассказывает, как его уже после окончания войны его допрашивали наши воеводы. Разговор зашел о Крыме. На его вопрос, почему советское командование не спешило освобождать полуостров, один из наших генералов ответил примерно следующее: "А зачем? Крым был прекрасным лагерем для военнопленных"

Ситуация в упомянутое время сильно отличалась от предвоенной и первых дней войны, не находите?

>>1. Удержание господства на море (даже после утраты Крыма с его возможностями для авиации).
> НЕ БЫЛО ГОСПОДСТВА.

Не согласен (см. выше).

>>2. Поддержка сухопутных войск на приморском направлении.
> Поддержка та (чисто морская) быстро иссякла.

Иссякла сразу, как только отпала в ней необходимость.

>>3. Обеспечение морских перевозок.
> Помните конец приморской армии?

Поздно пить боржоми, когда печень сгнила. Флот и морские перевозки - не панацея от всех бед. И никто не спорит, что одним флотом войну не выиграть. Оборону Крыма с суши организовывать надо было нормально. Сами же говорили о "парнях Манштейна без танков и самолетов"...

Еще раз повторюсь:
>>Загляните в БУ ВМФ - задачи почти по списку.
>>Как распорядилось всем этим высшее военно-политическое руководство страны в свете общего состояния дел на фронтах - второй вопрос. Если б армия так же была готова к войне, как флот, то, глядишь, может и война другой бы была...

С уважением, serg
От zas
К serg (09.02.2004 14:13:07)
Дата 09.02.2004 14:52:37

Re: Кто вам...


>Он перестал быть НАШИМ авианосцем. И стал ИХ авианосцем. Только и всего.

>>Насчет контроля акватории, дык вам ли не знать, что перед последним штурмом Севастополя- снаряды в город возили подводными лодками. Наверху- господствовали немецкие торпедные катера и авиация.
>
>Отделим мух от котлет.
>1. Что-то не слышал я о господстве на Черном море немецких кораблей (румынских или_каких_там_еще). Тем более - торпедных катеров. Можно узнать, в чем это господство выражалось?
 Вы правы. Как такового господства не было. К "полному и безоговорочному" немцы не стремились. Просто они делали на Черном море то, что им было нужно.
а. Морская блокада Севастополя
б. Транспортные задачи (в частности, переброска 200 тысячной группировки с Таманского полуострова в Крым)
в. Как вы думаете почему ЧФ потерял несколько подводных лодок?

>2. Авиация господствует не на море, а в воздухе. Это - разные вещи. И не последнюю роль в этом господстве сыграл именно Крым. Понимаю, Вы скажете сейчас: "Хрен редьки не слаще". Но, извините, завоевание господства в воздухе, необходимое для успешных действий в целом, никогда не входило в задачи флота, не обладающего авианесущими кораблями. Да, пока Крым был нашим, необходимости в авианесущих кораблях для нужд контроля акватории Черного моря не было. Но захватили Крым не с моря, а с суши. Так что - претензия не по адресу.
>3. Грузы подводными лодками возились в Севастополь оттого, что в воздухе господствовала немецкая авиация, а на суше - немецкая армия (и немецкая артиллерия соответственно), а не оттого, что боялись вражеских кораблей. И, кстати, если бы наш флот не господствовал на море, то ни о каких морских перевозках вообще не могло бы быть речи, в т.ч.- и подводными лодками.
 Почитайте воспоминания очевидцев. Последние караваны из Севастополя шли практически незащищенными. Тем кому удавалось уйти от авиации нарывались на "охотников".
>>Я молчу про то, как в Крыму бросили остатки армии Петрова. Молчу про то, как перед высадкой десанта в Керчи бездарно потеряли три новых эсминца (за что многие головы полетели). Какой нафиг контроль?
>
>Не вижу связи обладания контролем над морем с перечисленными Вами вещами.
 А я вижу. Ибо зачем нужен такой контроль, который не позволяет решать очевидные задачи.
>> Насчет стратегического значения Крыма. Фактически немцы туда поперлись, чтобы обезопасить себя от возможных фланговых ударов во время похода на Кавказ.
>
>Следуя Вашей же логике (и логике упомянутого пленного немецкого генерала), немцам целесообразнее бы в этом случае было просто "закупорить" горлышко Крымского полуострова мощным оборонительным рубежом. Однако, они предпочли захватить Крым. Почему? Именно потому, чтобы иметь на море "непотопляемый авианосец", т.е. господство в воздухе над акваторией, т.е. скованный флот.
 Соглашусь отчасти. Одна из "официальных" немецких версий гласит, что нашенская крымская авиация регулярно бомбила румынские нефтяные месторождения. И Гитлера это не радовало. (но я почему-то в это не верю. Хде бы почитать про налеты). Что же касается логики, то многие решения тех лет ей не особо поддавались. Кстати, тот же Манштейн считал захват Крыма ошибкой. И предлагал то же самое, что и вы. (я бы и сам так поступил:)))
Но есть факты. А против них не попрешь
С захватом Крыма и Севастополя немцы не решили НИКАКИХ СЕРЬЕЗНЫХ СТРАТЕГИЧЕСКИХ ЗАДАЧ. Разве что идеологические. Оставив Севастополь- мы фактически проиграли ТОЛЬКО СЕВАСТОПОЛЬ. Хотя во всем можно найти рациональное зернышко. Вроде как часть сил оттягивали.


