От zas
К All
Дата 28.10.2003 00:33:36
Рубрики Матчасть;

Вопрос по реакторам имею

Всем привет!
Насколько существенно такое понятие, как "мощность" реактора при проектировании ПЛ? Существует ли вообще "проблема" повышения мощности корабельных реакторов?
Или это уже этап пройденный, а мысль борется лишь за улучшение экспл. характеристик (типа безопасность, массогабаритность и.т.п.). И вообще на лодках вводят реакторы на 100 проц?
Предположим, будет поставлена цель разогнать "Акулу" до 50 узлов. Где будут копать в первую очередь? Повышать мощность реакторов или все-таки апгрейдить "трансмиссию" с "ходовой" под новые нагрузки?
Спасибо



От Artem
К zas (28.10.2003 00:33:36)
Дата 28.10.2003 10:59:58

Еще вопрос по реакторам

Кто делает реакторы для АПЛ? Ижора, Атоммаш? Чем реактор АПЛ отличается от реактора блока АЭС? Или они абсолютно идентичны?
От Aqwa
К Artem (28.10.2003 10:59:58)
Дата 30.10.2003 09:46:36

Re: Еще вопрос...

Лодочные реакторы очень сильно отличаются от реакторов энергоблоков.
Дело не в принципе типа реактора, например, водо-водяной, то есть два контура охлаждения водных, а в его компактности, весе и:
толщине защитных конструкций,
турбинных системах,
системах электро-передачи (сорри за то, что не помню тремина).
Все это на лодке в разы компактнее и имеет более сложные решения, чем на АЭС.
Отличаются они размерами, но у реакторов в силу тривиальной их особенности критической массы, есть минимальный размер и максимальный, который лучше не превышать. Эти параметры фундаментальные и касаются вообще любого реактора, не только лодочного, но и промышленного или учебного.

Лодочные реакторы несколько большая родня научным установкам, более компактным, чем АЭСным.

На моей памяти ставили водо-водяные, судя по литературе.
Были так же с первым контуром ожлаждения из жидкого металла, но они себя плохо показали.

Советую почитать Мормуля, у него довольно хорошо описаны виды и типы реакторов, да и книга очень интересна. Лежит она здесь на сайте.
От mk
К Aqwa (30.10.2003 09:46:36)
Дата 30.10.2003 10:38:24

Re: Еще вопрос...

> Были так же с первым контуром ожлаждения из жидкого металла,
> но они себя плохо показали.

Ну, ну ... чем плохо-то? То, что они "одноразовые", было понятно изначально. Как всегда недостатки -
продолжение достоинств.

> Советую почитать Мормуля, у него довольно хорошо описаны
> виды и типы реакторов, да и книга очень интересна. Лежит она
> здесь на сайте.

Мормуль - сказочник ещё тот. Ну не может снабженец написать грамотный технический текст. Это, скорее, заслуга
Жильцова. От его некоторых описаний событий мурашки по коже (типа, как водичку тряпками собирали, как контур в
пьяном виде варили, как костный мозг автору два раза меняли ....) Уважаемый Nuc в своё время говорил, что
более-менее грамотно всё описано у Беллуны.

---
С уважением, Михаил
От Mopnex
К mk (30.10.2003 10:38:24)
Дата 30.10.2003 10:54:15

Re: Еще вопрос...


(типа, как водичку тряпками собирали, как контур в
>пьяном виде варили, как костный мозг автору два раза меняли ....) >---
>С уважением, Михаил


Вы считаете, что этого ничего небыло?
От Aqwa
К Mopnex (30.10.2003 10:54:15)
Дата 30.10.2003 18:16:48

Re: Еще вопрос...


> (типа, как водичку тряпками собирали, как контур в
>>пьяном виде варили, как костный мозг автору два раза меняли ....) >---
>>С уважением, Михаил
>

>Вы считаете, что этого ничего небыло?


