От Tanya
К Maryanna
Дата 26.11.2003 17:07:29
Рубрики Курск;

Re: Судьба "Курска"

>Доброго времени всем!
>Хочется узнать, есть ли здесь кто-то, кто отслеживает материалы по "Курску"? Что же СЕЙЧАС творится?
>Был материал о судебном заседании 6.11 в Басманном суде. К чему удалось прийти???
БАСМАННЫЙ СУД ОТКАЗАЛ В ИСКЕ ГЛАВНОМУ СУДМЕДЭКСПЕРТУ МИНОБОРОНЫ

Басманный суд отказал в иске главному судмедэксперту Минобороны Виктору Колкутину к редакции "Новой газеты". Иск о защите чести достоинства и деловой репутации был подан Колкутиным в ответ на статью "Дело "Курска" надо открывать заново", опубликованную 11 августа, накануне 3-ей годовщины гибели АПРК "Курск".
В этой статье названы фамилии экспертов (полковник В. Колкутин и капитан 1 ранга С. Козлов) и рассказано, как именно эти эксперты подтасовали, нивелировали факты, свидетельствующие о том, что 23 подводника в 9-м отсеке жили не менее 2,5 суток.
Именно на основе экспертиз этих военных экспертов следствие пришло к выводам, что подводников невозможно было спасти и что виновных в их гибели нет.
О первом выигранном по "Курска" и "делу 9-го отсека" судебном процессе читайте в ближайшем номере "Новой газете".
http://2003.novayagazeta.ru/nomer/2003/83n/kursk.shtml
КУРСК». ОНА УТОНУЛА ИЛИ ЕЕ УТОПИЛИ?
Минобороны против «Новой газеты»: Этот суд выиграли мы. Тайна гибели подводников будет раскрыта?



Басманный суд в четверг рассмотрел иск главного судмедэксперта Министерства обороны В. Колкутина к «Новой газете». Претензии были следующими: публикация «Дело «Курска» надо открывать заново» задела честь, достоинство и деловую репутацию В. Колкутина тем, что рассказала читателям, какую именно роль сыграл В. Колкутин в прекращении уголовного дела по факту гибели «Курска». И в том, почему следователи не нашли виновных в гибели 23 подводников 9-го отсека.
О главном судмедэксперте Минобороны В. Колкутине и главном штурмане ВМФ С. Козлове, а также об их сомнительных экспертизах в уголовном деле «Курска» мы писали, кажется, раз пять. Или даже больше. Почему-то очнулись офицеры (и откликнулись) только на публикацию, вышедшую накануне третьей годовщины гибели АПРК «Курск».
Полковник В. Колкутин подал на газету иск и попросил суд признать не соответствующей действительности «подтасовку фактов», которая, по нашему мнению и мнению профессиональных (см. «Новую газету» № 82 от 3—5 ноября 2003-го) экспертов, имеет место в уголовном деле.
Мы (и эксперты в количестве пяти человек) поставили под сомнение вывод комиссионной судмедэкспертизы № 77/02, которую подписал В. Колкутин. Вывод о том, что 23 подводника в 9-м отсеке погибли через 4,5—8 часов после второго взрыва на «Курске».
Вывод не просто сомнительный (он ни на чем не основан), а, как говорится, с далеко идущими последствиями… Именно на основе этой экспертизы следствие сделало вывод, что виновных в смерти 23 моряков, проживших в 9-м отсеке по меньшей мере 2,5 суток, нет.
Самое интересное, что по сути статьи и наших претензий к В. Колкутину у него возражений не возникло!
А суть такова: в уголовном деле «Курска» — два пакета судебно-медицинских экспертиз. На всех стоит подпись Колкутина.

В ПЕРВОМ ПАКЕТЕ — экспертизы 12 тел подводников, поднятых из 9-го отсека в октябре 2000-го. Во всех этих двенадцати экспертизах Колкутин совместно с другими судмедэкспертами утверждает: «Ответить на вопрос о давности (конкретной дате и времени) наступления смерти… не представляется возможным, так как решение этого вопроса… выходит за пределы компетенции судебно-медицинских экспертов». То есть сама наука не может ответить на этот вопрос!

ВО ВТОРОМ ПАКЕТЕ — комиссионная экспертиза № 77/02, также подписанная Колкутиным. 75 страниц в ней — это проведенные ранее 12 экспертиз. Подчеркиваем: в каждой из этих экспертиз сказано: «…невозможно точно установить время наступления смерти относительно момента аварии подводной лодки…» и «… смерть наступила в течение нескольких часов от момента возникновения пожара (выделено. — Ред.) в отсеке лодки…».
Но на последней — 76-й — странице экспертизы вдруг появляется ничем не обоснованный вывод, что «члены экипажа АПРК «Курск», находящиеся в 9-м отсеке после второго сейсмического события (выделено нами. — Ред.)… оставались живыми в течение 4,5—8 часов…».

