От	mk
К	Aqwa
Дата	30.10.2003 10:38:24
Рубрики	Матчасть;

Re: Еще вопрос...

---

> Были так же с первым контуром ожлаждения из жидкого металла,
> но они себя плохо показали.

Ну, ну ... чем плохо-то? То, что они "одноразовые", было понятно изначально. Как всегда недостатки -
продолжение достоинств.

> Советую почитать Мормуля, у него довольно хорошо описаны
> виды и типы реакторов, да и книга очень интересна. Лежит она
> здесь на сайте.

Мормуль - сказочник ещё тот. Ну не может снабженец написать грамотный технический текст. Это, скорее, заслуга
Жильцова. От его некоторых описаний событий мурашки по коже (типа, как водичку тряпками собирали, как контур в
пьяном виде варили, как костный мозг автору два раза меняли ....) Уважаемый Nuc в своё время говорил, что
более-менее грамотно всё описано у Беллуны.

---
С уважением, Михаил

---

От	Mopnex
К	mk (30.10.2003 10:38:24)
Дата	30.10.2003 10:54:15

Re: Еще вопрос...

---

(типа, как водичку тряпками собирали, как контур в
>пьяном виде варили, как костный мозг автору два раза меняли ....) >---
>С уважением, Михаил


Вы считаете, что этого ничего небыло?

---

От	Aqwa
К	Mopnex (30.10.2003 10:54:15)
Дата	30.10.2003 18:16:48

Re: Еще вопрос...

---

> (типа, как водичку тряпками собирали, как контур в
>>пьяном виде варили, как костный мозг автору два раза меняли ....) >---
>>С уважением, Михаил
>

>Вы считаете, что этого ничего небыло?


Здравствуйте, уважаемый Морпех.
Я ни в коей мере не являюсь специалистом по ядерным реактором подводных лодок.
Однако мой папа проработал много лет у академика Александрова в НИИ им. Курчатова, поэтому я по такой простой причине несколько ориентируюсь в реакторах АЭС, меня ими лет 10 грузили в разговорах :)

Написанные мной совсем простые "чем отличаются", вроде бы вполне логичны и имели всего лишь цель дополнить Ваши квалифицированные подводные ответы с другой стороны этого вопроса.

С уважением и без споров, Юлия.

Отличаются размерами, ясно дело, и системами "усе что вокруг рекатора" :)))))))

Например, про газовые контуры я совершенно не в курсе, так как это практически не используется в АЭС.

Там в целях безопасности есть то, что невозможно сделать в подлодке из-за неимения места.
Система аварийного сброса реакторной начинки в борову воду - аварийное гашение.
А на подлодке просто нельзя вместить то, на что требуются помещения в крупном здании.
Частью реактора такие системы, ясное дело, не являются, но вспомогательной системой ближайшего конструкционного окружения и основой систем аварийного отключения.

Это вроде бы из области заданного вопроса.

А Мормулевскую книгу я перепроверить не могу.
Написана она была весьма неплохо и талантливо, это все что я могу сказать о моем личном впечатлении после ее прочтения.

---

От	Mopnex
К	Aqwa (30.10.2003 18:16:48)
Дата	31.10.2003 13:17:08

Re: Еще вопрос...

---

>Здравствуйте, уважаемый Морпех.
>Я ни в коей мере не являюсь специалистом по ядерным реактором подводных лодок.
>Однако мой папа проработал много лет у академика Александрова в НИИ им. Курчатова, поэтому я по такой простой причине несколько ориентируюсь в реакторах АЭС, меня ими лет 10 грузили в разговорах :)

Вы прямо как Плейшнер, ошиблись адресом.

---

От	Aqwa
К	Mopnex (31.10.2003 13:17:08)
Дата	31.10.2003 20:10:35

Re: Еще вопрос...

---

Ага. С этим форумом ни одного сообщения нормально не отправила.
Заколдованное место какое-то :)
Извините пожалуста.

Кстати, а что они так на Мормуля наехали?
Сами сначала пусть лучше напишут :)

---

От	mk
К	Aqwa (31.10.2003 20:10:35)
Дата	01.11.2003 10:09:35

Вон Nuc грозился

---

> Сами сначала пусть лучше напишут :)

на рецензию управленцам книжку свою показать, за заглохло что-то ..

А про Мормуля: сравните его описание про аварию на К-27
http://www.submarine.id.ru/api/w72.shtml
и СПК Воробьёва Ю.Н.:
http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/45-92/articl/Glava4.htm

На самом деле это только один эпизод. А их там много.

---
С уважением, Михаил

---

От	Aqwa
К	mk (01.11.2003 10:09:35)
Дата	01.11.2003 16:08:59

Re: Вон Nuc...

---

>> Сами сначала пусть лучше напишут :)
>
>на рецензию управленцам книжку свою показать, за заглохло что-то ..

>А про Мормуля: сравните его описание про аварию на К-27
> http://www.submarine.id.ru/api/w72.shtml
>и СПК Воробьёва Ю.Н.:
> http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/45-92/articl/Glava4.htm

>На самом деле это только один эпизод. А их там много.

