От Olga
К All
Дата 05.11.2003 07:44:03
Рубрики Матчасть;

Вопрос о степени важности показателей ТТХ

Здравствуйте!
Уважаемые Господа!

При прочих равных условиях насколько важны нижеприведенные показатели ТТХ ПЛ если их ранжировать?

Длина наибольшая
Ширина наибольшая
Средняя осадка
Водоизмещение:
нормальное
полное
Предельная глубина погружения
Рабочая глубина погружения
Полная скорость подводного хода
Надводная скорость
Автономность
Экипаж

С уважением,
Ольга
От Аква
К Olga (05.11.2003 07:44:03)
Дата 05.11.2003 19:31:26

Re: Вопрос о...

>Здравствуйте!
>Уважаемые Господа!

>При прочих равных условиях насколько важны нижеприведенные показатели ТТХ ПЛ если их ранжировать?

>Длина наибольшая
>Ширина наибольшая
>Средняя осадка
>Водоизмещение:
>нормальное
>полное
>Предельная глубина погружения
>Рабочая глубина погружения
>Полная скорость подводного хода
>Надводная скорость
>Автономность
>Экипаж

>С уважением,
>Ольга

Оля, здравствуйте еще раз.
ранжирование ведется по ключевому признаку.
То есть показатели становятся ключевыми, с учетом задачи, для выполнения которой строилась лодка.

Поэтому их несколько классов:
по размеру
назначению
дальности действия и автономности
скорости (максимальная скорость у лодок-охотников за лодками, у ракетоносца просто ракеты баллистические такую вибрацию и маневренность не выдержат без опасности аварий)
и так далее - классов довольно много и они со временем меняются, прогресс на месте не стоит.


Вы введите типы ранжирования и все расставится по местам и вопросы решатся довольно легко.

Здесь назначение лодки диктует ее ТТХ.

С уважением, Юлия.

(просит прощения у подводников за профанацию и утрирование).
От Steps
К Аква (05.11.2003 19:31:26)
Дата 06.11.2003 13:44:08

Re: Вопрос о...

Уважаемый ,Аква.Безопасность хранения БР в шахтах ни в коеей мере не зависит от максимальных параметров скорости РПК СН.Нахдящимся на вооружении ракетным комплексам при их проектировании всегда закладывался параметр наибольшей бальности моря.Согласитесь,что нагрузки воздействующие на БР при хранеии ее в шахте от штормовых условий гораздо сильнее, нежели нагрузки, воздействующие на БР, при развитии кораблем СПХ.На максимальном ходу возникает ощущение небольшой тряски,и всего-то.А многоцелевикам большие скорости необходимы для решения задач подскока при работе по наведению,а также для ускорения эволюций при торпедной атаке цели ,производства отрыва и т.д.Кстати, скорости "Акулы" и многоцелевых лодок вполне сопоставимы, разница колеблется от двух до пяти узлов."Стерджены","Трафальгары" и "Пермиты" по этому параметру даже в проигрыше.
Steps.
От Аква
К Steps (06.11.2003 13:44:08)
Дата 12.11.2003 03:29:23

Re: Вопрос о...

Конечно, важнее всего тактические характеристики и к ним "сумма технологий".
Пример с окислителем приводился как очень дополнительный, неявный сразу, а все же влияющий на ТТХ, а при такой попытке ранжирования его потеряют обязательно.

Это просто первое, что всплыло в голове из "неявных" видов конструктивных особенностей, как примера массы технических характеристик, которые с первого взгляда не очень заметны. Она ну очень второстепенная, а кривую дает редкой поганости на деле.
интересная такая химическая проблема, которая многим стоила жизни, а многим дала темы для диссертаций.

В лодке столько сопромата и химии, повеситься можно, все учитывать, вместо тактики и типа задачи.

Кстати, самые крупные ракетоносцы, баллистические, по странному стечению обстоятелств - крупные очень инерционные суда, не склонные к резким движениям.

Крупные и хрупкие баллистические ракеты стоят именно на них.
А всякая там шутрая мелочь такое не возит - и задача другая и места нету, и не влезет и условия не подходят.

Неявный фактор, который заложен в самую суть конструкций.