И ЧТО? Таким образом, в одном случае Колкутин говорит, что не может — как ученый — определить точное время гибели людей. А во втором случае (наверное, как служащий Минобороны?) утверждает, что умерли они не позднее 4,5—8 часов. Так когда же смерть подводников наступила? В течение нескольких часов с момента возникновения пожара в отсеке или после второго взрыва?..
Почему же следствие «не заметило» противоречий в показаниях В. Колкутина?
Мы рискнули дать собственную оценку столь странного поведения и эксперта, и следователей. Мы написали, что «…цель, которую преследовал Колкутин в своей экспертизе: вывести из-под уголовной ответственности офицеров ВМФ, руководивших спасательной операцией…», и действия Колкутина назвали «подтасовкой фактов».
Главный судмедэксперт посчитал задетыми свои честь, достоинство и деловую репутацию и оценил свои нравственные и физические страдания в 5 миллионов рублей.
Судья Вознесенский не нашел оснований для удовлетворения иска. Конечно же, мы солидарны в данном вопросе с Басманным судом. И хотим подчеркнуть, что не имеем личных претензий к господам экспертам Минобороны. Но у нас есть претензии к системе, винтиками которой они являются.
Вопрос, по нашему мнению, стоит еще более остро: «она утонула» или «их утопили»?

P.S. Обосновывая столь внушительную сумму компенсации, адвокат г-на В. Колкутина просил приобщить к иску медсправку. В ней сказано, что после публикации «Дело «Курска» надо открывать заново» у его доверителя произошел гипертонический криз. Проявив личное мужество, В. Колкутин отказался от госпитализации и остался на своем рабочем месте. Кроме того, по словам адвоката, количество обращений клиентов за экспертными заключениями в возглавляемый В.Колкутиным 111-й судебно-медицинский центр Минобороны уменьшилось. Что также добавило В. Колкутину нравственных страданий.
Гипертонический криз, оцененный в пять миллионов рублей, — это, безусловно, веское доказательство проблем со здоровьем. Но во сколько тогда должны быть оценены «проблемы со здоровьем» 23 подводников в 9-м отсеке? У этих людей пока еще есть родственники.
Они хотят, чтобы стуки SOS, которые «не услышали» адмиралы и «не заметили» следователи, были услышаны хотя бы сейчас.

Елена МИЛАШИНА
10.11.2003
http://2003.novayagazeta.ru/nomer/2003/84n/n84n-s08.shtml
От Maryanna
К Tanya (26.11.2003 17:07:29)
Дата 26.11.2003 22:37:59

Re: Судьба "Курска"

Здравствуйте, Tanja!
Огромное спасибо Вам за письмо!!!

> О первом выигранном по "Курска" и "делу 9-го отсека" судебном процессе читайте в ближайшем номере "Новой газете".
> http://2003.novayagazeta.ru/nomer/2003/83n/kursk.shtml
Неужели ЭТО правда? Неужели дело сдвинулось с мертой точки???
Огромная к Вам просьба, если у Вас есть регулярная возможность получать по сети новости этой газеты, пришлите пожалуйста, новости по Курску! Я постараюсь разослать эту информацию всем своим знакомым, которые интересуются судьбой подводников!

От Tanya
К Maryanna (26.11.2003 22:37:59)
Дата 27.11.2003 12:57:29

Re: Судьба "Курска"

Здравствуйте!
Почему эта тема для Вас важна?
С уважением.
От Maryanna
К Tanya (27.11.2003 12:57:29)
Дата 27.11.2003 17:58:29

Re: Судьба "Курска"

Доброго времени!
Я ответила Вам, послав личное сообщение. Не знаю, как это работает, если не получите, скину на e-mail, или еще куда-либо.
Марианна
От Tanya
К Maryanna (27.11.2003 17:58:29)
Дата 29.11.2003 18:09:25

Re: Судьба "Курска"

>Доброго времени!
>Я ответила Вам, послав личное сообщение.

Здравствуйте!
Я получила Ваше сообщение. Простите,но я решила ответить через Форум.

Трагическая история Курска - это одна из позорных страниц нашего времени. К сожалению,одна из многих....Потому и память многих не удержала ее в своем сердце,сработал инстикт самосохранения - у сердец людских есть определенный ресурс,у каждого человека- свой.Не судите....