>---
>С уважением, Михаил

Спасибо большое. я как раз хотела спросить пример по фактам, а вы их уже нашли и написали.

С уважением, Юлия.

---

От	Nuc
К	Aqwa (01.11.2003 16:08:59)
Дата	01.11.2003 22:59:17

Лень мне... (-)

---

---

От	Nuc
К	Nuc (01.11.2003 22:59:17)
Дата	02.11.2003 03:24:21

Вот вам про моряков...

---

http://www.carver.ru/club/memos/memo.html?recordID=134


Удачи...

---

От	Aqua
К	Nuc (02.11.2003 03:24:21)
Дата	02.11.2003 13:39:55

Re: Вот вам

---

> http://www.carver.ru/club/memos/memo.html?recordID=134


>Удачи...

Спасибо за ссылки, читала с интересом.

Я для перевода одной английской книги раз схему их фруктовой машины месяц искала, чтобы сленг перевести.
Ваш форум для меня очЧчччень рыбное место :)

---

От	Nuc
К	Aqwa (31.10.2003 20:10:35)
Дата	31.10.2003 20:20:50

Не все что написано, а тем более издано...

---

есть чтиво хорошее. Графоман дедушка...

Удачи...

---

От	mk
К	Aqwa (30.10.2003 18:16:48)
Дата	31.10.2003 09:07:25

Re: Еще вопрос...

---

Здравствуйте, Уважаемая Юлия!

> Я ни в коей мере не являюсь специалистом по ядерным реактором подводных лодок.

Это заметно ... скажем так ... немного ...

Понимаете, в чем дело - "транспортная" АЭУ отличается от АЭС как катер от баржи. Вторая основное время
эксплуатируется на режимах постоянной мощности, желательно максимальной. Цель - снизить себестоимость
получаемой энергии. Первая - существенно переменной. Только этот фактор (даже не размеры!) тянет за собой
столько, что проектами занимаются существенно разные команды.

> Например, про газовые контуры я совершенно не в курсе,
> так как это практически не используется в АЭС.

Для расширения кругозора: есть идея сделать АЭУ, у которой теплоносителем первого контура является газ. Его
можно подать прямиком на турбину, без всяких промежуточных ступеней в виде парогенераторов, что существенно
увеличит КПД всей установки. Единственная проблема - всё это грязное.

> Там в целях безопасности есть то, что невозможно сделать в подлодке из-за неимения места.
> Система аварийного сброса реакторной начинки в борову воду - аварийное гашение.

Эээээ, как Вы это себе представляете? Берём зону и кидаем её в воду? А борова вода - это из свиньи мужского
рода (простите, не удержался :-)). Боюсь, получиться тепловой взрыв - вода мновенно закипит, и всё это вместе
вылетит наружу.

Делают впрыск водных растворов соединения бора, хорошо поглощающих нейтроны, в рабочую среду первого контура
для надёжного прекращения всех и всяческих реакций. Естественно, потом контур приходиться конкретно мыть, т.е.
этот способ явно аварийный, так сказать, последнее желание. На корабельных АЭУ, кстати, он тоже применяется, с
вышеперечисленными оговорками.

Основная проблема не реактивность, а остаточное тепловыделение. Хотя решаемая, конечно.

Всё это мне напоминает, когда капраз Горишный, преподававший нам на ВМК, рассказывал: "А сейчас реактор
провалится в йодную яму!" - и даже приседал немножко, типа, для достоверности. То, что его слушают люди, для
которых процессы внутри бочки будут, как многие тогда надеялись, делом активной части жизни, его нисколько не
волновало.

> А Мормулевскую книгу я перепроверить не могу.

Попробуйте посмотреть нижеприведённую ссылку.
http://www.bellona.org/ru/international/russia/navy/northern_fleet/report_2-1996/11091.html#O14

> Написана она была весьма неплохо и талантливо, это все что я могу
> сказать о моем личном впечатлении после ее прочтения.

Как сказочник, он пишет хорошо. Хотя мой дядька сказки лучше рассказывает.

---
С уважением, Михаил

---

От	Nuc
К	mk (31.10.2003 09:07:25)
Дата	31.10.2003 09:32:39

Корректировки...

---

Понимаете, в чем дело - "транспортная" АЭУ отличается от АЭС как катер от баржи. Вторая основное время
эксплуатируется на режимах постоянной мощности, желательно максимальной. Цель - снизить себестоимость
получаемой энергии. Первая - существенно переменной. Только этот фактор (даже не размеры!) тянет за собой
столько, что проектами занимаются существенно разные команды.

Это сильно сказано, но принимается с оговорками.

Например, про газовые контуры я совершенно не в курсе,
так как это практически не используется в АЭС.

Франция, тому возражение...

Для расширения кругозора: есть идея сделать АЭУ, у которой теплоносителем первого контура является газ. Его
можно подать прямиком на турбину, без всяких промежуточных ступеней в виде парогенераторов, что существенно увеличит КПД всей установки. Единственная проблема - всё это грязное.

Про КПД верно, цикл Брайтона существенный подъем, но все не грязное, ошибочка тут...

