От han
К WerWolf
Дата 03.11.2003 00:00:30
Рубрики Современность; Матчасть;

Re: Дуэли -...

Тут слишком все сложно, ведь неучитывать тот факт (к примеру), что тот же "Иджис" вообще не берет гиперзвуковые цели (пендосы проводили опытные стрельбы по мишеням Х-31, купленных у нас в самые "веселые" времена) и, по некоторой информации, крайне плохо отрабатывает маловысотные сверхзуковые цели - никак нельзя...
Особенно если учитывать тот факт, что на реакцию при грамотно построенной атаке (когда противник не смог увидеть факт пуска) маловысотными сверхзвуковыми ПКР - не более 3 минут (при рубеже обнаружения 100км и скорости ПКР 2000км/ч)...
Ну а если вспомнить, что в реальных боевых условиях ПКР скорее всего будут оснащены СБЧ...
От WerWolf
К han (03.11.2003 00:00:30)
Дата 03.11.2003 08:08:53

А это - к тактике морского боя (+)

>Тут слишком все сложно, ведь неучитывать тот факт (к примеру), что тот же "Иджис" вообще не берет гиперзвуковые цели (пендосы проводили опытные стрельбы по мишеням Х-31, купленных у нас в самые "веселые" времена) и, по некоторой информации, крайне плохо отрабатывает маловысотные сверхзуковые цели - никак нельзя...

А также учитывая тот факт, что такие ракеты есть только на нк, которые со спутника и/или "Авакса" обнаруживаются заранее, а дальность стрельбы - меньше, чем у ПКР "Гарпун" (ну ладно, "для тренировки в нашей чудо-группировке" примем что примерно одинакова), а сам факт пуска вскрывается легко и быстро, а слежение подразумевает слежение оружием... Выводы напрашиваются сами. Лично я не хотел бы быть командиром нк, получившего боевой приказ сделать это - слава Героя (посмертно) увы, не прельщает, лучше быть трусом, но живым ;-)

>Особенно если учитывать тот факт, что на реакцию при грамотно построенной атаке (когда противник не смог увидеть факт пуска) маловысотными сверхзвуковыми ПКР - не более 3 минут (при рубеже обнаружения 100км и скорости ПКР 2000км/ч)...

"Иджис" - система автоматическая, реакция людей его не интересует, решение принимает компьютер. Поэтому хоть 60 секунд - как раз хватит на решение стрельбовой задачи, ввода данных в ракеты ЗРК, предстартовую подготовку и залп. В пушки ("Фаланкс", например) - еще быстрее.

>Ну а если вспомнить, что в реальных боевых условиях ПКР скорее всего будут оснащены СБЧ...

Если их пускать вместе с ОБП, а ардер - противоатомный, повышения эффективности нет. Если только ОБП, ордер обычный - ЭФФЕКТИВНОСТЬ ПАДАЕТ!!! Потому что ракет в залпе в этом случае гораздо меньше - а значит, их гораздо легче сбить. Формулу привести?

С уважением - WerWolf
От han
К WerWolf (03.11.2003 08:08:53)
Дата 03.11.2003 10:25:11

Re: А это...

>А также учитывая тот факт, что такие ракеты есть только на нк, которые со спутника и/или "Авакса" обнаруживаются заранее, а дальность стрельбы - меньше, чем у ПКР "Гарпун" (ну ладно, "для тренировки в нашей чудо-группировке" примем что примерно одинакова)....

Сверхзвуковых-то нет на пл? У "Гранита" или Х-22 дальность меньше, чем у гарпуна? Шутите? "Фаланкс", если я правильно помню, могут отработать только цели со скоростью до 1500км/ч. 2-3тыс км/ч только самым лучшим ЗРК под силу, и то есть сомнение - что только на больших высотах...