Здравствуйте, уважаемый Морпех.
Я ни в коей мере не являюсь специалистом по ядерным реактором подводных лодок.
Однако мой папа проработал много лет у академика Александрова в НИИ им. Курчатова, поэтому я по такой простой причине несколько ориентируюсь в реакторах АЭС, меня ими лет 10 грузили в разговорах :)

Написанные мной совсем простые "чем отличаются", вроде бы вполне логичны и имели всего лишь цель дополнить Ваши квалифицированные подводные ответы с другой стороны этого вопроса.

С уважением и без споров, Юлия.

Отличаются размерами, ясно дело, и системами "усе что вокруг рекатора" :)))))))

Например, про газовые контуры я совершенно не в курсе, так как это практически не используется в АЭС.

Там в целях безопасности есть то, что невозможно сделать в подлодке из-за неимения места.
Система аварийного сброса реакторной начинки в борову воду - аварийное гашение.
А на подлодке просто нельзя вместить то, на что требуются помещения в крупном здании.
Частью реактора такие системы, ясное дело, не являются, но вспомогательной системой ближайшего конструкционного окружения и основой систем аварийного отключения.

Это вроде бы из области заданного вопроса.

А Мормулевскую книгу я перепроверить не могу.
Написана она была весьма неплохо и талантливо, это все что я могу сказать о моем личном впечатлении после ее прочтения.
От Mopnex
К Aqwa (30.10.2003 18:16:48)
Дата 31.10.2003 13:17:08

Re: Еще вопрос...



>Здравствуйте, уважаемый Морпех.
>Я ни в коей мере не являюсь специалистом по ядерным реактором подводных лодок.
>Однако мой папа проработал много лет у академика Александрова в НИИ им. Курчатова, поэтому я по такой простой причине несколько ориентируюсь в реакторах АЭС, меня ими лет 10 грузили в разговорах :)

Вы прямо как Плейшнер, ошиблись адресом.
От Aqwa
К Mopnex (31.10.2003 13:17:08)
Дата 31.10.2003 20:10:35

Re: Еще вопрос...

Ага. С этим форумом ни одного сообщения нормально не отправила.
Заколдованное место какое-то :)
Извините пожалуста.

Кстати, а что они так на Мормуля наехали?
Сами сначала пусть лучше напишут :)
От mk
К Aqwa (31.10.2003 20:10:35)
Дата 01.11.2003 10:09:35

Вон Nuc грозился

> Сами сначала пусть лучше напишут :)

на рецензию управленцам книжку свою показать, за заглохло что-то ..

А про Мормуля: сравните его описание про аварию на К-27
http://www.submarine.id.ru/api/w72.shtml
и СПК Воробьёва Ю.Н.:
http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/45-92/articl/Glava4.htm

На самом деле это только один эпизод. А их там много.

---
С уважением, Михаил

От Aqwa
К mk (01.11.2003 10:09:35)
Дата 01.11.2003 16:08:59

Re: Вон Nuc...

>> Сами сначала пусть лучше напишут :)
>
>на рецензию управленцам книжку свою показать, за заглохло что-то ..

>А про Мормуля: сравните его описание про аварию на К-27
> http://www.submarine.id.ru/api/w72.shtml
>и СПК Воробьёва Ю.Н.:
> http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/45-92/articl/Glava4.htm

>На самом деле это только один эпизод. А их там много.

>---
>С уважением, Михаил

Спасибо большое. я как раз хотела спросить пример по фактам, а вы их уже нашли и написали.

С уважением, Юлия.
От Nuc
К Aqwa (01.11.2003 16:08:59)
Дата 01.11.2003 22:59:17

Лень мне... (-)
От Nuc
К Nuc (01.11.2003 22:59:17)
Дата 02.11.2003 03:24:21

Вот вам про моряков...

http://www.carver.ru/club/memos/memo.html?recordID=134


Удачи...
От Aqua
К Nuc (02.11.2003 03:24:21)
Дата 02.11.2003 13:39:55

Re: Вот вам

> http://www.carver.ru/club/memos/memo.html?recordID=134


>Удачи...