Система аварийного сброса реакторной начинки в борову воду - аварийное гашение.

Ошибся человек...

Делают впрыск водных растворов соединения бора, хорошо поглощающих нейтроны, в рабочую среду первого контура
для надёжного прекращения всех и всяческих реакций. Естественно, потом контур приходиться конкретно мыть, т.е. этот способ явно аварийный, так сказать, последнее желание. На корабельных АЭУ, кстати, он тоже применяется, с вышеперечисленными оговорками.

Неверно в корне... серьезное заблуждение.

Основная проблема не реактивность, а остаточное тепловыделение. Хотя решаемая, конечно.

Разве? Это не сильная проблема... И с реактивностью не горячитесь... Но с оговорками принимается...

---

От	mk
К	Nuc (31.10.2003 09:32:39)
Дата	31.10.2003 09:55:08

принимаются!

---

Я тут старался понятным языком объяснить ...

Вы вот давно обещанную статью свою показали бы ...

>> На корабельных АЭУ, кстати, он тоже применяется, с
>> вышеперечисленными оговорками.
>
> Неверно в корне... серьезное заблуждение.

Ну расскажите тогда ... интересно же

---
С уважением, Михаил

---

От	Nuc
К	mk (31.10.2003 09:55:08)
Дата	31.10.2003 16:34:36

А чего рассказывать...

---

амеры используют для компенсации реактивности бор-10 в растворенном виде, как на АЭС. Не страдают. Мы пластинами компенсируем, что на выравнивание потока особо не влияет, а гомогенно распределенный поглатитель трудится себе... но тут есть проблема иного рода. Работа ФИО. Короче в интергальных-моноблочных реакторах пользуй не хочу... застойных мест нет почти, да нет... а в разветвленных контурах есть вопросы. Но от разветвленных отошли уже давно.
А коль есть регулирование, то есть возможность и более концентрированный поглатитель пихнуть, только вот скорость ввода его на ПЛА не высока из-за противодавления. Принцип ввода иной, игра свечь не стоит. А регулирование милости прошу.

Удачи...

---

От	mk
К	Nuc (31.10.2003 16:34:36)
Дата	01.11.2003 10:00:34

Спасибо!

---

> амеры используют для компенсации реактивности бор-10 в растворенном виде, как на АЭС.

Да, интересно. Нам почти ничего не показывали по амеровским реакторам.

---
С уважением, Михаил

---

От	mk
К	Mopnex (30.10.2003 10:54:15)
Дата	30.10.2003 11:33:29

Re: Еще вопрос...

---

> Вы считаете, что этого ничего небыло?

Было. В том-то и печаль. Также общался с "ликвидаторами" разлива водички после теплового взрыва первого
контура строящейся К-320. Они тоже рассказывали, что тряпками собирали весь первый день без всяких средств
зашиты. Правда, там зона свежая было.

---
С уважением, Михаил

---

От	Nuc
К	mk (30.10.2003 11:33:29)
Дата	30.10.2003 18:25:22

А если зона свежая, то ничего и защищать не надо...

---

делов вагон. Не пей ее родимую и все.

По поводу того, что можно и чего нельзя напихать. Много разных заблуждений про системы. Я бы сказал так, что можно напихать многое, но не нужно. Системы установок ПЛА проще и надежнее во много раз. Спор будет бесполезный... Но именно размеры не позволяют сделать НА АЭС того, что можно НА ПЛА... Заметили разницу? Ну кое что наеборот конечно. Система с бором? Не могу сказать точно, но вероятнее всего будет такая на ПЛА. Причина в ином, а уж до кучи и глушилку туда же. Принципиальны и разные алгоритмы по выводу. Впихните ка бор в реактор под давлением при 160 атмосферах? Синим станешь... Его функции по разному соотносятся с ситуациями аварий.

Ну а Мормуля пускай он сам и читает.



Удачи...

---

От	mk
К	Nuc (30.10.2003 18:25:22)
Дата	31.10.2003 09:34:51

Там пожар до кучи был

---

> делов вагон. Не пей ее родимую и все.

Делов то - не пускать никого в цех неколько дней, провентилировать его, работягам и подарным респираторы
раздать, воду собирать не руками и тряпками, а чем положено ... в общем, это как поставить жиклёры в
импульсные трубки.

---
С уважением, Михаил

---

От	Nuc
К	mk (31.10.2003 09:34:51)
Дата	31.10.2003 09:38:13

Не жиклеры, а дроссели...

---

где вас учили? Я сам ее родимую руками трогал и что? Вы похоже с предметом знакомы по курсу в Горьковском политехе?

Осторожнее... со "знаниями"


Удачи...

---

От	mk
К	Nuc (31.10.2003 09:38:13)
Дата	31.10.2003 09:50:15

Да, точно!

---

> где вас учили? Я сам ее родимую руками трогал и что?
> Вы похоже с предметом знакомы по курсу в Горьковском политехе?

Естественно, сам не трогал, специальность несколько другая/

> Осторожнее... со "знаниями"

Скорее, со cловами :-)

---
С уважением, Михаил

---