Кстати, перспективная Х-15 с АРГСН, имеющая скорость подлета к цели М=5, может быть применена с существующих носителей Ту-22М3, Ту-160, ну и Ту-142 наверное тоже.
Ракета в общемто готова, только в войсках ее нет... :(
"Яхонт" - тоже очень ничего ;)

Интересно - что за птис будет Х-101...

Кстати об уровне наших ПКР - даже древнючий :) "Аметист" обладал режимом группового применения ПКР в залпе с перераспределением целей по группе ПКР...
Что-то я про такие "фитчи" у амеров никогда не слышал... ;)
От WerWolf
К han (03.11.2003 10:25:11)
Дата 06.11.2003 20:52:35

Таки нет!

>Сверхзвуковых-то нет на пл? У "Гранита" или Х-22 дальность меньше, чем у гарпуна? Шутите? "Фаланкс", если я правильно помню, могут отработать только цели со скоростью до 1500км/ч. 2-3тыс км/ч только самым лучшим ЗРК под силу, и то есть сомнение - что только на больших высотах...

Во-первых, ПКР со скоростью выше М на пл нет, не было и скорее всего в обозримом будущем не будет. 670он, существующий больше на бумаге, не в счет.
ЕДИНСТВЕННЫЕ ПКР, принятые на вооружение и имеемые сейчас на пл - "Гранит", скорость дозвуковая. ЕДИНСТВЕННЫЕ сверхзвуковые ПКР, принятые на вооружение и сейчас имеемые вообще в ВМФ РФ - "Москит", ими вооружены эм пр.956. Дальность стрельбы - около 100 км. Да, в ТТХ забито больше. Ради Бога. Имея винтовку с "оптикой" на 100 м и дальность полета пули хоть 40 тыс км, какую цель мы сможем поразить? Правильно, только ту, которая ближе 100 м. Если ЦУ нет, то его не будет, и эффективного залпа - тоже. Поэтому я и написал по нк (!!!), далее см. выше в ветке, и прошу внимательнее читать ВСЕ мои слова и обращать внимание на нюансы речи и не путать пл и нк ;-) А что касается "Фаланкса" и иже с ним, то сбивать ракету со скоростью выше М не нужно - достаточно на ее пути распылить в воздухе более-менее плотную взвесь пыли или диполей - при такой скорости ракеты ее вхождение в облако с "мусором" равносильно удару о бетонную стену - ракета разрушит себя сама. Желающие могут поискать фото скоросных самолетов, столкнувшихся в полете с птицами - последствия были катастрофическими. Что "Фаланкс", кстати, и делает - при скорострельности 6000 выстрелов с минуту он ставит на пути ракеты кучу "камней" - своих снарядов, хоть в один да врежется ракета, а больше и не надо :-)) И "С-200", кстати, тоже в расчетное время или при срабатывании НВ разбрасывает в воздухе много-много металлических шариков... На борту погибшего лайнера (RIP) оччень четко была видна как раз такая смертельная дырочка...

>Кстати, перспективная Х-15 с АРГСН, имеющая скорость подлета к цели М=5, может быть применена с существующих носителей Ту-22М3, Ту-160, ну и Ту-142 наверное тоже. [...]

Поторюсь про нюансы - я всегда предпочитаю говорить о том, что есть, а не то, что может быть... Пожалуйста, еще раз попрошу, внимательнее читать мои слова ;-)

С уважением - WerWolf
От han
К WerWolf (06.11.2003 20:52:35)
Дата 11.11.2003 00:38:14

Re: Таки нет!

>ЕДИНСТВЕННЫЕ ПКР, принятые на вооружение и имеемые сейчас на пл - "Гранит", скорость дозвуковая. ЕДИНСТВЕННЫЕ сверхзвуковые ПКР, принятые на вооружение и сейчас имеемые вообще в ВМФ РФ - "Москит", ими вооружены эм пр.956. Дальность стрельбы - около 100 км.

