От Olga
К Аква
Дата 06.11.2003 07:50:01
Рубрики Матчасть;

Так я не собираюсь сравнивать, к примеру "Акулу" с "Барсом".

Здравствуйте!

>То есть показатели становятся ключевыми, с учетом задачи, для выполнения которой строилась лодка.
>Здесь назначение лодки диктует ее ТТХ.

Просто мне интересно сравнить, с помощью параметрических индексов ПЛ, внутри своих категорий. Для этого желательно знать весомость показателей ТТХ.

С уважением,
Ольга
От Nuc
К Olga (06.11.2003 07:50:01)
Дата 06.11.2003 20:02:02

Интересную вы задачку себе поставили...

параметрические исследования... надо интерактивную модель создавать, кстати она будет полезна для оптимизации... я подобной задачей занимаюсь, в рамках установки. Для фана... но интересно. Если вы модель такую "родили", то "в чем описываете"?

Удачи...
От serg
К Olga (06.11.2003 07:50:01)
Дата 06.11.2003 18:32:20

Re: Так я...

Доброго времени суток!

Основное тактическое свойство ВСЕХ пл - скрытность. Рекомендую ее и взять в качестве критерия. Есть еще несколько тактических свойств таких, как боевая устойчивость, способность действовать длительно в удаленных районах, способность действовать в любых погодных условиях и т.д. Улучшая показатели одного из этих свойств, Вы получите снижение показателей другого. В этом смысле "идеальную лодку" сделать невозможно. Просто помните, что ОСНОВНОЕ свойство - скрытность.

С уважением, serg
От razlib
К serg (06.11.2003 18:32:20)
Дата 08.11.2003 05:19:57

Область Парето

Приветствую!
>Основное тактическое свойство ВСЕХ пл - скрытность. Рекомендую ее и взять в качестве критерия.
Разве так? Может, всё-таки, главный критерий - боеспособность? А скрытность - один из факторов (возможно - важнейший), обеспечивающий боеспособность.
>Есть еще несколько тактических свойств таких, как боевая устойчивость, способность действовать длительно в удаленных районах, способность действовать в любых погодных условиях и т.д. Улучшая показатели одного из этих свойств, Вы получите снижение показателей другого. В этом смысле "идеальную лодку" сделать невозможно. Просто помните, что ОСНОВНОЕ свойство - скрытность.
Речь идёт о многокритериальной задаче. Но скрытность не может считаться в качестве главного критерия. Скорее, скрытность - ограничение, которое должно быть соблюдено при разработке проекта в смысле ограничения по своим техническим характеристикам.
Если бы оптимальную конструкцию (и не только) подводной лодки считали уже по целостной модели, то одно из двух: либо решать многокритериальную задачу и искать оптимум на множестве Парето, либо взять за критерий боеспособность, а остальные "критерии" засадить в ограничения (типа "не больше" или "не меньше"). Не уверен, что к настоящему времени имеется полная физическая и функциональная модель парахода, чтобы можно было численно рыскать по потенциальным ямам/вершинам оптимума характеристик.
А вот задачи скрытности в качестве локальных (не конечных для парахода) наверняка уже разрешимы: т.е., какая конструкция обеспечивает допустимые то-то и то-то: шум, скорость, манёвренность (если надо), глубину погружения .... Но всё это - ещё не целостная модель. Интересно было бы узнать (хотя бы приблизительно), как на самом деле сейчас используется аппарат моделирования и численных методов оптимизации при проектировании и разработке новых АПЛ.
С уважением, razlib.
От serg
К razlib (08.11.2003 05:19:57)
Дата 10.11.2003 21:00:19

Re: Область Парето

Доброго времени суток!

>Разве так? Может, всё-таки, главный критерий - боеспособность? А скрытность - один из факторов (возможно - важнейший), обеспечивающий боеспособность.

Присоединяюсь к уважаемым Еlizar'у и scrapprocessor'у.
В принципе, если Вы не поставите скрытность в качестве ИМЕННО цели, то скорее всего, просто получите надводный корабль вместо подводной лодки.