Многие помнят МОЛЧА. Потому,что повлиять на ход событий никак не могут. Нем у многих такого ресурса.

Есть те,кто,несомненно,знает подробности,т.е. частично может пролить свет ,тем самым приблизить ПОКАЯНИЕ - ибо только Правда о гибели экипажа Курска может явиться покаянием и прервать цепь. Не судите.....

Покаяться могут власть имущие. Но у них иной взгляд на то,что следует делать. Они свой выбор сделали. Они тему Курска давно ЗАКРЫЛИ. Он УТОНУЛ. ТОЧКА.
Не судите...... ПОМНИТЕ!
Молитесь за них,за тех,кто у власти,ибо они в этом нуждаются гораздо более,чем погибшие ребята с К-141,светлая им помять!

Мемориала в Москве не знаю.
12 августа ребята с Форума встьречаются в Храме на ВДНХ. Ближе к дате, сообщения на Форуме появится.
Всего Вам доброго.
От serg
К Tanya (29.11.2003 18:09:25)
Дата 01.12.2003 12:56:25

Re: Судьба "Курска"

Доброго времени суток!

>Мемориала в Москве не знаю.

Памятник стоит возле Музея Вооруженных Сил (ул. Советской Армии, троллейбусы 13 или 69)

С уважением, serg
От kregl
К Tanya (29.11.2003 18:09:25)
Дата 29.11.2003 22:42:07

.............(-)
От Nuc
К Tanya (29.11.2003 18:09:25)
Дата 29.11.2003 18:28:15

Для меня довольно странно...

видеть такой подход. Хотя чего странного. Не в обиду вам, ... позорная ли, трагическая ли страница... поиски того кто виноват пустое занятие. Любой конкретный виновник, виноват только косвенно. К сожалению ли, как ли иначе, все катострофы такого плана, это плата за научно-технический прогресс. Да, можно было предотвратить, наверное, не уверен что можно... Техника развивается быстрее, чем меняется сознание человека, можно мартышку посадить в космический "карапь", в каком-то смысле все мы мартышки, где бы не сидели и чем бы не пользовались. Лучшее ли планирование учений, просроченые торпеды, плохое государство... разговоры в прользу бедных, так можно до маразма выводы делать.
Вот примерно так, видимо цинично, но увы остальное пафос...

Удачи...
От Tanya
К Nuc (29.11.2003 18:28:15)
Дата 09.12.2003 19:24:43

Re: Для меня странно....

Здравствуйте!
Для меня странно,что для Вам не кажутся странными многие моменты в истории гибели Курска,часть которых затрагивал Форум.Многие вопросы "утонули" в процессе обсуждения,т.е. участники обсуждения их "утопили".
Что касается тех.пр.- зачем его сюда клеить? Не в нем дело. Лодки данного проекта давно на вооружении,однако ранее средь бела дня в компании всего СФ бесседно не тонули.
С уважением.
От Nuc
К Tanya (09.12.2003 19:24:43)
Дата 10.12.2003 00:10:08

Таня, абсолютно...

не странно. Жизненный опыт показывает, что все "катаклизьмы" происхдют исключительно от чьёй нить
глупости. Никаких заговоров "сионских мудрецов" и "теневых кабинетов" нет и в помине. Есть непрофессианальная работа, бездарность, усердие не по разуму...

Удачи...
От Maryanna
К Tanya (09.12.2003 19:24:43)
Дата 09.12.2003 23:28:47

Re: Для меня...

Приветствую!
А может стоит возобновить их обсуждение???
С ув.
От Tanya
К Maryanna (09.12.2003 23:28:47)
Дата 10.12.2003 07:15:04

Re: Для меня...

Здравствуйте!
>А может стоит возобновить их обсуждение???
Может и стоит,но на то должна быть добрая воля участников Форума и их интерес к этой теме.Интерес "разобрать все до винтика".
Нет интереса- нет обсуждения.
С ув. Т.
От razlib
К Tanya (10.12.2003 07:15:04)
Дата 11.12.2003 05:38:10

Re: Для меня...

Приветствую!
>>А может стоит возобновить их обсуждение???
>Может и стоит,но на то должна быть добрая воля участников Форума и их интерес к этой теме.Интерес "разобрать все до винтика".
>Нет интереса- нет обсуждения.
Интерес есть. Полагаю, что ещё раз пройти круг обсуждения может оказаться и не лишним и проявить новые идеи, новые факты.
С уважением, razlib.
От kregl
К Tanya (10.12.2003 07:15:04)
Дата 10.12.2003 09:03:15

Re: Для меня...