Вы че (извините за фамильярность), издеваетесь??? "Гранит" - дозвуковая? С каких это пор она стала дозвуковой???
"Москит" - единственная??? А "Базальт"???

Значит так: Учим матчасть:
http://sergib.agava.ru/russia/chelomei/p/700/granit.htm
http://submarine.id.ru/sub.php?949a
Выдержка (с submarine.ru , разд. "железо"):
Основное вооружение ракетного крейсера - 24 сверхзвуковых крылатых ракеты комплекса П-700 “Гранит”. Ракета ЗМ-45, снаряжаемая как ядерной (500 Кт), так и фугасной боевыми частями массой 750 кг, оснащена маршевым турбореактивным двигателем КР-93 с кольцевым твердо-топливным ракетным ускорителем. Максимальная дальность стрельбы 550 км, максимальная скорость соответствует М=2,5 на большой высоте и М=1,5 - на малой. Стартовая масса ракеты - 7000 кг, длина - 19,5 м, диаметр корпуса - 0,88 м, размах крыла-2,6м.
От han
К han (11.11.2003 00:38:14)
Дата 11.11.2003 00:44:58

Re: Таки нет!

Кроме того Ту-22М3 из состава ВМФ вооружены ПКР Х-22. Может вы скажете, что и она дозвуковая?
От Esq
К WerWolf (06.11.2003 20:52:35)
Дата 07.11.2003 09:24:31

Rе: Таки нет!

> А что касается "Фаланкса" и иже с ним, то сбивать ракету со скоростью выше М не нужно - достаточно на ее пути распылить в воздухе более-менее плотную взвесь пыли или диполей - при такой скорости ракеты ее вхождение в облако с "мусором" равносильно удару о бетонную стену - ракета разрушит себя сама.

А зачем ракету сбивать диполями? Может быть, тогда уж квадруполей разбросать - они поострее будут?
От WerWolf
К Esq (07.11.2003 09:24:31)
Дата 07.11.2003 10:00:40

Баян козе не нужен ;-)

>А зачем ракету сбивать диполями? Может быть, тогда уж квадруполей разбросать - они поострее будут?

Я не писал "сбивать", я писал - распылить "мусор". Как он будет называться - неважно, также как и его острота. А вот плотность - важна, чем выше, тем лучше. И время жизни этой взвеси в воздухе должно быть соответствующим, чтобы ракета "ударилась" об это облако и САМА СЕБЯ разрушила за счет своей большой скорости.
Пожалуйста, внимательнее читайте мои слова, чтобы не передернуть случайно факты ;-))

С уважением - WerWolf.
От mk
К han (03.11.2003 10:25:11)
Дата 03.11.2003 12:43:26

Мой коллега-ракетчик

> Кстати об уровне наших ПКР - даже древнючий :) "Аметист"
> обладал режимом группового применения ПКР в залпе
> с перераспределением целей по группе ПКР...

говорит, что такого в Аметисте отродясь не было. И в Малахите тоже не было. Вообще по схемотехнике управления
этот девайс страшный просто какой-то ... почти как каменный топор :-) Там просто некому заниматься групповым
применением.

---
С уважением, Михаил
От Григорий
К han (03.11.2003 10:25:11)
Дата 03.11.2003 11:17:02

Re: А это...

>Кстати, перспективная Х-15 с АРГСН, имеющая скорость подлета к цели М=5, может быть применена с существующих носителей Ту-22М3, Ту-160, ну и Ту-142 наверное тоже.

Ракета, которой никогда не будет на вооружении, не может быть перспективной...

>Ракета в общемто готова, только в войсках ее нет... :(

И не будет... :-(

>"Яхонт" - тоже очень ничего ;)

И этой не будет. Может будет Оникс, я Яхонт, он же БраМос - её экспортный вариант.

>Интересно - что за птис будет Х-101...

Маловысотная дозвуковая авиационная КР для поражения наземных целей.