Там же все взаимосвязано и взаимодополняется.

Хотя я крайне косноязычна и пишу, сокращая фразы, привычка такая нехорошая есть, неудобно для незнакомых людей.....За что приношу извинения.
От Аква
К Steps (06.11.2003 13:44:08)
Дата 12.11.2003 03:06:28

Re: Вопрос о...

Все же зависит.
Посмотрите свойства окислителей и пик активности если его сильно трясти. Вибрация и химические катализы - это штука своебразная, они имеют свойство усиливать друг друга.

На химфаке многие реакции идут при помощи специальных приборов-мешалок.
Здесь штампы не годятся и общие слова, но вибрация или
перетряс при различных сочетаниях выдают очень высокие вероятности аварий.

Это уже дебри частных случаев каталитической химии.
Извините пожалуста.....

Это скорее из химии, чем из военного дела, но фундаменталка вездесуща и не отменяется ни при каких условиях.
Там кривые часто дают пики усиления реакции.

Хотя условия каждый раз разные, я бы окислители трясти в металле не советовала, прожжет к чертям слабое место соединения, шов, уплотнитель и так далее.

Реакция обычно идет точечно.
Возьмите старинную серебряную ложку - она будет с лакунами там, где металл был менее чист, там и дырка.
Или алюминиевую кастрюлю - таковы свойства металла.
Ровно то же самое, только куда сильнее, наблюдается на металлической поверхности ракетного бака с его внутренней стороны.......То есть при воздействии окислителя точечно ослабляются и "неокисляемые металлы", в том месте, где чистота сплава содержит примеси.

Это отменить невозможно и учитывается в конструкции всегда, заложено, конечно, в общем, катализы там очень своеобразны, я когда-то на химфаке это слушала, потом в лаборатории горения...все такое мирное, только вот применяется у вас на лодках повсеместно.
Фкндаменталка же....

И ТТХ это учитывает, никуда не деться.
Но это уже дебри с химфака универститеского....
К сожалению, здесь точные параметры реакций отличаются весьма сильно, но механический перетряс жидкого окислителя - это бутерброд, всегда падающий маслом вниз. Всегда.

Всего хорошего.
От Olga
К Аква (05.11.2003 19:31:26)
Дата 06.11.2003 07:50:01

Так я не собираюсь сравнивать, к примеру "Акулу" с "Барсом".

Здравствуйте!

>То есть показатели становятся ключевыми, с учетом задачи, для выполнения которой строилась лодка.
>Здесь назначение лодки диктует ее ТТХ.

Просто мне интересно сравнить, с помощью параметрических индексов ПЛ, внутри своих категорий. Для этого желательно знать весомость показателей ТТХ.

С уважением,
Ольга
От Nuc
К Olga (06.11.2003 07:50:01)
Дата 06.11.2003 20:02:02

Интересную вы задачку себе поставили...

параметрические исследования... надо интерактивную модель создавать, кстати она будет полезна для оптимизации... я подобной задачей занимаюсь, в рамках установки. Для фана... но интересно. Если вы модель такую "родили", то "в чем описываете"?

Удачи...
От serg
К Olga (06.11.2003 07:50:01)
Дата 06.11.2003 18:32:20

Re: Так я...

Доброго времени суток!

Основное тактическое свойство ВСЕХ пл - скрытность. Рекомендую ее и взять в качестве критерия. Есть еще несколько тактических свойств таких, как боевая устойчивость, способность действовать длительно в удаленных районах, способность действовать в любых погодных условиях и т.д. Улучшая показатели одного из этих свойств, Вы получите снижение показателей другого. В этом смысле "идеальную лодку" сделать невозможно. Просто помните, что ОСНОВНОЕ свойство - скрытность.