Спасибо за ссылки, читала с интересом.

Я для перевода одной английской книги раз схему их фруктовой машины месяц искала, чтобы сленг перевести.
Ваш форум для меня очЧчччень рыбное место :)
От Nuc
К Aqwa (31.10.2003 20:10:35)
Дата 31.10.2003 20:20:50

Не все что написано, а тем более издано...

есть чтиво хорошее. Графоман дедушка...

Удачи...
От mk
К Aqwa (30.10.2003 18:16:48)
Дата 31.10.2003 09:07:25

Re: Еще вопрос...

Здравствуйте, Уважаемая Юлия!

> Я ни в коей мере не являюсь специалистом по ядерным реактором подводных лодок.

Это заметно ... скажем так ... немного ...

Понимаете, в чем дело - "транспортная" АЭУ отличается от АЭС как катер от баржи. Вторая основное время
эксплуатируется на режимах постоянной мощности, желательно максимальной. Цель - снизить себестоимость
получаемой энергии. Первая - существенно переменной. Только этот фактор (даже не размеры!) тянет за собой
столько, что проектами занимаются существенно разные команды.

> Например, про газовые контуры я совершенно не в курсе,
> так как это практически не используется в АЭС.

Для расширения кругозора: есть идея сделать АЭУ, у которой теплоносителем первого контура является газ. Его
можно подать прямиком на турбину, без всяких промежуточных ступеней в виде парогенераторов, что существенно
увеличит КПД всей установки. Единственная проблема - всё это грязное.

> Там в целях безопасности есть то, что невозможно сделать в подлодке из-за неимения места.
> Система аварийного сброса реакторной начинки в борову воду - аварийное гашение.

Эээээ, как Вы это себе представляете? Берём зону и кидаем её в воду? А борова вода - это из свиньи мужского
рода (простите, не удержался :-)). Боюсь, получиться тепловой взрыв - вода мновенно закипит, и всё это вместе
вылетит наружу.

Делают впрыск водных растворов соединения бора, хорошо поглощающих нейтроны, в рабочую среду первого контура
для надёжного прекращения всех и всяческих реакций. Естественно, потом контур приходиться конкретно мыть, т.е.
этот способ явно аварийный, так сказать, последнее желание. На корабельных АЭУ, кстати, он тоже применяется, с
вышеперечисленными оговорками.

Основная проблема не реактивность, а остаточное тепловыделение. Хотя решаемая, конечно.

Всё это мне напоминает, когда капраз Горишный, преподававший нам на ВМК, рассказывал: "А сейчас реактор
провалится в йодную яму!" - и даже приседал немножко, типа, для достоверности. То, что его слушают люди, для
которых процессы внутри бочки будут, как многие тогда надеялись, делом активной части жизни, его нисколько не
волновало.

> А Мормулевскую книгу я перепроверить не могу.

Попробуйте посмотреть нижеприведённую ссылку.
http://www.bellona.org/ru/international/russia/navy/northern_fleet/report_2-1996/11091.html#O14

> Написана она была весьма неплохо и талантливо, это все что я могу
> сказать о моем личном впечатлении после ее прочтения.

Как сказочник, он пишет хорошо. Хотя мой дядька сказки лучше рассказывает.

---
С уважением, Михаил

От Nuc
К mk (31.10.2003 09:07:25)
Дата 31.10.2003 09:32:39

Корректировки...

Понимаете, в чем дело - "транспортная" АЭУ отличается от АЭС как катер от баржи. Вторая основное время
эксплуатируется на режимах постоянной мощности, желательно максимальной. Цель - снизить себестоимость
получаемой энергии. Первая - существенно переменной. Только этот фактор (даже не размеры!) тянет за собой
столько, что проектами занимаются существенно разные команды.

Это сильно сказано, но принимается с оговорками.