>Кстати об уровне наших ПКР - даже древнючий :) "Аметист" обладал режимом группового применения ПКР в залпе с перераспределением целей по группе ПКР...

Вы что-то путаете. Какое перепаспределени у ракет с эффективной дальностью стрельбы в 50 с копейками км?

>Что-то я про такие "фитчи" у амеров никогда не слышал... ;)

Были такие фичи у противокорабельного Томахока. Ушли в историю за ненадобностью.

Григорий
От Forger
К Григорий (03.11.2003 11:17:02)
Дата 03.11.2003 20:01:17

Re: А это...

>>Кстати, перспективная Х-15 с АРГСН, имеющая скорость подлета к цели М=5, может быть применена с существующих носителей Ту-22М3, Ту-160, ну и Ту-142 наверное тоже.
>
>Ракета, которой никогда не будет на вооружении, не может быть перспективной...
 Х-15 на вооружении состоит уже лет 20. Вариант ПКР объявлялся на выставках давно, тем более, что алгоритм применения Х-15 в качестве ПКР отрабатывался на СФ и ТОФ еще в году 1985. Ту-95 прекрасно ими палили. Более того на нынешний момент в ВВС Ту-22М еще при Ельцине были модернизированы под применение Х-15. Стоит револьверная установка. Насчет ВВС ВМФ - не знаю, врать не буду.


>>Интересно - что за птис будет Х-101...
>
>Маловысотная дозвуковая авиационная КР для поражения наземных целей.
Есть вариант и ПКР с дальностью примерно в 800-1200 км.

>>Кстати об уровне наших ПКР - даже древнючий :) "Аметист" обладал режимом группового применения ПКР в залпе с перераспределением целей по группе ПКР...

>Вы что-то путаете. Какое перепаспределени у ракет с эффективной дальностью стрельбы в 50 с копейками км?
Эффективную дальность наших ракет не знал никто. Есть алгоритм, по которым пускали, а есть дальность на которую ОНА летит. Хохлы вот тоже не знали насколько летит С-200, а она взяла и сбила Ту-154, который был за всеми оглашенными дальностями этого комплекса.
>Григорий
От Григорий
К Forger (03.11.2003 20:01:17)
Дата 04.11.2003 11:13:42

Re: А это...

> Х-15 на вооружении состоит уже лет 20.

Х-15 состояла на вооружении. Если Вы обращали внимание на учения бомбардировочной авиации в последние годы, то Ту-22М3 пуляют исключительно Х-22Н.

Вариант ПКР объявлялся на выставках давно, тем более, что алгоритм применения Х-15 в качестве ПКР отрабатывался на СФ и ТОФ еще в году 1985.

По поводу отработки Х-15С в 85 году не слышал, а на выставках у нас из года в год демонстрируют одни и те же макеты. В надежде, что вот заплатит какой-нить добрый дядя, так мы живо доведём изделие до серии и т.д. Нет Х-15С на вооружении.

Ту-95 прекрасно ими палили. Более того на нынешний момент в ВВС Ту-22М еще при Ельцине были модернизированы под применение Х-15. Стоит револьверная установка. Насчет ВВС ВМФ - не знаю, врать не буду.

Видел я такое фото. И что? Много их с револьверными застыло на аэродромах?

>Есть вариант и ПКР с дальностью примерно в 800-1200 км.

Может и есть, не слышал, хотя зачем нужна дозвуковая ПКР с 1000км дальностью?

>Эффективную дальность наших ракет не знал никто. Есть алгоритм, по которым пускали, а есть дальность на которую ОНА летит. Хохлы вот тоже не знали насколько летит С-200, а она взяла и сбила Ту-154, который был за всеми оглашенными дальностями этого комплекса.

Уверен, что если провести нормальные учения с приближенной к боевой обстановкой, то на такой дальности вероятность поражения цели ракетой С-200 упадёт ниже нуля! :-) Это и будет критерием эффективной дальности.