С уважением, serg
От razlib
К serg (06.11.2003 18:32:20)
Дата 08.11.2003 05:19:57

Область Парето

Приветствую!
>Основное тактическое свойство ВСЕХ пл - скрытность. Рекомендую ее и взять в качестве критерия.
Разве так? Может, всё-таки, главный критерий - боеспособность? А скрытность - один из факторов (возможно - важнейший), обеспечивающий боеспособность.
>Есть еще несколько тактических свойств таких, как боевая устойчивость, способность действовать длительно в удаленных районах, способность действовать в любых погодных условиях и т.д. Улучшая показатели одного из этих свойств, Вы получите снижение показателей другого. В этом смысле "идеальную лодку" сделать невозможно. Просто помните, что ОСНОВНОЕ свойство - скрытность.
Речь идёт о многокритериальной задаче. Но скрытность не может считаться в качестве главного критерия. Скорее, скрытность - ограничение, которое должно быть соблюдено при разработке проекта в смысле ограничения по своим техническим характеристикам.
Если бы оптимальную конструкцию (и не только) подводной лодки считали уже по целостной модели, то одно из двух: либо решать многокритериальную задачу и искать оптимум на множестве Парето, либо взять за критерий боеспособность, а остальные "критерии" засадить в ограничения (типа "не больше" или "не меньше"). Не уверен, что к настоящему времени имеется полная физическая и функциональная модель парахода, чтобы можно было численно рыскать по потенциальным ямам/вершинам оптимума характеристик.
А вот задачи скрытности в качестве локальных (не конечных для парахода) наверняка уже разрешимы: т.е., какая конструкция обеспечивает допустимые то-то и то-то: шум, скорость, манёвренность (если надо), глубину погружения .... Но всё это - ещё не целостная модель. Интересно было бы узнать (хотя бы приблизительно), как на самом деле сейчас используется аппарат моделирования и численных методов оптимизации при проектировании и разработке новых АПЛ.
С уважением, razlib.
От serg
К razlib (08.11.2003 05:19:57)
Дата 10.11.2003 21:00:19

Re: Область Парето

Доброго времени суток!

>Разве так? Может, всё-таки, главный критерий - боеспособность? А скрытность - один из факторов (возможно - важнейший), обеспечивающий боеспособность.

Присоединяюсь к уважаемым Еlizar'у и scrapprocessor'у.
В принципе, если Вы не поставите скрытность в качестве ИМЕННО цели, то скорее всего, просто получите надводный корабль вместо подводной лодки.

С уважением, serg
От razlib
К serg (10.11.2003 21:00:19)
Дата 13.11.2003 05:03:46

Re: Область Парето

Приветствую!
>>Разве так? Может, всё-таки, главный критерий - боеспособность? А скрытность - один из факторов (возможно - важнейший), обеспечивающий боеспособность.
>Присоединяюсь к уважаемым Еlizar'у и scrapprocessor'у.
>В принципе, если Вы не поставите скрытность в качестве ИМЕННО цели, то скорее всего, просто получите надводный корабль вместо подводной лодки.
В общем-то, здесь спора, пожалуй, и нет вовсе: скрытность, разумеется, один из главных критериев. Но речь пошла о том, как проектируют такие большие и сложные системы, как подводный корабль. Я только высказал своё представление: как и любые другие сложные и большие системы - с помощью методов многокритериальной оптимизации. А именно: в качестве критериев выставляются: боеспособность (кажется, это называется почему-то боевой устойчивостью, или ошибаюсь?), а в неё уже должна входить СОСТАВНОЙ частью - скрытность, затем - живучесть (и комфорт) экипажа, наконец - "экономия материалов". Вот в рамках этих основных критериев, которые можно ещё подразделять на составляющие, и выбираются оптимальные решения по конструкции, технологии и организации. Где возможно - численными методами, где так никак - интуитивно, что тоже оправданно. Но если условно "главному конструктору" выбирать между вариантами, то лучше - на ОБЛАСТИ ПАРЕТО, ибо - наглядно и точно.
А если при прочих равных условиях (т.е. в РАМКАХ уже в целом устаканенного проекта по вооружению и по конструкции) ставить задачу максимизировать скрытность, то это, конечно, первостепенно... кстати, не могли бы дать приблизительную оценку разницы в скрытности, например, "Акулы" и "Антея"? Есть ли вообще разница?
От serg
К razlib (13.11.2003 05:03:46)
Дата 13.11.2003 16:03:27

Re: Область Парето

Доброго времени суток!

>А именно: в качестве критериев выставляются: боеспособность (кажется, это называется почему-то боевой устойчивостью, или ошибаюсь?), а в неё уже должна входить СОСТАВНОЙ частью - скрытность, затем - живучесть (и комфорт) экипажа, наконец - "экономия материалов".