С уважением, serg
От razlib
К serg (10.11.2003 21:00:19)
Дата 13.11.2003 05:03:46

Re: Область Парето

Приветствую!
>>Разве так? Может, всё-таки, главный критерий - боеспособность? А скрытность - один из факторов (возможно - важнейший), обеспечивающий боеспособность.
>Присоединяюсь к уважаемым Еlizar'у и scrapprocessor'у.
>В принципе, если Вы не поставите скрытность в качестве ИМЕННО цели, то скорее всего, просто получите надводный корабль вместо подводной лодки.
В общем-то, здесь спора, пожалуй, и нет вовсе: скрытность, разумеется, один из главных критериев. Но речь пошла о том, как проектируют такие большие и сложные системы, как подводный корабль. Я только высказал своё представление: как и любые другие сложные и большие системы - с помощью методов многокритериальной оптимизации. А именно: в качестве критериев выставляются: боеспособность (кажется, это называется почему-то боевой устойчивостью, или ошибаюсь?), а в неё уже должна входить СОСТАВНОЙ частью - скрытность, затем - живучесть (и комфорт) экипажа, наконец - "экономия материалов". Вот в рамках этих основных критериев, которые можно ещё подразделять на составляющие, и выбираются оптимальные решения по конструкции, технологии и организации. Где возможно - численными методами, где так никак - интуитивно, что тоже оправданно. Но если условно "главному конструктору" выбирать между вариантами, то лучше - на ОБЛАСТИ ПАРЕТО, ибо - наглядно и точно.
А если при прочих равных условиях (т.е. в РАМКАХ уже в целом устаканенного проекта по вооружению и по конструкции) ставить задачу максимизировать скрытность, то это, конечно, первостепенно... кстати, не могли бы дать приблизительную оценку разницы в скрытности, например, "Акулы" и "Антея"? Есть ли вообще разница?
От serg
К razlib (13.11.2003 05:03:46)
Дата 13.11.2003 16:03:27

Re: Область Парето

Доброго времени суток!

>А именно: в качестве критериев выставляются: боеспособность (кажется, это называется почему-то боевой устойчивостью, или ошибаюсь?), а в неё уже должна входить СОСТАВНОЙ частью - скрытность, затем - живучесть (и комфорт) экипажа, наконец - "экономия материалов".

Понял Вас. Дело в том, что существует "способность пл выполнять стоящие перед этим кораблём задачи" (назовем это так). Это то, что Вы называете "боеспособностью", так? ("Боевая устойчивость" говорит скорее о способности "сопротивляться" воздействию противника, чем о способности "наносить ему повреждения").
Так вот, "способность выполнять задачи" обеспечивается набором тактических свойств, главным из которых является скрытность.

>кстати, не могли бы дать приблизительную оценку разницы в скрытности, например, "Акулы" и "Антея"? Есть ли вообще разница?

Хм... Пожалуй, даже если бы мог, то не стал бы этого делать. Уж извините.
Но дело не только в этом. Скрытность достаточно комплексная характеристика. Она включает в себя заметность и следность. В свою очередь, например, заметность бывает акустической (первичной и вторичной), радиолокационной, визуальной и др. Так же обстоят дела и со следностью. Теперь представьте, что стоит за фразой "охарактеризовать скрытность".

С уважением, serg
От razlib
К serg (13.11.2003 16:03:27)
Дата 16.11.2003 18:59:35