Григорий
От Virus
К Григорий (04.11.2003 11:13:42)
Дата 05.11.2003 10:06:22

Re: А это...

А С-200 прошел обкатку боевыми условиями между прочим.
С уважением Михаил
От han
К Григорий (04.11.2003 11:13:42)
Дата 05.11.2003 00:05:42

Re: А это...

Во-первых "Аметист" имеет дальность 80км. Не путайте с 4К70 ;)
То же самое и про перераспределение целей. У него в описании даже указано: ПКР "Аметист" предназначена для действий против групповых целей, позволяет применять ракеты в залпе и одиночно.
Если не верите - я вам ради прикола могу рассказать на какой секунде полета у нее отстреливается стартовый ускоритель, и при какой высоте носа над водой срабатывает датчик выхода из воды ;)

Кстати мне лично очень сложно понять, почему Х-15С до сих пор не приняли на вооружение - она ведь отлично подошлабы как противокорабельный основной калибр Су-33 (если ему когда-нибудь СУВ до ума доведут), Су-30, Су-32 и т.п...

Простая Х-15 на вооружении давно стоит, но вроде как только в варианте с СБЧ, кстати полного залпа из 6-12 таких ракет хватилобы, чтобы уничтожить костяк АУГ нафиг, учитывая то, что при маловысотном пуске дальность у нее - 100км, то время полета - не более 1.5мин, ни один НК из зоны поражения, даже если увидит пуск, свалить не сможет.
Вопрос только в одном - возможен быстрый ввод прицельной точки в Х-15 в полете, или у нее, как у Х-55 - только на земле? Поидее ничего сложного...
Кстати видел гдето инфу, что на вооружение еще в 88-м году была принята Х-15П (противорадиолокационная), а также, что Х-15С прошла испытания...
От Григорий
К han (05.11.2003 00:05:42)
Дата 05.11.2003 12:35:30

Re: А это...

>Во-первых "Аметист" имеет дальность 80км. Не путайте с 4К70 ;)

Это техническая дальность полёта. Торпеда 53-65к имеет дальность хода 19 км. Как Вы думаете, следует ли из этого, что как только цель оказалась на подобной дистанции следует производить немедленный залп?

>То же самое и про перераспределение целей. У него в описании даже указано: ПКР "Аметист" предназначена для действий против групповых целей, позволяет применять ракеты в залпе и одиночно.

Не вижу в этом тексте не полунамёка на перераспределение целей. При атаке групповой цели эта ракета тупо выбирает цель с максимальной радиолокационной отметкой и атакует её. каждая из ракет в залпе - сама по себе...

>Кстати мне лично очень сложно понять, почему Х-15С до сих пор не приняли на вооружение - она ведь отлично подошлабы как противокорабельный основной калибр Су-33 (если ему когда-нибудь СУВ до ума доведут), Су-30, Су-32 и т.п...

А можно понять, почему не принята на вооружение Х-35 (3М24)? И многое остальное.

>Простая Х-15 на вооружении давно стоит, но вроде как только в варианте с СБЧ, кстати полного залпа из 6-12 таких ракет хватилобы,

Вопрос лишь только о количестве боеготовых изделий. То, что эти ракеты не используют на учениях, а вовсю пуляют Х-22, наводит на грустные размышления, особливо учитывая тип её двигательной установки.

Григорий
От Mopnex
К han (05.11.2003 00:05:42)
Дата 05.11.2003 11:35:27

Re: А это...

полного залпа из 6-12 таких ракет хватилобы, чтобы уничтожить костяк АУГ нафиг, учитывая то, что при маловысотном пуске дальность у нее - 100км, то время полета - не более 1.5мин, ни один НК из зоны поражения, даже если увидит пуск, свалить не сможет.

А Вы думаете, что нк озабочены только тем, чтобы свалить из зоны поражения? Я думаю, вряд ли. Скорее тем, чтобы сбить самолет до пуска, а если нет, то выпущенные ракеты.
От han
К Mopnex (05.11.2003 11:35:27)
Дата 05.11.2003 17:32:17

Re: А это...