Понял Вас. Дело в том, что существует "способность пл выполнять стоящие перед этим кораблём задачи" (назовем это так). Это то, что Вы называете "боеспособностью", так? ("Боевая устойчивость" говорит скорее о способности "сопротивляться" воздействию противника, чем о способности "наносить ему повреждения").
Так вот, "способность выполнять задачи" обеспечивается набором тактических свойств, главным из которых является скрытность.

>кстати, не могли бы дать приблизительную оценку разницы в скрытности, например, "Акулы" и "Антея"? Есть ли вообще разница?

Хм... Пожалуй, даже если бы мог, то не стал бы этого делать. Уж извините.
Но дело не только в этом. Скрытность достаточно комплексная характеристика. Она включает в себя заметность и следность. В свою очередь, например, заметность бывает акустической (первичной и вторичной), радиолокационной, визуальной и др. Так же обстоят дела и со следностью. Теперь представьте, что стоит за фразой "охарактеризовать скрытность".

С уважением, serg
От razlib
К serg (13.11.2003 16:03:27)
Дата 16.11.2003 18:59:35

Re: Область Парето

Приветствую!
>>А именно: в качестве критериев выставляются: боеспособность (кажется, это называется почему-то боевой устойчивостью, или ошибаюсь?), а в неё уже должна входить СОСТАВНОЙ частью - скрытность, затем - живучесть (и комфорт) экипажа, наконец - "экономия материалов".
>Понял Вас. Дело в том, что существует "способность пл выполнять стоящие перед этим кораблём задачи" (назовем это так). Это то, что Вы называете "боеспособностью", так?
Да, так.
>("Боевая устойчивость" говорит скорее о способности "сопротивляться" воздействию противника, чем о способности "наносить ему повреждения").
Да.
>Так вот, "способность выполнять задачи" обеспечивается набором тактических свойств, главным из которых является скрытность.
Всё же СКРЫТНОСТЬ НЕЛЬЗЯ ставить в качестве ЕДИНСТВЕННОГО ГЛАВНОГО критерия при выборе ОПТИМАЛЬНОГО варианта конструкции любого вида изделия-оружия. При прочих РАВНЫХ условиях, да, можно искать решение с максимальностью скрытностью, но задача в целом и по существу всё равно остаётся многокритериальной: выше (глубже), дальше, быстрее, точнее и СКРЫТНЕЕ. "И", а не на единственно первом месте! Или задачу можно ставить и решать так: при заданных требуемых уровнях боеспособности (туча показателей) и заданных (не фантастических) затратах обеспечить максимальную скрытность.
>>кстати, не могли бы дать приблизительную оценку разницы в скрытности, например, "Акулы" и "Антея"? Есть ли вообще разница?
>Хм... Пожалуй, даже если бы мог, то не стал бы этого делать. Уж извините.
Но разница всё-таки существует, так ведь? Если бы разницы не было, то тогда это бы означало, что на ПЕРВОМ месте среди критериев - СКРЫТНОСТЬ! Либо означало то, что ДОСТАТОЧНАЯ скрытность для ВСЕХ типов кораблей - достигнута. Однако, это - не так: для разных проектов скрытность - разная.
>Но дело не только в этом. Скрытность достаточно комплексная характеристика. Она включает в себя заметность и следность. В свою очередь, например, заметность бывает акустической (первичной и вторичной), радиолокационной, визуальной и др. Так же обстоят дела и со следностью. Теперь представьте, что стоит за фразой "охарактеризовать скрытность".
Разумеется, скрытность количественно может оцениваться и более, чем десятком выходних показателей/характеристик.
От serg
К serg (10.11.2003 21:00:19)
Дата 10.11.2003 21:14:09

Оговорка для особо въедливых:

(Доброго времени суток!)

Чувствую,куда сейчас может зайти дискуссия. Естественно, что самая скрытная лодка, эта лодка, которой просто нет.
Просто хочу напомнить, что до абсурда можно довести любую мысль. Как говорится, "пошли дурака Богу молиться..."