Здр!

>Может и стоит,но на то должна быть добрая воля участников Форума и их интерес к этой теме.Интерес "разобрать все до винтика".
>Нет интереса- нет обсуждения.
--------------------------------------
Интерес остался навсегда.
А фактического материала практически не найти теперь.
Помните ещё, что я предпочитаю считать "фактическим материалом"?
Только и только то, что вижу и могу идентифицировать.
Из "только увиденного и идентифицированного" очень сложно сделать точный вывод о..., даже, если "его" много.
А "его" - мало.
Остальное - "слова, слова, слова" (Шекспир-Пастернак)...

Кто покажет "фактический материал"?
ПОКАЗЫВАЙТЕ!!!
Всегда готов изучать и обсуждать.

С уважением, kregl
От Andrey Efimov
К kregl (10.12.2003 09:03:15)
Дата 17.12.2003 19:39:01

Re: Для меня...

Здравствуйте, kregl,
>Интерес остался навсегда.

Мне было бы очень любопытно Ваше мнение по поводу книги И.Д.Спасского "Курск" После 12 августа 2000 года". В особенности, о трактовке И.Д. событий, приведших к гибели "Курска"

С уважением,
Andrey Efimov
SPb
От ЛАА
К Andrey Efimov (17.12.2003 19:39:01)
Дата 18.12.2003 13:20:52

где б найти...

Доброго времени!

По отзывам самого Спасского, его книжка была издана с преогромнейшими трудами (говорят, обошли штук двадцать издательств, и все отказывались), в мизерном тираже 10 тыс.экз. Понятно, что при таких тиражах рассчитывать на широкое знакомство с книжкой не приходится.

Андрей, если у Вас есть сей экземпляр - не лучше ли было бы Вам поделиться впечатлениями, хотя бы вкратце?

С уважением!
От Andrey Efimov
К ЛАА (18.12.2003 13:20:52)
Дата 22.12.2003 19:54:47

Re: где б

Здравствуйте, ЛАА,

>Андрей, если у Вас есть сей экземпляр - не лучше ли было бы Вам поделиться впечатлениями, хотя бы вкратце?

Есть, я просто не сразу разобрался в собственных настройках форума и не увидел Ваше сообщение. Завтра напишу подробно.

С уважением,
Andrey Efimov
SPb
От kregl
К Andrey Efimov (17.12.2003 19:39:01)
Дата 17.12.2003 21:24:50

Не читал...... Нету.(-)
От Nuc
К Andrey Efimov (17.12.2003 19:39:01)
Дата 17.12.2003 20:57:51

Вообще-то надо бы тоже с ней ознакомиться, и может...

пообсуждать. В приезд мож и удастся прикупить...

Удачи...
От Григорий
К kregl (10.12.2003 09:03:15)
Дата 10.12.2003 10:23:57

Кто верит в Магомета, кто - в Аллаха, кто - в Исуса...(С)

Присоединяюсь к предыдущему оратору.

>Интерес остался навсегда.
>А фактического материала практически не найти теперь.

Мы всё уже обсудили, обсосали все доступные "косточки". Но чтоб делать выводы - нет достаточного количества фактов. И остаётся только верить. Каждый верит в свою версию. Или не верит никому и ничему... :-(((

Григорий
От Maryanna
К Григорий (10.12.2003 10:23:57)
Дата 11.12.2003 21:41:20

Re: Кто верит

Доброго времени!

>Мы всё уже обсудили, обсосали все доступные "косточки". Но чтоб делать выводы - нет достаточного количества фактов.

Простите, пожалуйста, а где происходило обсуждение? На этом форуме? - мне не удалось найти...
С ув.
От serg
К Maryanna (11.12.2003 21:41:20)
Дата 16.12.2003 14:45:06

Re: Кто верит

Доброго времени суток!

>где происходило обсуждение? На этом форуме? - мне не удалось найти...

Для того, чтобы это всё найти, Вам придётся перечитать весь архив форума. Ибо очень часто ветка начиналась вещами, далекими от Курска, и сводилась именно к интересующим Вас вопросам.

С уважением, serg
От Maryanna
К serg (16.12.2003 14:45:06)
Дата 18.12.2003 01:17:20

Однако...

Времени доброго!

>Для того, чтобы это всё найти, Вам придётся перечитать весь архив форума. Ибо очень часто ветка начиналась вещами, далекими от Курска, и сводилась именно к интересующим Вас вопросам.