Re: Область Парето

Приветствую!
>>А именно: в качестве критериев выставляются: боеспособность (кажется, это называется почему-то боевой устойчивостью, или ошибаюсь?), а в неё уже должна входить СОСТАВНОЙ частью - скрытность, затем - живучесть (и комфорт) экипажа, наконец - "экономия материалов".
>Понял Вас. Дело в том, что существует "способность пл выполнять стоящие перед этим кораблём задачи" (назовем это так). Это то, что Вы называете "боеспособностью", так?
Да, так.
>("Боевая устойчивость" говорит скорее о способности "сопротивляться" воздействию противника, чем о способности "наносить ему повреждения").
Да.
>Так вот, "способность выполнять задачи" обеспечивается набором тактических свойств, главным из которых является скрытность.
Всё же СКРЫТНОСТЬ НЕЛЬЗЯ ставить в качестве ЕДИНСТВЕННОГО ГЛАВНОГО критерия при выборе ОПТИМАЛЬНОГО варианта конструкции любого вида изделия-оружия. При прочих РАВНЫХ условиях, да, можно искать решение с максимальностью скрытностью, но задача в целом и по существу всё равно остаётся многокритериальной: выше (глубже), дальше, быстрее, точнее и СКРЫТНЕЕ. "И", а не на единственно первом месте! Или задачу можно ставить и решать так: при заданных требуемых уровнях боеспособности (туча показателей) и заданных (не фантастических) затратах обеспечить максимальную скрытность.
>>кстати, не могли бы дать приблизительную оценку разницы в скрытности, например, "Акулы" и "Антея"? Есть ли вообще разница?
>Хм... Пожалуй, даже если бы мог, то не стал бы этого делать. Уж извините.
Но разница всё-таки существует, так ведь? Если бы разницы не было, то тогда это бы означало, что на ПЕРВОМ месте среди критериев - СКРЫТНОСТЬ! Либо означало то, что ДОСТАТОЧНАЯ скрытность для ВСЕХ типов кораблей - достигнута. Однако, это - не так: для разных проектов скрытность - разная.
>Но дело не только в этом. Скрытность достаточно комплексная характеристика. Она включает в себя заметность и следность. В свою очередь, например, заметность бывает акустической (первичной и вторичной), радиолокационной, визуальной и др. Так же обстоят дела и со следностью. Теперь представьте, что стоит за фразой "охарактеризовать скрытность".
Разумеется, скрытность количественно может оцениваться и более, чем десятком выходних показателей/характеристик.
От serg
К serg (10.11.2003 21:00:19)
Дата 10.11.2003 21:14:09

Оговорка для особо въедливых:

(Доброго времени суток!)

Чувствую,куда сейчас может зайти дискуссия. Естественно, что самая скрытная лодка, эта лодка, которой просто нет.
Просто хочу напомнить, что до абсурда можно довести любую мысль. Как говорится, "пошли дурака Богу молиться..."

С уважением, serg
От scrapprocessor
К razlib (08.11.2003 05:19:57)
Дата 08.11.2003 09:57:29

Логично?

ПЛ изначально создавалась, и задумывалась как СКРЫТНОЕ оружие. И вся интрига развития ПФ идет по пути борьбы противоположностей: ищу - прячусь, но с учетом прикладных возможностей сегодняшней техники. А что на нее можно навъючить это дело второе.IMHO
Мне кажется, что лодка имеет все вооружение ПОТОМУ ЧТО она скрытная, а не ЕЕ НАДО ПРЯТАТЬ потому что она все это имеет на борту.
С Уважением
От Elizar
К razlib (08.11.2003 05:19:57)
Дата 08.11.2003 09:13:09

Re: Область Парето

>Разве так? Может, всё-таки, главный критерий - боеспособность? А скрытность - один из факторов (возможно - важнейший), обеспечивающий боеспособность.
>С уважением, razlib.

Нет главный критерий любой ПЛ СКРЫТНОСТЬ. По простой причине. В случае обнаружения ПЛ её боевая устойчивость равно ноль целых, ноль целых ноль десятых. Потеря скрытности - потеря боевой устойчивости.

с уважением

Elizar
От Аква
К Elizar (08.11.2003 09:13:09)
Дата 13.11.2003 03:45:45

Re: Область Парето

Здравствуй :)

Намекаешь тут им, намекаешь, что оружие надо учесть, что она воевать должна вообще-то, а они ни в зуб ногой.
Все потеряли....

Эх :)
С уважением, Юлия