>А Вы думаете, что нк озабочены только тем, чтобы свалить из зоны поражения? Я думаю, вряд ли. Скорее тем, чтобы сбить самолет до пуска, а если нет, то выпущенные ракеты.

Для ИДЖИСа уже цель с 3М проблема, а Х-15 имеет скорость 5М.
Порязить маловысотную цель (30м) на загоризонтной дистанции возможно только авиацией. Дальность поражения авиационными средствами на этой высоте - не более 20км (в лучшем случае, на высоте 1000м дальность ракет "В-В" падает в два - два с половиной раза по сравнению с высотой 10000м), то есть цель будет поражаться скорее всего в ближнем воздушном бою. А это значит время подлета на рубеж 100км 6 минут минимум при взлете дежурного звена. То есть дальность обнаружения МАЛОВЫСОТНОЙ цели для АУГ должна составлять 200км МИНИМУМ.
Это очень-очень-очень должно повезти АУГ, чтобы она смогла увидеть и перехватить на такой дальности хотябы половину эскадрильи.
От Mopnex
К han (05.11.2003 17:32:17)
Дата 06.11.2003 13:56:30

Re: А это...

. А это значит время подлета на рубеж 100км 6 минут минимум при взлете дежурного звена.


В опасной ситуации дежурное звено всегда в воздухе. К тому же, при амовской системе обнаружения и контроля обстановки, при ста километрах до цели в воздухе будет пол авианосца.

Порязить маловысотную цель (30м) на загоризонтной дистанции возможно только авиацией. Дальность поражения авиационными средствами на этой высоте - не более 20км (в лучшем случае, на высоте 1000м дальность ракет "В-В" падает в два - два с половиной раза по сравнению с высотой 10000м)

Кроме ракетных систем ПРО есть еще артиллерийские автоматы, как раз для ближнего поражения.
От han
К Mopnex (06.11.2003 13:56:30)
Дата 06.11.2003 22:43:37

Re: А это...

Не все так безоблачно в жизни АУГ ;)
Дежурное звено может находится где угодно в каком-то радиусе от авианосца. Распределенную группу атакующих скоростных маловысотных бомбардировщиков им не поразить. Дальность обнаружения самолетных РЛС (в т.ч. и АВАКСа) падает в разы.
То есть, повторюсь, перехватить такую групповую цель, если не знать заранее, откуда прилетит каждый конкретный самолет невозможно.

Теперь об автоматах - скорость цели для них ограничена 1500-2000км/ч, так шта....
От Mopnex
К han (06.11.2003 22:43:37)
Дата 10.11.2003 11:08:45

Re: А это...


>Теперь об автоматах - скорость цели для них ограничена 1500-2000км/ч, так шта....

Почитайте что на эту тему написал WerWolf
От Vad
К han (05.11.2003 17:32:17)
Дата 05.11.2003 19:10:11

Re: А это...

>>А Вы думаете, что нк озабочены только тем, чтобы свалить из зоны поражения? Я думаю, вряд ли. Скорее тем, чтобы сбить самолет до пуска, а если нет, то выпущенные ракеты.
>
>Для ИДЖИСа уже цель с 3М проблема, а Х-15 имеет скорость 5М.

А в чем проблема
От han
К Vad (05.11.2003 19:10:11)
Дата 05.11.2003 22:39:27

Re: А это...

>А в чем проблема

В том, что так указано в ТТХ :)
От Vad
К han (05.11.2003 22:39:27)
Дата 06.11.2003 09:46:46

Re: А это...

>>А в чем проблема
>
>В том, что так указано в ТТХ :)

Кого, Иджиса
От han
К Vad (06.11.2003 09:46:46)
Дата 06.11.2003 22:44:18

Re: А это...

Ракеты SM-2ER