Да-а-а-а... Ничего себе перспектива.
А возобновления темы, выходит не выйдет?
С ув.
От serg
К Maryanna (18.12.2003 01:17:20)
Дата 18.12.2003 11:58:00

Re: Однако...

Доброго времени суток!

>А возобновления темы, выходит не выйдет?

Почему же... Особенно если есть какие-нибудь новые сведения. Вообще-то, найти их сейчас уже достаточно сложно.
Вот Вас, например, что интересует? Начните новую ветку. Но мне кажется, что если Вы начнете ее словами "интересно всё о Курске" (или что-либо подобное), то толку не будет. Конкретнее нужно.
Только не ожидайте, что у форумчан есть "устаканившееся" единое мнение по всем вопросам о Курске...

С уважением, serg
От Maryanna
К serg (18.12.2003 11:58:00)
Дата 20.12.2003 00:38:26

Re: Однако...

Доброго времени!

История со мной началась с песни Сукачева "Гибель Курска" - я зашла в храм - есть же "услуга" написать записку с именем того, кого просишь "помянуть" во время службы - вроде заочного отпевания, что-ли (надеюсь никого не залеть безграмотностью в религиозных вопросах). Там потребовали имена... А тут 118 человек...

>Вот Вас, например, что интересует?
А много чего. Например, кто же именно был в 9м отсеке?
Я так поняла, что остальные члены экипажа погибли сразу?
Была ли возможность их спасти? В одном из материалов написали, что сигналы SOS оттуда на какой-то момент обозвали "шумами" (пардон за "не-цитату") и т.д. ГДЕ ПРАВДА ???
В каком состоянии сейчас расследование по делу "Курска"?

Вот, наверное, как.
С уважением,
От razlib
К Maryanna (20.12.2003 00:38:26)
Дата 20.12.2003 05:01:45

Re: Однако...

Приветствую!
>История со мной началась с песни Сукачева "Гибель Курска"
Благодаря Вам - скачал и прослушал. Данная песня, по-моему, неплохая, адекватная, т.с. Мелодия - мелодичная, под стать "звукам суки", и по тексту должна была понравиться куроедам, попам, хлебанам и распутиным. Ах, да, ещё устинам и, как его..., а-а, егиевЫвам... в общем, бригаде... следователей.
>- я зашла в храм - есть же "услуга" написать записку с именем того, кого просишь "помянуть" во время службы - вроде заочного отпевания, что-ли (надеюсь никого не залеть безграмотностью в религиозных вопросах). Там потребовали имена... А тут 118 человек...
Что за храм такой? У них, что, есть полный список загубленных? И сервер не пере... так тщательно ведут счёт убиенным?!
>>Вот Вас, например, что интересует?
>А много чего. Например, кто же именно был в 9м отсеке?
В архиве должно быть. 23 члена экипажа.
>Я так поняла, что остальные члены экипажа погибли сразу?
"Сразу" - понятие растяжимое.
>Была ли возможность их спасти?
Была, конечно. Но, видимо, была и установка не выпускать свидетелей "аварии" живыми. Иначе совокупность странных совпадений и нелепостей в текущих оправданиях "спасателей" объяснить невозможно.
>В одном из материалов написали, что сигналы SOS оттуда на какой-то момент обозвали "шумами" (пардон за "не-цитату") и т.д. ГДЕ ПРАВДА ???
Надо бы эту правду выпытать у тех, кто её знает. Придёт это время.
>В каком состоянии сейчас расследование по делу "Курска"?
В многолетнем "мягком" приглушении...
С уважением, razlib.
От Maryanna
К razlib (20.12.2003 05:01:45)
Дата 21.12.2003 23:48:00

Вопросы о Курске

Времени доброго!

>Что за храм такой?
Храм самый обычный, скорее даже часовня. Вроде как написать "экипаж Курска" невозможно, нужно поименно. Хотя знающий человек про это сказал, что так поступают не везде и "Господь Бог разберется"...

>В архиве должно быть. 23 члена экипажа.
Простите, в КАКОМ архиве? Можно, конечно, по обрывкам статей по сети самой посчитать, но точно ли это будет - вот вопрос...

>>Я так поняла, что остальные члены экипажа погибли сразу?
>"Сразу" - понятие растяжимое.
Что Вы этим хотите сказть? Не "сразу все - при взрыве"? ? ?

>Была, конечно. Но, видимо, была и установка не выпускать свидетелей "аварии" живыми.
А вот ЭТО уже вовсе отвратительно... Получается, что какой-то "гад" спокойненько себе поживает, прекрасно зная, ЧТО он сделал, и ничего в нем не дрогнет...