С уважением, serg
От scrapprocessor
К razlib (08.11.2003 05:19:57)
Дата 08.11.2003 09:57:29

Логично?

ПЛ изначально создавалась, и задумывалась как СКРЫТНОЕ оружие. И вся интрига развития ПФ идет по пути борьбы противоположностей: ищу - прячусь, но с учетом прикладных возможностей сегодняшней техники. А что на нее можно навъючить это дело второе.IMHO
Мне кажется, что лодка имеет все вооружение ПОТОМУ ЧТО она скрытная, а не ЕЕ НАДО ПРЯТАТЬ потому что она все это имеет на борту.
С Уважением
От Elizar
К razlib (08.11.2003 05:19:57)
Дата 08.11.2003 09:13:09

Re: Область Парето

>Разве так? Может, всё-таки, главный критерий - боеспособность? А скрытность - один из факторов (возможно - важнейший), обеспечивающий боеспособность.
>С уважением, razlib.

Нет главный критерий любой ПЛ СКРЫТНОСТЬ. По простой причине. В случае обнаружения ПЛ её боевая устойчивость равно ноль целых, ноль целых ноль десятых. Потеря скрытности - потеря боевой устойчивости.

с уважением

Elizar
От Аква
К Elizar (08.11.2003 09:13:09)
Дата 13.11.2003 03:45:45

Re: Область Парето

Здравствуй :)

Намекаешь тут им, намекаешь, что оружие надо учесть, что она воевать должна вообще-то, а они ни в зуб ногой.
Все потеряли....

Эх :)
С уважением, Юлия
От han
К Olga (05.11.2003 07:44:03)
Дата 05.11.2003 10:10:18

Re: Вопрос о...

>Здравствуйте!
>Уважаемые Господа!

Здрасьте :)

>При прочих равных условиях насколько важны нижеприведенные показатели ТТХ ПЛ если их ранжировать?

Можно студенту ответить? %)

>Длина наибольшая

Чем больше относительная длинна - тем меньше устойчивость конструкции к динамическим воздействиям.
Чем больше длинна - тем больше вязкое трение.
С другой стороны чем больше длинна - тем больше места для размещения вооружения и оборудования.
Выбирают длинну опосредовано - под необходимую номенклатуру и количество вооружения и оборудования.

>Ширина наибольшая

Чем больше ширина - тем больше индуктивное сопротивление (помоему индуктивное зависит от поперечного сечения, давно у нас аэродинамика была... %) ).
Чем больше ширина - тем больше вооружения и оборудования можно разместить на ПЛ.
Выбирают ширину также опосредовано - под необходимую номенклатуру и количество вооружения и оборудования (вспомнить хотябы 941-й или 949-й).

>Средняя осадка

Чем меньше осадка - тем меньше требования к местам базирования.
Чем меньше осадка при прочих равных - тем больше подводное водоизмещение из-за большой массы балластной воды.

>Водоизмещение:
>нормальное

Это для удифферентованой лодки? Чем оно больше - тем больше потребная мощьность силовой установки.

>полное

Фиг знает... На скорость погружения наверное %)

>Предельная глубина погружения

Чем больше предельная глубина - тем больше выживаемость ПЛ при боевых соприкосновениях.
Также этим же параметром (в том числе) фактически определяется живучесть ПЛ при попадании поражающих средств противника.

>Рабочая глубина погружения

Определяет скрытность ПЛ.

>Полная скорость подводного хода

Определяет маневренность ПЛ, а следовательно возможности по активной обороне от поражающих средств противника.

>Надводная скорость

Наверное определяет только скорость выхода из базы %)

>Автономность

Все просто - чем больше - тем лучше. Но ограничена выносливостью экипажа.

>Экипаж

Чем меньше - тем лучше.
С другой стороны есть нижний предел, необходимый для борьбы за живучесть, ремонта, обеспечения 4-х (их-же 4 вроде? или 3?) вахт.

>С уважением,
>Ольга

Всех благ %)
От Nuc
К Olga (05.11.2003 07:44:03)
Дата 05.11.2003 07:48:49

А для чего показатели...

коль для парада, то одно, коль для войны другое... девчонок на острова Карибского моря вывозить, третье...

Удачи...