Например, про газовые контуры я совершенно не в курсе,
так как это практически не используется в АЭС.

Франция, тому возражение...

Для расширения кругозора: есть идея сделать АЭУ, у которой теплоносителем первого контура является газ. Его
можно подать прямиком на турбину, без всяких промежуточных ступеней в виде парогенераторов, что существенно увеличит КПД всей установки. Единственная проблема - всё это грязное.

Про КПД верно, цикл Брайтона существенный подъем, но все не грязное, ошибочка тут...

Система аварийного сброса реакторной начинки в борову воду - аварийное гашение.

Ошибся человек...

Делают впрыск водных растворов соединения бора, хорошо поглощающих нейтроны, в рабочую среду первого контура
для надёжного прекращения всех и всяческих реакций. Естественно, потом контур приходиться конкретно мыть, т.е. этот способ явно аварийный, так сказать, последнее желание. На корабельных АЭУ, кстати, он тоже применяется, с вышеперечисленными оговорками.

Неверно в корне... серьезное заблуждение.

Основная проблема не реактивность, а остаточное тепловыделение. Хотя решаемая, конечно.

Разве? Это не сильная проблема... И с реактивностью не горячитесь... Но с оговорками принимается...
От mk
К Nuc (31.10.2003 09:32:39)
Дата 31.10.2003 09:55:08

принимаются!

Я тут старался понятным языком объяснить ...

Вы вот давно обещанную статью свою показали бы ...

>> На корабельных АЭУ, кстати, он тоже применяется, с
>> вышеперечисленными оговорками.
>
> Неверно в корне... серьезное заблуждение.

Ну расскажите тогда ... интересно же

---
С уважением, Михаил
От Nuc
К mk (31.10.2003 09:55:08)
Дата 31.10.2003 16:34:36

А чего рассказывать...

амеры используют для компенсации реактивности бор-10 в растворенном виде, как на АЭС. Не страдают. Мы пластинами компенсируем, что на выравнивание потока особо не влияет, а гомогенно распределенный поглатитель трудится себе... но тут есть проблема иного рода. Работа ФИО. Короче в интергальных-моноблочных реакторах пользуй не хочу... застойных мест нет почти, да нет... а в разветвленных контурах есть вопросы. Но от разветвленных отошли уже давно.
А коль есть регулирование, то есть возможность и более концентрированный поглатитель пихнуть, только вот скорость ввода его на ПЛА не высока из-за противодавления. Принцип ввода иной, игра свечь не стоит. А регулирование милости прошу.

Удачи...
От mk
К Nuc (31.10.2003 16:34:36)
Дата 01.11.2003 10:00:34

Спасибо!

> амеры используют для компенсации реактивности бор-10 в растворенном виде, как на АЭС.

Да, интересно. Нам почти ничего не показывали по амеровским реакторам.

---
С уважением, Михаил
От mk
К Mopnex (30.10.2003 10:54:15)
Дата 30.10.2003 11:33:29

Re: Еще вопрос...

> Вы считаете, что этого ничего небыло?

Было. В том-то и печаль. Также общался с "ликвидаторами" разлива водички после теплового взрыва первого
контура строящейся К-320. Они тоже рассказывали, что тряпками собирали весь первый день без всяких средств
зашиты. Правда, там зона свежая было.

---
С уважением, Михаил
От Nuc
К mk (30.10.2003 11:33:29)
Дата 30.10.2003 18:25:22

А если зона свежая, то ничего и защищать не надо...

делов вагон. Не пей ее родимую и все.

По поводу того, что можно и чего нельзя напихать. Много разных заблуждений про системы. Я бы сказал так, что можно напихать многое, но не нужно. Системы установок ПЛА проще и надежнее во много раз. Спор будет бесполезный... Но именно размеры не позволяют сделать НА АЭС того, что можно НА ПЛА... Заметили разницу? Ну кое что наеборот конечно. Система с бором? Не могу сказать точно, но вероятнее всего будет такая на ПЛА. Причина в ином, а уж до кучи и глушилку туда же. Принципиальны и разные алгоритмы по выводу. Впихните ка бор в реактор под давлением при 160 атмосферах? Синим станешь... Его функции по разному соотносятся с ситуациями аварий.