>В многолетнем "мягком" приглушении...
И самое подлое, что тех, кто пытается что-то узнать, мягко говоря, успокаивают, называя "слишком впечатлительными". Видимо раньше "вердикт" был бы серьезнее.

С ув.
От serg
К Maryanna (21.12.2003 23:48:00)
Дата 22.12.2003 12:36:03

Re: Вопросы о...

Доброго времени суток!

>>Была, конечно. Но, видимо, была и установка не выпускать свидетелей "аварии" живыми.
>А вот ЭТО уже вовсе отвратительно... Получается, что какой-то "гад" спокойненько себе поживает, прекрасно зная, ЧТО он сделал, и ничего в нем не дрогнет...

Ну с наличием ТАКОГО цинизма я, пожалуй, не соглашусь с уважаемым razlib'ом.
А вообще-то, посмотрите вот этот материал, предоставленный уважаемой Таней.

С уважением, serg
От serg
К serg (22.12.2003 12:36:03)
Дата 22.12.2003 12:37:32

Прошу прощения ... (+)

(Доброго времени суток!)

... собственно сама ссылка:

http://vif2ne.ru/nvs/forum/archive/35/35140.htm

С уважением, serg
От kregl
К Григорий (10.12.2003 10:23:57)
Дата 10.12.2003 15:37:13

Стругацкие(+)

Здр!

> Но чтоб делать выводы - нет достаточного количества фактов. И остаётся только верить. Каждый верит в свою версию. Или не верит никому и ничему... :-(((
----------------------
Сначала - эпиграф из Стругацких:

... Ну а как насчет того, что
человек, в отличие от животных, существо, испытывающее непреодолимую
потребность в знаниях? Я где-то об этом читал.
- Я тоже, - сказал Валентин. - Но вся беда в том, что человек, во
всяком случае, массовый человек, тот, которого вы имеете в виду, когда
говорите "про нас" или "не про нас", - с легкостью преодолевает эту свою
потребность в знаниях. По-моему, такой потребности и вовсе нет. Есть
потребность понять, а для этого знаний не надо. Гипотеза о боге, например,
дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно
ничего не узнавая... Дайте человеку крайне упрощенную систему мира и
толкуйте всякое событие на базе этой упрощенной модели. Такой подход не
требует никаких знаний. Несколько заученных формул плюс так называемая
интуиция, так называемая практическая сметка и так называемый здравый
смысл...
--------------

...абсолютно все понять, абсолютно
ничего не узнавая...

Это и о ВЕРЕ в гипотезы - тоже, пожалуй.

С уважением, kregl
От Maryanna
К Nuc (29.11.2003 18:28:15)
Дата 08.12.2003 21:14:37

Re: Для меня

Приветствую!
Научно-технический прогресс, научно-технический прогресс!!! Это все, конечно, прекрасно, НО: помимо развития науки и техники и иже с ними, неплохо бы помнить ДЛЯ КОГО это все происходит! Для ЧЕЛОВЕКОВ - и именно для них, а не само по себе, как процесс. А получилось, что погибшие моряки по отношению к этому самому прогрессу лишь список имен, ведомость, файл в компьютере. Кто угодно, только не ЖИВЫЕ ЛЮДИ, коими они были. Я часто слышу фразочку, вида "гибель людей на подводом флоте - неизбежная часть их професии". Сказал - и отвернулся. Дескать - не мое дело, так надо. Нечего себе - надо! Эдакий подход с позиции Господа Бога - людишки-муравьишки. Так ведь это все, пока "не обо мне писано".
Сумбурно, правда, вышло.
С ув.
От Аква
К Maryanna (08.12.2003 21:14:37)
Дата 09.12.2003 02:19:31

Re: Для меня

Здравствуйте, Мирианна.

Все здесь правы.
Без прогресса фрицы бы съели 40 лет назад - никуда от него не деться.
И флот надо иметь в море.
Другое дело, что есть некое согласие и свобода выбора тех, кто служит на подлодке и насильно туда призывников пихать не надо.

Как бы сказать, кто идет в горы - знает, что там бывает лавина. Кто идет в море - знает, что там можно утонуть.

Вот учитывать это пожелание человека: где и как он хотел бы служит и есть Божие дело.
кто хочет рисковать головой для защиты других - рискует, а кто хочет не ходить в море на опасной (всегда опасной, не бывает безопасных) подводной лодке - того нельзя туда запихивать насильно - сойти с ума может.

Извините, пожалуста.
Здесь очень важно личное волеизъявление человека.

(заранее прошу прощения, если на меня здесь могут обидиться).