>Поздно пить боржоми, когда печень сгнила. Флот и морские перевозки - не панацея от всех бед. И никто не спорит, что одним флотом войну не выиграть. Оборону Крыма с суши организовывать надо было нормально. Сами же говорили о "парнях Манштейна без танков и самолетов"...
 Не знаю. Я почему то склонен считать, что если бы немцы не увиделю всю слабость обороны Крыма, то туда и не полезли бы. Ибо не было особого смысла.

>Еще раз повторюсь:
>>>Загляните в БУ ВМФ - задачи почти по списку.
>>>Как распорядилось всем этим высшее военно-политическое руководство страны в свете общего состояния дел на фронтах - второй вопрос. Если б армия так же была готова к войне, как флот, то, глядишь, может и война другой бы была...
>
>С уважением, serg
С уважением...
От serg
К zas (09.02.2004 14:52:37)
Дата 10.02.2004 17:53:21

Re: Кто вам...

Доброго времени суток!

> К "полному и безоговорочному" немцы не стремились.

А что бы изменилось, если бы они к нему стремились? У них что, необходимые для этого силы бы появились там "вдруг"?

>Просто они делали на Черном море то, что им было нужно.
> а. Морская блокада Севастополя

Она осуществлялась сухопутной артиллерией и авиацией - это же очевидно! Зачем спорить?

> б. Транспортные задачи (в частности, переброска 200 тысячной группировки с Таманского полуострова в Крым)

Да. Ширина пролива 4-5 км. Под прикрытием авиации. Наши проворонили, хоть и могли воспрепятствовать флотом и делали это до того. Проворонили. Ещё?

> в. Как вы думаете почему ЧФ потерял несколько подводных лодок?

Они погибли (с). Факт, не относящийся к теме дискуссии, ибо войны без потерь не бывает. Оправданны они или нет - не обсуждаю сейчас.

> Почитайте воспоминания очевидцев. Последние караваны из Севастополя шли практически незащищенными. Тем кому удавалось уйти от авиации нарывались на "охотников".

Если бы в воздухе было бы хоть какое-то подобие паритета, то ни о каких немецких "охотниках" даже не было бы и речи.

> А я вижу. Ибо зачем нужен такой контроль, который не позволяет решать очевидные задачи.

Это снова о господстве в воздухе... Был Крым - был и контроль, не стало Крыма - не стало и контроля (возвращаясь к началу дискуссии).

>Кстати, тот же Манштейн считал захват Крыма ошибкой. И предлагал то же самое, что и вы. (я бы и сам так поступил:)))

Да? Интересно, а как бы он потом горючее для своих танков на Кавказ возил?

> Но есть факты. А против них не попрешь
> С захватом Крыма и Севастополя немцы не решили НИКАКИХ СЕРЬЕЗНЫХ СТРАТЕГИЧЕСКИХ ЗАДАЧ.

А я вот думаю, что пассивность ЧФ во время войны связана именно с потерей Крыма и Севастополя, как ЕГО ЧАСТИ. Или Вы думаете, что блокированный с суши Севастополь мог играть какую-то роль? А заодно появилась возможность "коротких" морских перевозок. Ибо "длинные" в условиях господства нашего флота на море просто были невозможны.
Может это и не стратегическая задача, но уж оперативная точно.

С уважением, serg
От zas
К serg (10.02.2004 17:53:21)
Дата 11.02.2004 13:58:25

Re: Ставим точку.

Итак, по вашему Черноморский флот господствовал на Черном море. При этом вы признаете, что Черноморский флот не мог подойти у Крыму (а поддержка обороны Севастополя на тот момент была его основной задачей). Я вас чесгря не пойму.


С уважением...
От serg
К zas (11.02.2004 13:58:25)
Дата 11.02.2004 14:14:15

Re: Ставим точку.

Доброго времени суток!

> Я вас чесгря не пойму.

А чего тут понимать? Началось так:
> А насчет Крыма...Дак для чего он нам по большому счету? Правильно- для флота. Флот ради флота...

Ответ был такой:
>Крым в настоящее время позволяет (позволял) не держать серьезного флота для контроля акватории Черного моря вообще.

Сейчас Вы пишете:
>Итак, по вашему Черноморский флот господствовал на Черном море. При этом вы признаете, что Черноморский флот не мог подойти у Крыму (а поддержка обороны Севастополя на тот момент была его основной задачей).

В математике в таких случаях, кажется, рисуют черный квадрат, означающий "что и требовалось доказать". :-) Немцы, обладая Крымом, фактически свели на нет всю мощь ЧФ. Т.е. кто контролирует Крым, тот контролирует Черное море.

Но есть гораздо более серьезный вопрос: Вы до сих пор так и не назначили точное место, дату и время встречи 23 февраля. Вот где промблемммма... :-)

С уважением, serg