Ну а Мормуля пускай он сам и читает.



Удачи...
От mk
К Nuc (30.10.2003 18:25:22)
Дата 31.10.2003 09:34:51

Там пожар до кучи был

> делов вагон. Не пей ее родимую и все.

Делов то - не пускать никого в цех неколько дней, провентилировать его, работягам и подарным респираторы
раздать, воду собирать не руками и тряпками, а чем положено ... в общем, это как поставить жиклёры в
импульсные трубки.

---
С уважением, Михаил
От Nuc
К mk (31.10.2003 09:34:51)
Дата 31.10.2003 09:38:13

Не жиклеры, а дроссели...

где вас учили? Я сам ее родимую руками трогал и что? Вы похоже с предметом знакомы по курсу в Горьковском политехе?

Осторожнее... со "знаниями"


Удачи...
От mk
К Nuc (31.10.2003 09:38:13)
Дата 31.10.2003 09:50:15

Да, точно!

> где вас учили? Я сам ее родимую руками трогал и что?
> Вы похоже с предметом знакомы по курсу в Горьковском политехе?

Естественно, сам не трогал, специальность несколько другая/

> Осторожнее... со "знаниями"

Скорее, со cловами :-)

---
С уважением, Михаил
От mk
К Artem (28.10.2003 10:59:58)
Дата 28.10.2003 11:24:15

Ну и вопрос ....

Вы, Уважаемый, попробуйте разместить АЭС в корпусе ПЛ диаметром 10 и длиной 100 м, чтобы там ещё осталось
место для оружия, людей и т.п.

Ответ на вопрос, кто делает реакторы для пл и нк, можно найти, внимательно прочитав раздел "Железо" сайта РПФ.
Вот две ссылки для начала:

http://www.gidropress.podolsk.ru/

http://www.okbm.nnov.ru/

Про ОКБМ скажу, что производство совсем крупных деталей (типа корпусов) было на Нижегородском
Машиностроительном заводе. У двух предприятий имеется общий забор. Раньше шлаки от литейки загромождали
довольно большую площадь в несколько гектаров. Картина была кошмарнай, горы метров под 20. Она вся была
расчищена года за три с помощью финской установки, добывающий из неё металл. Причём фины дали этуй штуку в
обмен на получаемый металл.

На сегодняшний день установка демонтирована. Рельсы, ведущие на площадку шлакоотвала, закатаны асфальтом.
Выводы о текущем состоянии производства можете сами сделать.

---
С уважением, Михаил

От Nuc
К mk (28.10.2003 11:24:15)
Дата 28.10.2003 17:41:06

Ижора...

объем бочек выпущеных вне Ижоры крайне мал.

Удачи...
От Artem
К mk (28.10.2003 11:24:15)
Дата 28.10.2003 11:44:26

Спасибо (-)
От Nuc
К zas (28.10.2003 00:33:36)
Дата 28.10.2003 00:58:45

Re: Вопрос по...

- Насколько существенно такое понятие, как "мощность" реактора при проектировании ПЛ? Существует ли вообще "проблема" повышения мощности корабельных реакторов?

Задача задается примерно так... Для такого-то корпуса, таких-то обводов, надо получить такую-то скорость. Определяя сопротивление получают требуемую мощность. Первая часть диплома ВУЗа... а раньше еще и курсовики по теории корабля.

- Или это уже этап пройденный, а мысль борется лишь за улучшение экспл. характеристик (типа безопасность, массогабаритность и.т.п.). И вообще на лодках вводят реакторы на 100 проц?