Но у тех, кто лезет по воду или в горы уже нет желания искать виноватых, они когда-то выбирали.

Это и пытается сказать уважаемый Nuk.

Убийство действительно в случае насильного запихивания
матроса на лодку, но не в случае офицера, который несколько лет туда рвался....
Вы на этом не можете сойтись во мнениях.
И правы при этом и вы и оппонент.
От serg
К Аква (09.12.2003 02:19:31)
Дата 15.12.2003 20:09:44

Re: Для меня

Доброго времени суток!

>Как бы сказать, кто идет в горы - знает, что там бывает лавина. Кто идет в море - знает, что там можно утонуть.

Позвольте все же с Вами не согласиться. Разница есть:
Те, кто "идет в горы", идут туда в основном за острыми ощущениями. Да, они смелые люди, в этом им не откажешь. Но они идут туда за СОБСТВЕННЫМ УДОВОЛЬСТВИЕМ. Конечно, я не имею ввиду спелеологов, спасателей и других людей, для которых горы - профессия, труд. Кстати, дедушка Маркс, кажется, говорил, что труд это общественно полезная работа. Чувствуете разницу между "удовольствием" и "работой, полезной для общества"?
Более того, "идущие в горы" подвергают риску не только свою жизнь, но и жизнь других людей (тех же самых спасателей) РАДИ СОБСТВЕННОГО УДОВОЛЬСТВИЯ. Мне всегда было интересно, задумываются ли "идущие в горы" об этом аспекте их похода?
У моряков - другое. Опять же, не имею ввиду любителей пересекать океан в одиночку на бревне. Моряки выполняют общественно полезную работу. Да, возможно, многие из них получают от этого удовольствие. Но основная цель в их случае и в случае с "идущими в горы" СОВЕРШЕННО разные. Неужели это не понятно?

И еще (безотносительно к "Курску"): офицер, четко выполняющий свои обязанности в прочном корпусе, по-моему, вправе рассчитывать на такое же четкое выполнение обязанностей и на всех звеньях цепочки. Я не прав? Без этого ни один человек не пошел бы в военно-морское училище. Да, моряки знают, что МОГУТ утонуть, но они знают, что тонуть НЕ ДОЛЖНЫ. Или Вы считаете, что все они фатальные самоубийцы?

Именно поэтому лично мне всегда странно слышать эти слова:
>Кто идет в море - знает, что там можно утонуть.
Дескать, сами виноваты: что хотели, то и получили.

С уважением, serg
От Elizar
К serg (15.12.2003 20:09:44)
Дата 15.12.2003 20:16:43

Re: Для меня

>Доброго времени суток!
утонуть.
>Дескать, сами виноваты: что хотели, то и получили.

>С уважением, serg

Под каждым словом, под каждым. Согласен

Elizar
От Nuc
К Аква (09.12.2003 02:19:31)
Дата 09.12.2003 03:23:06

Дэвушки, все-таки... мы говорим о разных вещах.

я говорю о конкретной "работе".

Удачи...
От Аква
К Nuc (09.12.2003 03:23:06)
Дата 09.12.2003 03:34:13

Re: Дэвушки, все-таки......

да как без нее, да еще с такой квалификацией, что
в Москве редко бывает.
Извините.

Мне лучше не лезть в разговоре о Курске
От Tanya
К Аква (09.12.2003 03:34:13)
Дата 09.12.2003 19:11:11

Re: Дэвушки, все-таки......

Здравствуйте!
>Мне лучше не лезть в разговоре о Курске

ПОЧЕМУ? Что за этим стоит?
От Nuc
К Maryanna (08.12.2003 21:14:37)
Дата 08.12.2003 23:59:44

Вы сильно ошибаетесь...

меньше всего люди думают о гуманности и человечности при создании железок. Оружие тоже из "человеколюбия" создается? А именно военные разработки двигатель прогресса. И личные переживания на люди выносить, не этично. Внутри держите, слова красивые...
Можно "форум стонов" организовать. Семейное это дело, не общественное. Коль общественное, то лживое. И личное не обсуждается публично. Военное дело дело суровое... увы.