В принципе верно. Дальше нового (в тех параметрах которые имеются) не получить. Надо переходить на принципиально иные схемы. А это - переход к новому покалению. 5-е уже проектируется... 4 закончено в испытаниях. Если посравнивать 3-е и 4-е, то именно в м/г показателях выйгрыш серьезный. Но не бочка сегодня главное. Турбина, тут полно работы... Хотя и там некоторое насыщение мыслью наблюдается.

- Предположим, будет поставлена цель разогнать "Акулу" до 50 узлов.
Сложно предположить, но...
- Где будут копать в первую очередь? Повышать мощность реакторов или все-таки апгрейдить "трансмиссию" с "ходовой" под новые нагрузки?

Думаю будут бороться за корпус, поверхности, режимы обтекания. Напихать в АЗ больше горючки не проблема... ну кампания сократится, ну поднять мощщу насосов (прощай ЕЦ)... ну турбину подереферить... проволочками прикрутить кое-что...

В принципе в одинаковые бочки напихивают сильно разные по составу зоны... Проблема повышения показетелей установки, проблема не столько реактора, сколько всего комплекса...


Удачи...
От mk
К Nuc (28.10.2003 00:58:45)
Дата 28.10.2003 08:40:53

Ещё добавлю свои 5 копеек

> - Или это уже этап пройденный, а мысль борется лишь за улучшение
> экспл. характеристик (типа безопасность, массогабаритность и.т.п.).
> И вообще на лодках вводят реакторы на 100 проц?
>
> В принципе верно. Дальше нового (в тех параметрах которые
> имеются) не получить.

Борьба идёт ещё за время, за которое, скажем, можно повысить скорость ПЛ от 6 до 30 узлов. Зачем - можно
догадаться, минёры подскажут. "Классические" водо-водяные реакторы имеют это время достаточно большое. Можно,
конечно, заранее "разогнать" цнпк (там, где они вообще есть), но при этом пострадает скрытность. Как дела в
4-ом, а тем более, в 5-том поколениях (с "кипящим" первым контуром) - не знаю.

---
С уважением, Михаил
От Nuc
К mk (28.10.2003 08:40:53)
Дата 28.10.2003 09:23:33

Как ни странно, но...

скорость повышения мощности примерно одинакова. И самое интересное, что не реактор определяет инерционность установки, а турбина, оборудование... точнее "точная механика" ПТУ. Сгенерировать больше тепла, пара оказывается довольно быстро. Реактивность - тысячные доли секунды... инерция контура - секунды. А вот если держать клапана травления открытыми и сравнить длительность процессов по набору мощности реактором и закрытие клапанов, то на то и выходит. Недостатки в схеме управления и схеме систем. Насосы питательной воды раскрутить оказывается сложнее... а они висят где? Другая сторона перерегулировки. Вот как и не крути, а 0,5% в секунду изменение мощность + инерционность корпуса... можно интегрально менять мощщу, например вначале быстро, потом медленно... в рамках перехода.

Удачи...
От mk
К Nuc (28.10.2003 09:23:33)
Дата 28.10.2003 10:38:33

Даёшь ЖМТ! (-)
От Неклюд Беломор
К mk (28.10.2003 10:38:33)
Дата 29.10.2003 17:01:22

Не-е, лучше ВТГОР!!!

Доброго времени суток!

В смысле, высокотемпературный газоохлаждаемый.

Неклюд Беломор.
От mk
К Неклюд Беломор (29.10.2003 17:01:22)
Дата 30.10.2003 10:32:43

Не лучше

куда его в ПЛ? Стационарный, на берегу, под землёй, наружу только одни провода электрические торчат - это
можно. А тут люди мимо снуют, всё-таки ...
---
С уважением, Михаил
От Nuc
К Неклюд Беломор (29.10.2003 17:01:22)
Дата 29.10.2003 17:53:58

Ну и глупости вы говорите... (-)
От Неклюд Беломор
К Nuc (29.10.2003 17:53:58)
Дата 30.10.2003 01:15:03

Зато как звучит! :))))))) (-)