Удачи...
От Maryanna
К Nuc (08.12.2003 23:59:44)
Дата 09.12.2003 23:27:42

Re: Вы сильно

Прошу прощения, а где грань между по-настоящему военным делом, где, согласна полностью, меньше всего думают о "горстке конкретных людей", и мирным (относительно)временем? Ведь, простите, так ("военное дело суровое") можно оправдать что угодно...
С ув.
От SQUID
К Nuc (29.11.2003 18:28:15)
Дата 07.12.2003 00:56:02

Re: Для меня

Вы зря бравируете своим ценизмом. А то, что вы называете "разговоры в прользу бедных" и есть как раз продукт осмысления технического прогресса и даже цевилизации. Для начала нужно понять простую логику: Люди ходили в море потому, что это надо всем нам. Они погибли. Те кто остались должны выяснить почему. В противном случае они погибли зря потому что другие, которые ходят в море сейчас, рискуют погибнуть вновь из-за этой, невыясненной причины. Например я неготов принять для себя, что они погибли зря.

И ещё раз о вашем ЦЕНИЗМЕ. Это слабовато....( хотел написать по жёстче)
От Nuc
К SQUID (07.12.2003 00:56:02)
Дата 07.12.2003 03:21:01

А я не бравирую ничем...

для меня совершенно очевидно, что эксплуатация сложной техники, от рабочего места - боевого поста, до места за столом человека принимающего решения - скажем места в штабе, в кабинете командующего, механизм. Любой сбой в работе этого механизма - проблемы. Никакого цинизма, чистая логика и некий опыт. Судить и рядить, да сопли в платок смаркать дело кухонных политиков и экзальтированных барышень.
Я не могу впрямую кого-то обвинить или оправдать, поэтому формирую свое мнение на основании своего представления о жизни. А апеляции к "системе" и поиски виновных глупы по своей сути, или лживы. Не надо изображать из себя вековую скорбь всех народов и посыпать голову пеплом ПОСЛЕ того как. Надо инструкции читать внимательно, и работу работать... всем, на своих местах, а не по митингам бегать и страной руководить.

Удачи...
От serg
К Nuc (29.11.2003 18:28:15)
Дата 01.12.2003 13:00:41

Re: Для меня

Доброго времени суток!

А если напиться до чертиков в глазах, сесть за руль и въехать в столб, то тоже прогресс виноват будет? Что-то тут не так... Хотя вот с этим полностью согласен:

>Техника развивается быстрее, чем меняется сознание человека

С уважением, serg
От Nuc
К serg (01.12.2003 13:00:41)
Дата 05.12.2003 01:54:20

А тут как раз причина, в том...

что "чел" до техники не дорос.

Удачи...
От КЭВГ
К Nuc (05.12.2003 01:54:20)
Дата 05.12.2003 12:15:50

Дык, запретить выходы в море, пока...

... сознание "чела" не догонит(перегонит) уровень техники!
От Nuc
К КЭВГ (05.12.2003 12:15:50)
Дата 05.12.2003 18:37:00

Тоже вариант...

а то дай дураку ... стеклянный. Набирать надо не абы кого, учить и платить, чтоб не убегали. Ничего нового.

Удачи...
От КЭВГ
К Nuc (05.12.2003 18:37:00)
Дата 08.12.2003 08:34:12

Re: Тоже вариант...

В таком разе, с Вас - методика расчета догона(обгона) сознанием уровня развития техники, господин ученый...
От Nuc
К КЭВГ (08.12.2003 08:34:12)
Дата 08.12.2003 08:37:07

Рецепт прост...

не надо как лучше, надо как положено...

Удачи...
От serg
К Nuc (08.12.2003 08:37:07)
Дата 15.12.2003 19:40:57

Re: Рецепт прост...

Доброго времени суток!

>не надо как лучше, надо как положено...

Рецепт верен, вот только в результате него скорее тормознется прогресс, чем ускорится сознание...

С уважением, serg
От razlib
К Nuc (05.12.2003 18:37:00)
Дата 06.12.2003 16:16:05

Re: Тоже вариант...

Приветствую!
И шо б за всем этим строго следили нуки и их клоны:)
С уважением, razlib.
От Nuc
К razlib (06.12.2003 16:16:05)
Дата 06.12.2003 17:56:49

И это тоже неплохое решение... (-)
От Григорий
К Tanya (26.11.2003 17:07:29)
Дата 26.11.2003 17:46:41

Re: Судьба "Курска"

>БАСМАННЫЙ СУД ОТКАЗАЛ В ИСКЕ ГЛАВНОМУ СУДМЕДЭКСПЕРТУ МИНОБОРОНЫ

Москвичи! Объясните, почему в последнее время все громкие судебные дела идут через этот суд? Чем он от других отличается?

Григорий
От Netreader2
К Григорий (26.11.2003 17:46:41)
Дата 26.11.2003 20:01:02

Он самый басманный суд в мире

Это ж очевидно :)
От kregl
К Tanya (26.11.2003 17:07:29)
Дата 26.11.2003 17:32:07

Спасибо.(-)